Diskussion:Kriegsverbrechergefängnis Spandau

Teuerstes Gefaengnis?

Was bedeutet teuerstes Gefaengnis? Teuerstes im Bau? Teuerstes im Unterhalt? Wenn ja, wie gemessen? Total? Pro Insasse? – Sebari ☢ 20:30, 9. Dez 2004 (CET)

Vermutlich Unterhalt pro Insasse, als er der einzige Gefange war. Martin Vogel $\circ$ 20:50, 9. Dez 2004 (CET)

Vermute ich auch. Ich hab die Formulierung angepasst, wer's genau weiss, möge das "pro xy" nachtragen. --Eike sauer 23:33, 9. Dez 2004 (CET)

Ich glaub' ein Hafttag hat den Alliierten am Ende (1987) ca. 37.000 DM (20.000 €) gekostet. Wenn man bedenkt das Hess alleine sieben (!!!) Köche zur Verfügung standen, halte ich diese Summe doch durchaus realistisch.‎ 84.141.98.183 10:00, 13. Mai 2005

"Hafttag hat den Alliierten" oder hat die "Haftung den Deutschen Steuerzahler" am Ende (1987) ca. 37.000 DM (20.000 €) gekostet.

Ich glaube nicht das der Alliierte Steuerzahler in England, Frankreich und den USA dafür blechen durfte, sondern eher nach dem Motto: Wer verliert, der Zahlt die Zeche. (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.201 (Diskussion) 27. Okt. 2022, 07:55 Uhr)

Nur Hauptkriegsverbrecherprozess

Hallo, Michael Sch.,Korrektur im dritten Absatz: Es wurden nicht die Verurteilten *der* Prozesse (Plural), sondern nur die des Hauptkriegsverbrecherprozeeses (Singular) nach Spandau gebracht; vgl. auch den ersten Abstz des Artikels.

--Wattwurm 13:18, 20. Jan 2006 (CET)

Lemma: Kriegsverbrechergefängnis?

Diskussion 2006

Ist das der offizielle Name? Immerhin war es die größetn Teil der Zeit das gefängins von nur noch Rudolf Heß, und der war kein Kriegsverbrecher. Die fremdsprachigen Artikel heißen auch alle nur Gefängnis Spandau. --Jurgen 09:09, 30. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel hieß schon so, als ich ihn überarbeitet habe. Daher habe ich mir da keine weiteren Gedanken gemacht. DHM [1] nennt es "Militärgefängnis Spandau" - vielleicht wäre das auch ein passender Begriff. Dennoch: Kriegsverbrechen sind so klar nicht definiert, und Heß wurde schließlich wegen "Vorbereitung eines Angriffskrieges" und "Verschwörung gegen den Weltfrieden" verurteilt - das sind zwei Dinge, die man heute sicherlich als Kriegsverbrechen bezeichnen würde. Insofern ist die Bezeichnung Kriefsverbrecher nicht zwangsläufig falsch. --Hansbaer 11:46, 30. Jul 2006 (CEST)

Die beiden Delikte sind keine Kriegsverbrechen nach wiki Kriegsverbrechen, da der Krieg selber nicht das Verbrechen ist (Auch wenn man der Meinung sein kann, einen Krieg vom Zaun brechen sei ein Kriegs-Verbrechen). NPOV wäre Artikel auf offizielle Bezeichnung bzw dessen wörtliche Übersetzung zu schieben. --Jurgen 15:30, 4. Aug 2006 (CEST)

MMH, ich habe mir gerade auf dhm.de die Biografien der Insassen angeschaut. Dort heisst es bei Heß und Speer "das ehemalige Militärgefängnis Berlin-Spandau", bei Neurath "Kriegsverbrechergefängnis in Berlin-Spandau" und bei Schirach "Berlin-Spandauer Kriegsverbrechergefängnis". Was genau die offizielle Version ist, bleibt also unklar - dass es eine offizielle Version gab, da bin ich mir allerdings ziemlich sicher. In jedem Fall sollte man den offiziellen Namen nehmen, egal wie man die Verbrechen der Insassen genau einsortiert. Auf die Definition im Artikel Kriegsverbrechen würde ich nicht übermäßig viel geben - ich finde ihn etwas knapp und er deckt längst nicht die ganze Bandbreite. Der englische Artikel ist da weit umfangreicher. Zu beachten ist auch dieser Artikel [2] - Verschwörung gegen den Weltfrieden und Vorbereitung eines Angriffskrieges können also durchaus Kriegsverbrechen sein, auch wenn sie nicht selbst im Krieg passiert sind. --Hansbaer 16:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute der offizielle Name war englisch. Die Verbrechen gegen den Frieden (auch en:Aggression (war crime)) sind sehr Nürnberg-spezifisch. Und Heß sthet als Kriegsanfangerverbrecher da sehr alleine, vielleicht noch die regierenden Finnlands, was in der Gruppe noch rehabilitierender wäre. --Jurgen 22:50, 4. Aug 2006 (CEST)

Mit offiziellem Namen meinte ich den Namen, den die BRD oder West-Berlin als Namen benutzt hatten - die haben sich beide ja öfter mit dem Thema auseinandersetzen müssen und hatten daher sicher eine festgelegte Sprachregelung. Die Frage ist natürlich, wie man das herausfindet. Die erste Version des Artikels stammte vom User "Wattwurm" - ich schreibe ihn mal an. Vielleicht kann er erklären, wie er genau zu dem Namen kam. --Hansbaer 11:48, 6. Aug 2006 (CEST)

Hallo, sorry für die späte Antwort, ich hatte mich längere Zeit nicht bei Wikipedia eingelogt. Zum "offiziellen" Namen kann ich nichts sagen. Ich kannte und kenne das Gefängnis eben nur unter dem Namen "Kriegsverbrechergefängnis Spandau" Auf dieser Seite http://www.kulturkurier.de/njs_veranstaltung.php?r=3&id=36893 findet sich einmal die Bezeichnung "Allied Prison". Wattwurm 21:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Soviel ich weiß hieß das Spandau Allied Prison --Dodo 23:27, 26. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion 2022

Ich würde es begrüßen, wenn der Artikel umbenannt würde. Das Gebäude wurde nicht als Kriegsverbrechergefängnis gebaut, es wurde lediglich einige Jahre für diesen Zweck genutzt. Aus meiner Sicht sollte deshalb eine passendere Bezeichnung verwendet werden. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:55, 8. Aug. 2022 (CEST)

Von der reinen Lehre her hast Du recht. Ich gebe aber zu bedenken, dass das Gefängnis in erster Linie als Kriegsverbrechergefängnis weltweit bekannt wurde und der Umstand, dass es das Kriegsverbrechergefängnis war, letztlich dazu geführt hat, dass es abgerissen wurde. Aus diesem Grund neige ich dazu, das Lemma so zu belassen. --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 22:20, 8. Aug. 2022 (CEST)

In der Tat ist das Gefängnis weltweit bekannt durch diese Tatsache. Trotzdem finde ich es falsch, dieses als Hauptgrund für das Lemma zu belassen. Das Spandauer Gefängnis war zu seiner Entstehungszeit sehr modern und sein eigentlicher Entstehungszweck wird gerade mal im ersten Satz genannt, ziemlich dünn. Danach springt der Artikel dann flugs nach 1933 und damit wird das Gebäude einfach nicht erklärt. Es wurde nicht für Kriegsverbrecher gebaut. Landsberg wurde übrigens auch nicht abgerissen, trotz seiner Geschichte, die britische Besatzung Berlins hat hier ein ziemlich einsames Urteil zum Abriss gefällt. --Uwe-Berlin (Diskussion) 20:00, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich bitte noch um weitere Meinungen zum Vorschlag einer Umbenannung des Artikels. --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 20:26, 9. Aug. 2022 (CEST)

Einige Jahre ist etwas untertrieben. Selbst wenn man es weit fasst war das Gebäude 41 von 109 Jahren als Kriegsverbrechergefängnis Spandau in Betrieb. Das Artikelthema ist jedoch nicht das Gebäude, sondern eben die Einrichtung, die sich darin 41 Jahre lang befand. Dementsprechend sind die Ausführungen zum Gebäude auch nur ein kleiner Teil. Nach WP:NK ist auch der gebräuchlichste Name zu wählen. --Hansbaer (Diskussion) 20:54, 9. Aug. 2022 (CEST)

Anders herum betrachtet war es 68 Jahre lang kein Kriegverbrechergefängnis, das sind immerhin 62% der Zeit, in denen das Gebäude existierte. Der Artikel behandelt zwar das Kriegsverbrechergefängnis, es gibt jedoch keinen anderen Artikel in der Wikipedia, der den längeren Teil seiner Existenz behandelt. Insofern ist zumindest prozentual betrachtet der Artikel falsch benannt, weil nur der kürzere Teil seiner Existenz vom Lemma beschrieben wird. --Uwe-Berlin (Diskussion) 20:08, 10. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal: es ist ein Artikel über die Einrichtung, nicht das Gebäude. Wäre es im Laufe seiner Existenz umgezogen, gäbe es keinen Grund, einen zweiten Artikel anzulegen. Das ist genauso wie mit dem Alliierten Kontrollrat und der Luftsicherheitszentrale Berlin. Beides waren alliierte Einrichtungen in Berlin, die sich in einem Gebäude befanden, welches zuvor anders genutzt worden war. Dennoch sind beide nicht nur ein Abschnitt im Artikel Kammergericht. Ich sehe keinen Grund für eine Umbenennung und sehe es auch nicht durch die NK gedeckt. --Hansbaer (Diskussion) 18:14, 11. Aug. 2022 (CEST)

Schön und gut, dann fehlt der Wikipedia ein Artikel über das Spandauer Gefängnis. Wie ich bereits ausrechnete, war das Gebäude die längste Zeit seiner Existenz als Gefängnis und nicht als Kriegsverbrechergefängnis in Betrieb. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:16, 12. Aug. 2022 (CEST)

Es steht dir frei, einen anzulegen. In dem Artikel steht ohnehin so gut wie nichts darüber drin. --Hansbaer (Diskussion) 20:32, 12. Aug. 2022 (CEST)

Heutige Änderungen

Anton-Josef hat heute den Text etwas überarbeitet. Ich war mir zwar nicht bewusst, dass das notwendig war, aber nur zu :-) Der alte Text war ja meine Übersetzung aus dem Englischen. Im Wesentlichen finde ich es auch gut, aber zwei Dinge stossen mir doch etwas auf: Zum Einen finde ich die Informationen zu dem ersten sowjetischen Direktor durchaus relevant. Der Mann wurde erst kurz vor der Entlassung Speers und von Schirachs abberufen. Die Haftzeit aller Gefangener, mit Ausnahme von Hess vielleicht, war also massiv geprägt von diesem Mann. Insofern sollte ein Teil der Informationen erhalten bleiben, auch wenn natürlich nicht unbedingt jedes Detail. Die zweite Sache ist nur eine Kleinigkeit. Ich finde die Information, dass vor dem Krieg 600 Insassen in dem Gefängnis lebten, wichtig, um zu illustrieren, wie überdimensioniert das Gefängnis für 7 Gefangene war. --Hansbaer 16:22, 7. Dez. 2006 (CET)

In Ordnung, ich repariere das. Zu der Notwendigkeit der Überarbeitung, nach meiner Meinung war der Text bisher in einem sprachlichen und grammatikalischen Zustand, der für ein Lexikon nicht haltbar ist. Damit will ich nicht sagen, dass meine Vorstellungen von Satzbau und Grammatik das Maß der Dinge sind, halte aber meine Änderungen für etwas "erwachsener" ;-). Vor allem möchte ich die ausufernden Beschreibungen der Situation der Häftlinge kürzen, da das Lemma ja nicht Der Tagesablauf und die persönlichen Befindlichkeiten, unter der Berücksichtigung der Einwirkungen der russischen Administartion auf die Kriegsverbrecher in Spandau lautet. --Anton-Josef 19:49, 7. Dez. 2006 (CET)

600 Insassen?

Vor dem Zweiten Weltkrieg hatte das Gefängnis über 600 Insassen. Wie jetzt? Im Monat? Im Jahr. Seit seiner Erbauung? Gesamt? --Anton-Josef 11:20, 9. Dez. 2006 (CET)

oh, das war mir in der Formulierung nicht so ganz bewusst, dass das nicht eindeutig ist. Gemeint ist natürlich die Anzahl der Insassen, die gleichzeitig dort einsaßen. Die Zahl soll ja illustrieren, dass der Bau mit sieben Insassen so gut wie leer war. Ich wollte nur das mit der Kapazität nicht stehen lassen, weil das vorher auch nicht so drinstand - zudem ist die Kapazität eines Gefängnisses etwas sehr relatives, da gerade Gefängnisse notorisch überbelegt werden und sie vorwiegend durch die Haftbedingungen definiert wird. Ich ändere die Formulierung etwas ab. --Hansbaer 12:26, 9. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid, Vor dem Zweiten Weltkrieg war das Gefängnis mit über 600 Insassen belegt. Im Monat? Im Jahr. Seit seiner Erbauung? Gesamt? --Anton-Josef 14:42, 9. Dez. 2006 (CET)

So besser? --Hansbaer 18:48, 9. Dez. 2006 (CET)

Dönitz und Raeder

"Die ehemaligen Großadmiräle Raeder und Dönitz hielten wegen ihres Alters zusammen, obwohl sie sich seit der Ablösung Raeders durch Dönitz als Oberbefehlshaber der Marine im Jahre 1943 spinnefeind waren." Die Aussage impliziert, sie wären in einem ähnlichen Alter, tatsächlich waren sie 15 Jahre auseinander, Raeder ist Jahrgang 1876 und Dönitz Jahrgang 1891. Es liegt eine halbe Generation zwischen den beiden Männern. Aufgrund ihres Alters werden sie kaum zusammen gewesen sein. Vielleicht aufgrund ihrer vergleichbaren beruflichen Vergangenheit? 137.226.29.67 22:17, 21. Feb. 2008‎ (CET)

Ich weiß nicht, wie mir der Satz da reingerutscht ist. In meiner Erinnerung konnten die beiden deswegen miteinander, weil die anderen für sie eher verweichlichten Zivilisten waren, während sie die stoischen Soldaten gaben. --Hansbaer 22:27, 21. Feb. 2008 (CET)

Leiter

War nicht Ronald speirs mal eine weile der leiter des Gefängnisses?? bagenz 16:20, 19. Aug. 2008‎

Konstantin Freiherr von Neurath

Müsste die Haftzeit nicht mit dem Tod enden? --Historywriter 17:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wieso? Er war die letzten zwei Jahre seines Lebens doch in Freiheit. --Hansbaer 17:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, habs falsch gelesen. --Historywriter 17:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

Gefängnisanlage // Maschinengewehren

"...Darüber hinaus existierten neun Wachtürme, auf denen mit Maschinengewehren bewaffnete Wachposten rund um die Uhr Dienst taten..." Ist dies irgendwie belegt? Mir erscheint die Aussage "Maschinengewehr" mit der Verlinkung auf den Beitrag dazu etwas an den Haaren herbei gezogen. Automatische Waffen wie Sturmgewehre oder Maschinenpistolen scheinen noch naheliegend, aber ein Maschinengewehr welches auf einem Zweibein oder einer Lafette montiert sein muss (nur Rambo schießt soetwas aus der Hüfte ;-) ) erscheint mir für den Verwendungszweck abwegig. (nicht signierter Beitrag von 84.59.23.17 (Diskussion) 17. August 2017, 11:10 Uhr)

Adresse?

Wo genau lag das Gefängnis? --2003:CC:3713:21E4:70DB:3C0C:57AD:3811 21:41, 9. Apr. 2022 (CEST)

Einfach mal auf die Koordinaten im Artikel gucken. --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 22:05, 9. Apr. 2022 (CEST)