Diskussion:Krimsekt

@Felistoria

Die Information dass Krimsekt ukrainisch ist, stimmt trotzdem nicht, das war mein Anliegen. Es sind russische Ursprünge.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovetskoye_Shampanskoye (nicht signierter Beitrag von 77.10.254.196 (Diskussion) 01:21, 15. Aug. 2014 (CEST))

"Sowjetischer Champagner" hat einen sowjetrussischen Ursprung und keinen einen "russischen" Ursprung. Griechen brachten den Weinanbau und die Weinherstellung in die Gegend der griechischen Siedlung Chersonesos (heute Kherson) auf die Krim, dieses auch in der krimtatarischer Zeit, da die moslemischen Krimtataren Weintrinker waren. Für den fachmännischen Ausbau der dortigen Weine zu Schaumwein nach Champagnerart wurde ein Franzose herangeholt, und unter dem zaristisch-russischen (nicht ukrainischen) Gründer der Massandra-Kellerei Golitsyn aus ältestem litauischem Adel wurde erstmals von nichtrussischen Kellermeistern Krimsekt nach Champagnerart hergestellt. Galitzin hatte im Auftrag des russischen Zaren Nikolaus II. diese Kellerei gegründet, um ausschließlich ihn mit Krimweinen und Krimsekt zu versorgen. Die Galitzins wurden von Stalin heftig verfolgt, dass heute wohl mehr lebende Galitzins in den U.S.A. als in Russland gibt. Dass die Ukraine zeitweilig von den Zaren in ihr Reich annektiert wurden ähnlich wie die Sowjets dem ihren, spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF14:A200:D493:D0E0:DB67:9A2A (Diskussion) 17:24, 4. Mai 2022 (CEST))

Artikelübernahme durch Bild

Der Artikel wurde fast wortgleich durch Bild.de übernommen: Die Wahrheit über den Krim-Sekt Alex42 (Diskussion) 12:41, 23. Dez. 2014 (CET)

Schwere Zeiten für den Krimsekt

Schwere Zeiten für den Krimsekt. (nicht signierter Beitrag von 2.242.167.149 (Diskussion) 20:28, 28. Dez. 2015 (CET))

Einleitung (hier: Übersetzungen ins Ukrainische und Russische)

Was ist der Beleg, dass "Krimsekt" im Ukrainischen und Russischen tatsächlich mit "Champagner" übersetzt werden sollen? Ich finde hier nichts, das dies bestätigen würde. Und alle von mir herangezogenen Online-Übersetzer übersetzen Krimsekt auch nicht mit (шампаньске bzw. Шампанское) "Champagner" sondern mit "Krim-Schaumwein" (Кримське ігристе вино bzw. Крымское игристое вино). Liegt hier möglicherweise ein Fehler des Autors vor, weil dieser den Unterschied zwischen Sekt und der geschützten Herkunftsbezeichnung "Champagner" nicht kennt? Für Aufklärung wäre ich dankbar. VG --Monte Pelmo (Diskussion) 18:49, 19. Mai 2024 (CEST)

Herkunft

Soweit bislang dargelegt wird "Anders als bei Champagner ist der Name Krimsekt nicht mit einer bestimmten Herkunftsregion verbunden. Die Trauben für Krimsekt dürfen auch außerhalb der Krim wachsen. Er wird nicht nur in Sudak und Sewastopol auf der Krim gekeltert, sondern auch in Odessa, Kiew, Charkiw und insbesondere in Bachmut. Dort werden jährlich rund 50 Millionen Flaschen produziert. Er kommt unter verschiedenen Markennamen in den Handel, u. a. Krimskoye, Krim, Zarskoje, Ukrainskoje oder Fürst Alexej. Markeninhaber für Krimskoye ist in Deutschland die Firma Simex, der Sekt stammt aus Moldawien von der Kellerei Cricova." stellt sich schon die Frage nach dem Beleg bzw. den Belegen. Diese fehlen! Dass Krimsekt (noch) keine geschützte Herkunftsbezeichnung ist, öffnet noch lange nicht die Türe für die Täuschung der Verbraucher. Denn jedenfalls für die westeuropäischen Märkte gilt grundsätzlich das Prinzip der Produktwahrheit und -klarheit. Wenn ein Produkt als von der Krim stammend beworben wird, muss es auch von der Krim stammen. Ich bin deshalb auf den Beleg und dessen Verifikation gespannt, dass die Trauben für Krimsekt auch außerhalb der Krim wachsen dürfen. Dass Sektgrundweine von der Krim bis 2014, und darüber hinaus bis zum Verbrauch der Lagerbestände, außerhalb der Krim zu Krimsekten versektet wurden, dürfte nicht zu beanstanden sein. Und dass die Sekte, soweit die Trauben bzw. Grundweine nun nicht mehr von der Krim stammen, auch nicht mehr als Krimsekt in den Verkehr gebracht werden, scheint der Autor der obigen Behauptung zu übersehen. Der rote Krimskoye im Foto oben, trägt auf seinem Etikett noch deutlich die Bezeichnung Krimsekt (über Krimskoye), während auf dem (Rücken-)Etikett des weißen Krimskoye unten sich keinerlei Hinweis auf die Krim mehr findet. Vielmehr wird dort deutlich darauf hingewiesen, dass es sich um einen Sekt aus Moldawien handelt. Dass in Bachmut jährlich 50 Mio. Flaschen abgefüllt worden sein sollen, auch auf diesen Nachweis bin ich gespannt. Denn 2016 waren es 25 Mio. gewesen und das vor dem Hintergrund, dass bereits seit 2014 keine Trauben und kein Grundwein mehr von der Krim nach Bachmut kamen. Ich werde den Abschnitt Herkunft in Kürze löschen, da ihm nicht nur jeder Beleg fehlt, sondern weil er auch inhaltlich falsch ist. Gelöscht wird dann auch das Foto zum weißen Krimskoye. Bei Krimskoye handelt es sich um ein geschütztes Warenzeichen (reg. Trademark). Der hierunter vermarktete Sekt nimmt schon seit Jahren nicht mehr in Anspruch, ein Krimsekt zu sein und steht deshalb mit dem Lemma in keinerlei Beziehung (mehr). --Monte Pelmo (Diskussion) 22:50, 19. Mai 2024 (CEST)

Das englische Kunstwort Krimskoye mag vielleicht geschützt sein (In Kontinentaleuropa gibts kein Trademark), aber was tut das zur Sache? Es suggeriert die Herkunft Krim, nicht mehr und nicht weniger. Daß der Sekt auch Schampanskoje genannt wird und auch aus anderen Regionen stammt, muß der Leser erfahren. Quellen sind ausreichend zu finden. Der Name Krimsekt bezieht sich allerdings lange nicht mehr allein auf die Halbinsel. Gekeltert wird schon seit Jahrzehnten vor allem in der Ostukraine, knapp 700 Kilometer nordöstlich gelegen. Der Krimsekt ist weltberühmt und der Exportschlager der Region Donezk. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:00, 20. Mai 2024 (CEST)

In der WP ist für Theoriefindungen und für Verschwörungstheorien kein Raum. Die WP ist auch kein Verbraucherschutzmagazin, wobei vorliegend auch gar nichts zu schützen wäre. Was konkret ist also der Beleg dafür, dass Krimskoye in der Aufmachung von 2024 (wem?) suggeriert, der Flascheninhalt stamme von der Krim, zumal die Etikettierung (wie ja schon das Foto zeigt) deutlich das Gegenteil ausweist? Der von Dir angeführte zehn Jahre alte Beleg befasst sich mit Deinen Annahmen gerade nicht und kann sich schon per se nicht mit den Verhältnissen des Jahres 2024 befassen.

Und was sollen aus dem von Dir nun vorgelegten Foto für Erkenntnisse gezogen werden?

Und Deinem Hinweis auf (angeblich) ausreichend zu findende Quellen entsprechend, sollte es Dir ja leicht fallen, diese nun zu belegen. Unbelegte oder gar widerlegte Behauptungen werde ich löschen.

Nachtrag zu Deiner Behauptung "Daß der Sekt auch Schampanskoje genannt wird und auch aus anderen Regionen stammt, muß der Leser erfahren." Nach Durchsicht des von Dir herangezogenen Belegs (Deutschlandfunk) findet sich dort die Darlegung: "Die erste in Artemiwsk hergestellte Marke hieß Sowjetskoje Schampanskoje – Sowjetischer Champagner. Die letzte Flasche mit diesem Aufdruck lief vor neun Jahren vom Band." Da stellt sich dann schon die Frage, welcher Zusammenhang hier mit dem Lemma "Krimsekt" gegeben sein soll, und warum der Leser des Artikels Krimsekt erfahren muss, dass 1950 im damaligen Artemiwsk und heutigen Bachmut ein Schaumwein der Marke Sowjetskoje Schampanskoje hergestellt und in den Verkehr gebracht wurde? Die Frage stellt sich umso mehr, als in diesem Beleg von 2014 darauf hingewiesen wird, dass die letzte Flasche mit dieser Bezeichnung bereits neun Jahre zuvor, also im Jahr 2005 vom Band lief. Das ist nun bald 20 Jahre her. Also selbst dann, wenn - was nicht - dieser Sowjetskoje Schampanskoje vor 2005 als angeblicher Krimsekt in den Verkehr gebracht worden wäre (die Etikettierung sagt allerdings etwas ganz anderes), hätte das im Jahr 2024 schlicht keine Relevanz mehr.

VG --Monte Pelmo (Diskussion) 09:06, 20. Mai 2024 (CEST)

Trivialitäten brauchen keinen Belerg. Referenzitis ist hier nicht angebracht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:41, 20. Mai 2024 (CEST)

Da haben wir wohl gerade aneinander vorbeigeschrieben. Auf meinen Nachtrag zu meiner Antwort oben verweise ich. Bei den ganz offensichtlichen Widersprüchen sind Belege unverzichtbar. --Monte Pelmo (Diskussion) 09:58, 20. Mai 2024 (CEST)

Und auch der zweite von Dir eingebrachte Beleg, Tagesspiegel Bilger vom 31.12.2019 bestätigt die Widersprüche im WP-Artikel Krimsekt, wenn ausgeführt wird: "Für den ukrainischen Markt könne man auch mit Trauben aus Odessa, Nikolajew und Cherson produzieren, sagt er. Auf dem Etikett kann trotzdem „Krim“ stehen, auch wenn die Trauben aus anderen Regionen kommen. [...] Aber was in die EU exportiert wird, muss Standards erfüllen: Ein Teil des Produktionsprozesses müsste auf der Krim stattfinden. Doch unterliegt der Verkauf von Produkten von der Krim ohnehin seit 2014 einem Einfuhrverbot in die EU."

Und auch dieser Beleg bestätigt, dass die Grundweine für Krimsekt von der Krim stamm(t)en und es deshalb in der EU absehbar keinen Krimsekt mehr geben werde. --Monte Pelmo (Diskussion) 11:25, 20. Mai 2024 (CEST)

Herkunft (hier: Baustein Belege fehlen)

"Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt. Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." (Wikipedia:Belege)

Auf die Abschnitte/Diskussionspunkte oben "Einleitung" und "Herkunft" verweise ich. Die inhaltliche Richtigkeit des seitherigen Artikels in diesen Punkten wird bestritten. Auch die im Zuge dieser Diskussion nun beigezogenen Belege "Deutschlandfunk, Kellermann vom 31.12.2014" und "Tagesspiegel, Bilger vom 31.12.2019" belegen nur, dass die Trauben und Grundweine für in Bachmut versekteten Krimsekt von der Krim stammen, und dass, mangels weiteren "Nachschubs" von der Krim, aufgrund der Besetzung der Krim durch Russland, mit einem Ende der Krimsektproduktion zu rechnen ist. Sie belegen also gerade nicht die (falsche) Behauptung im Artikel, die Trauben für Krimsekt dürften auch von außerhalb der Krim stammen. Sie belegen gerade das Gegenteil des bisherigen Artikelinhalts. --Monte Pelmo (Diskussion) 10:20, 20. Mai 2024 (CEST)

Herstellung (hier: Rebsorten)

Die hier unbelegt genannten Rebsorten stehen überwiegend im Widerspruch zu den im Artikel Weinbau in der Ukraine für Schaumweine ebenfalls unbelegt genannten Pinot Blanc, Aligoté, Riesling, Matrassa und Fetească. Das darf in einer Enzyklopädie nicht sein. Was ist der Beleg für die Angaben der Rebsorten? --Monte Pelmo (Diskussion) 19:08, 20. Mai 2024 (CEST)

Geschichte (hier: Erste Schaumweinerzeugung)

Soweit bislang ausgeführt wird "Der Schaumwein wurde erstmals 1799 in Sudak und Aluschta auf der Halbinsel Krim exklusiv für den russischen Zarenhof in Sankt Petersburg hergestellt." steht dies im Widerspruch zum Artikel Krimsekt. Denn dort wird behauptet "Lew Golizyn erzeugte nach dem Krimkrieg den ersten „Schaumwein“ auf seinem Gut Nowyj Swit (Neue Welt) bei Jalta." Der Krimkrieg dauerte von 1853–1856. Im vorliegenden Artikel wird also behauptet, der erste Schaumwein sei aber bereits 1799 erzeugt worden. Was also stimmt nun? 1799 oder nach 1853-1856? Und was stimmt bezüglich der Örtlichkeit? Nowyj Swit oder Sudak und Aluschta? Beide Punkte sind nicht belegt, lassen also keine Überprüfung anhand eines Belegs zu. --Monte Pelmo (Diskussion) 19:56, 22. Mai 2024 (CEST)

Einleitung (Stand 24.05.2024)

Die Einleitung

"Krimsekt (russisch Шампанское/Schampanskoje, ukrainisch шампаньске/Schampanske) ist ein Schaumwein, der nach der Halbinsel Krim benannt ist und im nördlichen Schwarzmeerraum erzeugt wird. In der Sowjetzeit wurde er als Sowjetskoje Schampanskoje (Советское Шампанское) auch offiziell angepriesen und vertrieben."

ist bereits mit nichts belegt. Sie gibt aber auch die aktuelle Situation nicht wieder und ist in mehreren Punkten falsch und in einigen Punkten auch völlig unverständlich.

1. Falsch ist bereits, anzugeben, die genannte russische und die ukrainische Bezeichnung seien "Übersetzungen" für die [nur im Deutschen und erst seit den 1950er/1960-er-Jahren bekannte] Bezeichnung Krimsekt. Denn beides waren und sind Übersetzungen für jedwede Art von Schaumwein, so z.B. auch Champagner (g.U.). In der Ukraine und der Russischen Föderation (i.F. nur noch RF) existiert die Bezeichnung "Krimsekt" überhaupt nicht. In der RF wäre sie inzwischen sogar ausdrücklich verboten, seit Putin 2023 angeordnet hat, dass die inländischen Schaumweine als "Champagner" bezeichnet werden müssen; und bekanntlich betrachtet die RF die Ukraine als zur RF gehörig.

2. Falsch ist auch, anzugeben, "Krimsekt ist ein Schaumwein", denn "Krimsekt" ist nicht mehr, sondern war ein Schaumwein, und zwar unter dieser Bezeichnung nur im deutschsprachigen Raum. Aber in der EU und weiteren Ländern, und damit auch Deutschland, gibt es schon seit Jahren keine Schaumweine mehr, die unter der Bezeichnung "Krimsekt" in den Verkehr gebracht werden können. Die Voraussetzungen für eine Inverkehrbringung als "Krimsekt" lassen sich nämlich auf absehbare Zeit nicht mehr erfüllen. Sie wären nämlich

a) entweder Grundweine mit Bezug zur Krim, also aus Traubengut der Krim vinifizierte Grundweine, die in einer ukrainischen Schaumweinkellerei "versektet" wurden, oder

b) Schaumweine, die auf der Krim aus Traubengut der Krim versektet wurden.

Seit 2014 – also seit bereits zehn Jahren – unterliegen, was belegt ist, nicht nur Produkte der Krim einem Importverbot der EU, sondern gelangt auch kein Grundwein der Krim mehr in die Ukraine, so dass dort deren Versektung – nach Verbrauch aller Lagerbestände – zum Erliegen gekommen ist. Dies ist in der Diskussion bereits mehrfach belegt. Keine ukrainische Kellerei, und erst recht keine andere, vermag mehr Schaumweine zu liefern, die in Deutschland unter der Bezeichnung Krimsekt in den Verkehr gebracht werden dürften. Ich habe ferner dargelegt und belegt, dass die Deutschen Überwachungsbehörden die Fälle verfolgen, in denen Schaumweine unter der unzutreffenden Bezeichnung "Krimsekt" in den Verkehr gebracht werden oder im Verkehr sind.

3. Die Darlegung "nördlicher Schwarzmeerraum" ist ebenfalls unbelegt und für eine Enzyklopädie auch zu unbestimmt. Was soll denn der "nördliche" Schwarzmeerraum sein? Wo beginnt und endet denn "nördlich" und wo der "Schwarzmeerraum"? Der Nutzer einer Enzyklopädie darf mehr erwarten, als solche unbestimmte Worthülsen.

4. Und was soll unter der unbelegten Behauptung verstanden werden "In der Sowjetzeit wurde er [...] auch offiziell angepriesen und vertrieben."? Wann begann und endete denn diese "Sowjetzeit"? Soll es also schon angeblich in den 1920-er-Jahren Schaumweine mit der deutschen Bezeichnung "Krimsekt" gegeben haben? Und was war vor der Sowjetzeit und danach? Wurde da "Krimsekt" gar nicht, oder nur inoffiziell angepriesen und vertrieben? Aufgabe einer Enzyklopädie ist die konkrete Beantwortung von Fragen und nicht, mit unbelegten inhaltsleeren Phrasen, zusätzliche Fragen aufzuwerfen.

Wann, von wem und wo, und auf welchem Weg wurde Krimsekt also offiziell und auch inoffiziell angepriesen und vertrieben? Und was soll denn der Leser des WP-Artikels unter "offiziell angepriesen und vertrieben" verstehen? Solche zumal mit nichts belegten unverständlichen Worthülsen haben in einer Enzyklopädie schlicht nichts verloren. --Monte Pelmo (Diskussion) 22:21, 25. Mai 2024 (CEST)

Zu all den obigen Punkten habe ich keine Kenntnis und möchte dementsprechend einen 5. Punkt aufmachen, der in der kürzlichen Änderungshistorie auftauchte (bei Wunsch gerne in eigenen Diskussionsabschnitt verschieben). Ich stimme hier deutlich zu, dass die durch die russische Aggression verursachte Rechtsfrage mit Import für die Einleitung "was ist das" zu detailliert und nebensächlich ist und besser in einen eigenen Abschnitt weiter hinten im Text (sehr weit hinten mMn, da nicht direkt den Krimsekt und "was ist das" betreffend und auch chronologisch am Ende) aufgehoben wäre. --131Platypi (Diskussion) 10:12, 31. Mai 2024 (CEST)

Wieso sprichst Du von "Rechtsfrage", denn es ist ja keine Frage. Es ist vielmehr die Antwort der EU, die den Krimsekt in der EU "erledigt" hat.

Das in den Verkehr bringen von Schaumwein mit einer geografischen Bezugnahme/Angabe (hier: Krim), setzt aus Gründen des Verbraucherschutzes voraus, dass die Erzeugung in wesentlichen Teilen an diesem "Ort" erfolgte. Das ist eigentlich nachvollziehbar. Denn wenn Du italienischen Wein kaufen willst, erwartest Du zu Recht, dass der Wein aus Italien kommt und nicht aus z.B. Algerien. Und so ist das auch bei Krimsekt.

Vorliegend sahen die zwischen EWG (EU) und der UdSSR (Ukraine) bestehenden bilateralen Vereinbarungen vor, dass mind. 70% der Grundweine für Krimsekt aus Trauben der Krim und auf der Krim erzeugt sein mussten, und die Versektung in der Ukraine erfolgte (wozu ja auch die Krim gehört). Seit der Besetzung der Krim 2014 gelangen aber keine Grundweine der Krim mehr in die Ukraine, so dass dort nichts mehr zu Krimsekt versektet werden kann. Und auf der Krim erzeugter Sekt unterliegt dem Importverbot in die EU. Die Zusammenhänge findest Du in diesem der Welt gut nachvollziehbar beschrieben. Der [1] wiederum überwacht die Einfuhr von Wein und Schaumwein, allein schon wegen der sog. "Schaumweinsteuer, und achtet hierbei darauf, dass die Erzeugnisse nicht unberechtigt geografische Angaben führen. Widrigenfalls wird die Einfuhr verweigert. Seither gibt es keine Einfuhr von Schaumwein mehr, der als "Krimsekt" bezeichnet wird. Die Aufmachung bzw. die sog. Ausstattung der Flaschen erfolgt seither ohne Angabe "Krimsekt". Nur ganz vereinzelt gibt es in der EU noch Händler, die den korrekt aufgemachten / ausgestatteten Flaschen andichten, es würde sich um Krimsekt handeln. Hierdurch mag bei naiven Verbrauchern möglicherweise der Eindruck entstehen, es gebe Krimsekt noch. Tatsächlich aber setzen sich diese Händler behördlicher Verfolgung aus. Fakt ist, in die EU gelangt kein als Krimsekt bezeichneter Schaumwein mehr.

Und auf der russisch besetzten Krim nennen die Russen den dort erzeugten Sekt ja seit jeher nicht Krimsekt, sondern "Champagner". Die Bezeichnung als "Krimsekt" wäre in der Russischen Föderation inzwischen sogar ausdrücklich verboten. Also auch dort gibt es keinen Schaumwein mit der Bezeichnung Krimsekt.

Und aus welchen Gründen ist es nur nebensächlich, wie Du meinst, dass es ein solches Erzeugnis nicht mehr gibt? Ist das nicht sogar die Hauptsache?

Und was die Frage der Detailliertheit angeht, an der Du Dich stößt, lässt sich das durch eine Zusammenfassung in wenige Worte lösen. Die ausführliche Erläuterung kann dann im neuen Abschnitt "Sanktionen der EU wegen der Besetzung und Annexion der Krim" erfolgen. Das macht in der Tat mehr Sinn, weil die Darlegung dort dann ausführlicher erfolgen und auch ausführlich belegt werden kann.

Und was die Frage der Chronologie angeht und die von Dir vorgeschlagene "Verbannung" nach "sehr weit hinten", frage ich auch nach den Gründen. Warum soll der Leser und Verbraucher nicht von vorne herein darüber informiert werden, dass es das Erzeugnis in der EU nicht mehr gibt? In der vorliegenden Diskussion wurde ja schon ausdrücklich gefordert, dass der Verbraucher das wissen muss. Auch erscheint es unpassend, den aktuellen Stand in der Geschichte zu verstecken. Der aktuelle Stand findet sich in WP-Artikeln stets am Anfang und nicht irgendwo im Artikel.

Gibt es Motive, die Folgen der völkerrechtswidrigen Besetzung der Ukraine durch die Russische Föderation, im Abschnitt Geschichte zu "verbergen", möglichst ganz weit hinten?

VG und schönes WE --Monte Pelmo (Diskussion) 16:02, 31. Mai 2024 (CEST)

Moin, das mit "eine Zusammenfassung in wenige Worte lösen. Die ausführliche Erläuterung kann dann im neuen Abschnitt "Sanktionen der EU wegen der Besetzung und Annexion der Krim" erfolgen" wäre in der Tat das, was mir vorschwebt.

Allerdings zu "Hierdurch mag bei naiven Verbrauchern möglicherweise der Eindruck entstehen, es gebe Krimsekt noch." oder "Und aus welchen Gründen ist es nur nebensächlich, wie Du meinst, dass es ein solches Erzeugnis nicht mehr gibt? Ist das nicht sogar die Hauptsache?" - Wikipedia ist nicht wirklich ein Verbraucherratgeber, sondern eine Enzyklopädie. Das heißt Fragen wie Erhältlichkeit sind allgemein uninteressant (hier nicht - aber eben definitiv nicht die "Hauptsache"). Obendrein gibt es das Produkt ja noch, und dieses ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche - soll heißen, wir betrachten auch nicht primär aus der deutschen Perspektive (in der Theorie - in der Praxis lässt sich das teils kaum vermeiden), sondern berichten nur auf Deutsch aber eben allgemein über das Produkt, was es ist, Geschichte usw. Da kann auch erwähnt werden, dass es eben in bestimmten Teilen der Welt nicht legal erhältlich ist, aber das ist nicht vorne die Hauptsache, sondern ein letztlich kurzer historischer Nebenabschnitt (der mit Sicherheit auch auf die eine oder andere Weise wieder vorbeigehen wird.) --131Platypi (Diskussion) 11:31, 3. Jun. 2024 (CEST)

Danke für Deine Ausführungen. Ich werde diese berücksichtigen. Aber Du irrst, wenn Du meinst, dass Krimsekt in bestimmten Teilen der Welt nur nicht legal erhältlich sein soll. Denn tatsächlich wird kein Krimsekt mehr erzeugt. Du verkennst die Bedeutung dieses Begriffs offensichtlich. Und mit Verbraucherschutz hat das nur ganz am Rande zu tun. Denn tatsächlich ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, aktuell und zutreffend zu informieren. Im Übrigen darfst Du gerne den Beweis dafür antreten und belegen, wo Krimsekt noch erzeugt wird, sei es legal oder illegal, und wo aktuell erzeugter Krimsekt (noch) zum Kauf erhältlich sein soll. Und bei der Gelegenheit, wirf doch mal einen Blick auf den Artikel Amselfelder, das war auch ein Wein (Vergangenheitsform), wie Krimsekt ein Sekt war (Vergangenheitsform). Und wenn Du meinst, dass ein seit bereits zehn Jahren andauernder Zustand ohne absehbares Ende in einer Enzyklopädie nur irgendwo unter "Geschichte" erwähnt werden soll, bitte ich um einen Hinweis auf die entsprechende WP-Regel und auch um beispielhafte WP-Artikel, in denen dies entsprechend Deinen Vorstellungen gehandhabt wird. Ich bin mir sicher, dass meine Sichtweise von jedem Admin und erst recht von einem Vermittlungsausschuss geteilt werden wird.

VG --Monte Pelmo (Diskussion) 12:03, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es geht nicht um die Bezeichnung Krimsekt sondern ums Produkt

Dieser Artikel bezieht sich nicht auf die deutsche Bezeichnung "Krimsekt" bezieht, sondern aufs Produkt en:Sovetskoye Shampanskoye, fr:Champagne soviétique, etc mit welchem der Artikel bei allen anderen Wikis verlinkt ist. Der Name Krimsekt ist bloß die Bezeichnung...., die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist WP:NK#A. Trotz der Bezeichnung wird dieses Produkt nicht nur auf der Krim erzeugt, da es nicht Gegenstand einer geschützten Ursprungsbezeichnung ist. In diesem Sinne wird der Schaumwein im ganzen nördlichen Schwarzmeerraum erzeugt (e.g. in Moldawien, das Festland der Ukraine, Russland, etc.).

Im Laufe der letzten Tagen hat Monte Pelmo den Artikel komplett entführt, und versucht mit Argumetation Ad nauseam andere Benutzer rauszuekeln und den Artikel durch einen Artikel über Krimsekt (deutsche Bezeichnung) zu ersetzen. Logischerweise sind seine Anmerkungen bezüglich der rechtlichen Lage in Deutschland ganz zutreffend (daher hatte ich sie nicht gelöscht, sondern bloß verschoben); dürfen aber nicht der Fokus des Artikels sein.

Ich bitte um Beteiligung von anderen Benutzern, da dies ein klarer Fall von WP:MEIN ist, und ich eine Einigung nachdem er seine WP:falsche Version im vollen Umfang bestätigt sah, für komplett aussichtslos halte. SFBB (Diskussion) 01:35, 1. Jun. 2024 (CEST)

Und bevor ich aufgrund von nationalistischem Schwachsinn angegriffen werde: [[:en:[[]] war ursprünglich (und ist vor allem) ein russisches Erzeugnis, und das ist der Grund warum alle anderen Wikis dem russischen Namen Vorrang einräumen (obwohl derzeit der größte Teil der Produktion aus der Ukraine kommt; aber selbst dann - nicht dass dies von Bedeutung wäre - aus russischsprachigen Gebieten der Ukraine). SFBB (Diskussion) 02:01, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die Sache ist eigentlich klar. Das Lemma lautet Krimsekt und nicht sowjetische oder russische Schaumweine. Und wenn ich mir Deine und die Beiträge von Monte-Pelmo so anschaue, findet sich in Deinen Beiträgen keine Expertise, das Thema betreffend, während dies bei Monte Pelmo schon der Fall ist. Was im deutschsprachigen Raum und in der EU unter "Krimsekt" verstanden wird, belegen die zahllosen Medienbeiträge der letzten 30 Jahre, die Bemühungen der Importeure um Schutz der Marke "Krimsekt", und auch die Überwachung der BehördenLkauf untersagt werden. Deine fehlende Expertise dokumentiert sich auch darin, dass Du Dich auf eine fehlende geschützte Ursprungsbezeichnung berufen willst, die aber allein den Schutz der Erzeuger/Hersteller vor Nachahmung bezweckt. Den Schutz der Verbraucher und deren Verkehrsanschauung bezwecken g.U. und g.g.A. gerade nicht. In der EU sind Verbraucher völlig unabhängig von einer g.U. oder g.g.A. vor falschen geografischen Angaben wie z.B. "Krimsekt" geschützt. Für den Verbraucherschutz braucht es keine g.U. oder g.g.A.

Und so gibt es in der EU unter der Bezeichnung "Krimsekt" keinen Schaumwein aus z.B. Moldawien, wie Du falsch behauptest. Nachweise legst Du gleich schon keine vor.

Und was die von Dir behauptete "Argumetation [sic!] Ad nauseam" angeht, findet sich hierzu tatsächlich nichts. Denn bislang gibt es hier nur behauptete, aber keine belegten Einwände. --Opas Eifel (Diskussion) 13:06, 1. Jun. 2024 (CEST)

Einige Fragen:

• ist was die Importeure versuchen unter dem Namen Krimsekt zu schützen, genau was en:Sovetskoye Shampanskoye ist?
• ging (jahrelang) dieser Artikel (bis auf die Intervention von MontePelmo) um en:Sovetskoye Shampanskoye oder um Krimsekt (deutsche Bezeichnung)?
• mit welchen Artikeln ist dieser Artikel verbunden auf anderen Wikis?
• Sollte man einen Artikel dem Krimsekt (deutsche Bezeichnung) widmen, wie sollte dann der Artikel über en:Sovetskoye Shampanskoye heißen?

Fakt ist, dass das Lemma hier Krimsekt lautet, weil diese die Bezeichnung ist, die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten für en:Sovetskoye Shampanskoye ist (selbst, wenn diese gar nicht präzis ist). Sollte man eine Artikel über die Bezeichnung "Krimsekt" im deutschen Sprachraum (was doch möglich ist; ich hab hier nichts dagegen), kann man aber nicht behaupten, dieser sei der Parallel von en:Sovetskoye Shampanskoye, nl:Sovjetchampagne, it:Sovetskoe šampanskoe, fr:Champagne soviétique, die über eine andere Erzeugung gehen. Ferner, sollte man diesen Artikel, mit ihrer Version Geschichte (die immer um en:Sovetskoye Shampanskoye gingen) nicht umwidmen. Sollte man sich für eine 2-Artikel Lösung entscheiden, muss man sich dann genau überlegen, wie es mit den Titeln umgegangen wird.

Und Letztens: Krimsekt (und auch Krimskoye) aus Moldawien kann man in der gesamten EU problemlos kaufen [2], [3], [4], [5], [6]...man muss einfach ein bisschen suchen. Und wir sprechen bloß von Moldawien...die Mehrheit des Krimsektes wird mittlerweile in der Regio von Odessa erzeugt. SFBB (Diskussion) 14:00, 1. Jun. 2024 (CEST)

Zu Deinen Fragen nehme ich gerne Stellung, um die bei Dir offensichtlich vorliegenden Missverständnisse auszuräumen. Ich setze dabei voraus,

nicht mit dem Argument einer Argumentation ad nauseam konfrontiert zu werden, denn jede inhaltliche Diskussion macht eine gewisse Ausführlichkeit notwendig, insbesondere, weil Dir die Thematik offensichtlich recht fremd ist. Grundsätzlich wäre es dabei hilfreich, Du würdest Deine Punkte künftig durchnummerieren, damit hierauf eindeutig Bezug genommen werden kann. Das erleichtert die Inbezugnahme und damit die Diskussion ungemein.

1. Deine Bezugnahme auf fremdsprachige Wikis hat vorliegend keine Relevanz. Die Namenskonvention der Deutschen Wikipedia ist eindeutig und lautet: <<Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.>>

2. Und im Artikel (vgl. seine Versionen) wurden von Anfang an ausschließlich Schaumweine abgehandelt, die in der EU als Krimsekt verkauft werden durften, weil sie einen geografischen Bezug zur Krim hatten. Dass im Artikel nach bald 20 Jahren Stimmen laut wurden, die unzutreffend und unbequellt meinten, Krimsekt dürfe auch aus Weinen von außerhalb der Krim erzeugt werden, war nicht nur falsch, sondern ändert vor allem an der ursprünglichen Intention des Artikels nichts. Der Artikel wollte sich ganz offensichtlich nur mit Schaumweinen befassen, deren Weine von der Krim stammen und in Deutschland die Bezeichnung Krimsekt führen dürfen. Der Artikel wollte sich ganz offensichtlich nicht mit <<sowjetischem Champagner>> befassen, der im Übrigen in Deutschland auch nicht als Krimsekt in den Verkauf gelangen darf. Russische Sekte, vergleiche z.B. das Angebot der Sektkellerei <<Abrau Durso>>, gelangen in der EU als russischer Sekt oder russian sparkling in den Verkauf, natürlich nur, wenn sie die Anforderungen der EU an Qualitätsschaumweine erfüllen.

Im deutschen Sprachraum ist Krimsekt die Bezeichnung für Schaumweine, deren Trauben von der Krim stammen, deren Grundweine aus diesen Trauben auf der Krim vinifiziert wurden, und deren Versektung in der Ukraine, einschließlich der Krim, aus diesen Grundweinen oder zum größten Teil aus diesen Grundweinen erfolgte. Und weil diese Üblichkeit zugleich die Erwartungshaltung der Verbraucher in der EU spiegelt, nämlich, dass es sich bei Krimsekt um Sekt aus Weinen von der Krim handelt, überwachen die Zollbehörden bei der Einfuhr, dass nur Produkte die Bezeichnung Krimsekt im Klartext führen dürfen, für die der Nachweis dieses Bezugs geführt werden kann. Da die Schaumwein-VO die äußere Erscheinung von Schaumwein zwingend regelt, wie die Flasche, den Stopfen, dessen Haltevorrichtung (Agraffe), die Folierung von Stopfen und Flaschenhals (seit Ende 2023 nicht mehr zwingend), und die Etikettierung, auch die Halsschleife und das Rückenetikett, darf an keiner Stelle die Bezeichnung "Krimsekt" verwendet werden, wenn die Grundweine nicht von der Krim stammen und die Versektung nicht in der Ukraine erfolgte. Auf die von Dir angeführten vermeintlichen Gegenbeweise gehe ich später noch im Detail ein. Diese von Dir angeführten Gegenbeweise, von denen kein einziger trägt, sind lediglich ein gutes Beispiel dafür, dass Du zur notwendigen Differenzierung (mit Verlaub in aller Deutlichkeit) nicht in der Lage bist, wohl weil Dir die Expertise dafür fehlt und Du Dich in die Thematik auch nicht einarbeiten willst.

Und noch einmal zur Klarstellung: Krimsekt ist nicht die deutsche Bezeichnung für sowjetische oder russische Schaumweine. Der deutsche Begriff Krimsekt ist eine <<Nachkriegsgeburt>> des deutschen Wirtschaftswunders und des in D wiedererlangten Wohlstands, und bezeichnet von Anfang an und ausschließlich Schaumweine, deren Herstellung aus Grundweinen der Krim erfolgte. Neben Sektkellereien auf der Krim, wie z.B.

Novyi Svit (auch in anderen Schreibweisen) war nur anderen ukrainischen Sektkellereien z.B. in Bachmut die Versektung unter der Bezeichnung Krimsekt erlaubt.

Dass Deine Überlegungen den Sachverhalt nicht treffen, zeigt sich auch daran, dass alle diese Sektkellereien parallel zu Krimsekt auch Schaumweine unter der Bezeichnung sowjetischer bzw. später unkrainischer Champagner bzw. Schaumwein oder Sekt oder Perlwein herstellten und verkauften. Ob die Mitarbeiter dieser Kellereien oder die dortige Bevölkerung russischsprachig waren, entzieht sich meiner Kenntnis, tut aber auch grundsätzlich nicht das Geringste zur Sache.

3. Ich setze die Beantwortung nun erst in den nächsten Tagen fort, da ich mich am WE (eigentlich) meiner Familie widme, die unter der Arbeitswoche schon immer zu kurz kommt.

Frdl. Grüße und schönes WE --Opas Eifel (Diskussion) 17:26, 1. Jun. 2024 (CEST)

Guten Morgen. Nun kann ich doch kurz die frühen Morgenstunden nutzen, um an den Erläuterungen für Dich weiter zu arbeiten.

3. Was die Überlegung der jeweiligen Autoren war, eine Verlinkung von/zu fremdsprachigen Wikipedia-Artikeln vorzunehmen, entzieht sich meiner Kenntnis und bedürfte eines Studiums der dortigen Artikel und Versionsgeschichten. Ob die Verlinkung erfolgte, um eine vermeintliche Übereinstimmung zu betonen, oder zutreffend zur Abgrenzung der Erzeugnisse, spielt aber keine Rolle, denn Wikipedia kann nicht als Beleg dienen (siehe hierzu Wikipedia:Belege 2.2

4. Krimsekt braucht sogar einen eigenen Artikel, denn er ist ein eigenes, selbständiges Produkt mit geografischem Bezug und nicht die lediglich deutsche Bezeichnung für z.B. <<sowjetischen Champagner>>. Solche Schaumweine sind in der EU, wie oben am Beispiel von Abrau-Durso schon aufgezeigt, als russischer Sekt im Handel. Als <<Champagner>> dürfen sie ja in weiten Teilen der Welt und insbesondere der EU nicht bezeichnet werden, weil hier die Bezeichnung Schaumweinen aus der Champagne vorbehalten ist.

Und Deine Frage <<wie sollte dann der Artikel über en:Sovetskoye Shampanskoye heissen>> beantwortest Du eigentlich schon selbst. Der Artikel könnte genau so lauten und würde insoweit auch zu Putins aktuellem Erlass passen, der für russische Schaumweine die Bezeichnung <<Champagner>> vorschreibt. Der Artikel könnte aber auch auf <<Schaumweine aus Russland>> oder so ähnlich lauten.

Und an dieser Stelle noch einmal und in aller Deutlichkeit: Krimsekt ist kein Synonym für sowjet. oder russ. oder sonstigen Schaumwein. Es ist gerade nicht Fakt, dass das Lemma hier Krimsekt lautet, weil Krimsekt die angeblich gebräuchlichste Bezeichnung im deutschen Sprachraum für en:Sovetskoye Shampanskoye sein soll, wie Du behauptest. Und, wie kommst Du überhaupt zu dieser Behauptung? Auf welche validen Quellen stützt Du Dich hierbei? Oder ist dies nur Dein Empfinden?

5. Was Du mit Deiner Frage zum Thema Parallelen zum Ausdruck bringen willst, verstehe ich nicht. Natürlich haben alle Schaumweine dieser Welt Parallelen im Erzeugungsverfahren und im äusseren Erscheinungsbild. Zu <<sowjetischem Champagner>> werden sie deshalb aber nicht.

Und wie Du zu Deiner Behauptung kommen willst, <<Ferner, sollte man diesen Artikel, mit ihrer Version Geschichte (die immer um en:Sovetskoye Shampanskoye gingen) nicht umwidmen.>> kann ich schon nicht verstehen. Denn die Artikelversionen seit 2004 zeigen doch ganz deutlich, dass das gerade nicht der Fall ist. Es gab ja die ersten 10 Jahre noch nicht einmal eine Angabe der vermeintlichen russischen Bezeichnung, sondern nur die Angabe in Ukrainisch. Erst seit Besetzung und Annexion der Krim 2014 sind in der Versionsgeschichte zahlreiche Versuche ersichtlich - man kann schon von einer Kampagne sprechen - den von Dir nun beleglos behaupteten Bezug herzustellen. Aber selbst dann, wenn es so wäre, wie Du behauptest, wäre es schlicht falsch.

6. Bevor ich mich im Detail Deinen Nachweisen über die vermeintlichen Bezugsmöglichkeiten von Krimsekt widme, solltest Du die Frage beantworten und vor allem auch belegen, weshalb die Registered Trade Mark Krimskoye ein Krimsekt sein soll? Es ist hier in der Diskussion schon angesprochen worden, dass unter der Handelsmarke Krimskoye schon seit vielen Jahren kein Krimsekt mehr vermarktet wird. Auf diesen Flaschen findet sich keinerlei Hinweis auf Krimsekt. Und auch der Inhaber der Marke nimmt nicht in Anspruch, dass es sich bei diesen Sekten um Krimsekt handelt. Deine Behauptungen musst Du schon belegen. Die Behauptung allein reicht nicht!

6. Deinen vermeintlichen Nachweisen widme ich mich ausführlich, sobald Du das Thema Krimskoye klargestellt und belegt hast. Denn Deine angeblichen Nachweise befassen sich ganz überwiegend mit Sekten dieser Marke, die aber seitens der Erzeuger, Importeure und eines überwiegenden Grossteils des Handels nicht als Krimsekt ausgelobt und beworben werden. Und soweit Händler diese vom Erzeuger bzw. Importeur korrekt bezeichneten Sekte nun gegenüber dem Verbraucher als angeblichen Krimsekt ausloben, wird aus dem Inhalt noch lange kein Krimsekt. Vielmehr bedienen sich diese Händler unlauterer Methoden, die nicht nur behördlich verfolgt werden, sondern auch von Mitbewerbern im Rahmen des UWG. Denn hier greift der wirtschaftliche Verbraucherschutz zum Schutz vor Täuschung und vor Übervorteilung. Wo Krimsekt draufsteht, muss auch Krimsekt aus Grundweinen der Krim drin sein. Schwer zu verstehen ist das eigentlich nicht.

Frdl. Gruss --Opas Eifel (Diskussion) 08:08, 2. Jun. 2024 (CEST)

7. en:Sovetskoye Shampanskoye und andere fremdsprachige Wikis

Ich habe mich heute fast den ganzen Tag während meiner Bahnreise mit Deinen Behauptungen beschäftigt und stelle fest, dass die von Dir genannten Belege Deine Behauptungen meist gar nicht bestätigen. Ich will noch einmal unterstellen, dass dies nicht böswillig geschah, um andere Benutzer zu täuschen. Du solltest aber künftig darauf achten, dass die von Dir genannten Belege auch tatsächlich das bestätigen, was Du behauptest. Eine so genannte Belegfiktion, also Belege, die überhaupt nicht zur Behauptung passen, erlauben die sofortige Sperre des Benutzers. Das ist auch verständlich. Denn alle Benutzer müssen darauf vertrauen können, dass eine seriöse Diskussion geführt und nicht über Beleginhalte getäuscht wird.

Dass fremdsprachige Wikis nicht als Beleg herangezogen werden können, hierauf hatte ich schon hingewiesen. Aber die von Dir Aufgeführten bestätigen ja noch nicht einmal Deine Behauptungen. Ich habe dann noch, was ja absolut naheliegend ist, die russischsprachige Wikipedia herangezogen, die Du nicht nennst. Und da fällt es dem Leser wie Schuppen von den Augen, dass Krimsekt einerseits und Советское шампанское (sowjetischer Champagner) andererseits - entgegen Deiner Behauptung - zu keiner Zeit das selbe Produkt waren. Bereits die Machart unterscheidet sich grundlegend. Denn sowjetischer Champagner wurde und wird insbesondere nach dem von Фролов-Багреев, Антон Михайлович (Anton Michailowitsch Frolow-Bagrejew) entwickelten Метод шампанизации вина в непрерывном потоке (kontinuierlichen Durchlaufverfahren) hergestellt. Das ist ein stark verkürztes Verfahren zu Lasten der Schaumweinqualität, um innerhalb weniger Wochen in Großbehältern riesige Mengen billigen Schaumweines für die durstigen Arbeitermassen erzeugen zu können, wie Stalin gefordert hatte. Krimsekt hingegen wurde in klassischer Flaschengärung erzeugt und benötigt eine Produktionsdauer von mind. neun Monaten (jede einzelne Flasche). Krimsekt durfte sich ja nur deshalb Sekt nennen, weil es sich bei ihm um einen Qualitätsschaumwein = Sekt handelt(e).

Zusammenfassend ist fest zu halten: Die von Dir genannten Belege bestätigen an keiner Stelle Deine Behauptungen. Ganz im Gegenteil. Es wird absolut deutlich, dass es sich hier um zwei völlig unterschiedliche Produkte handelt.

8. Ich werde mich später nach dem Umsteigen wieder melden, sobald ich dazu komme.

VG --Monte Pelmo (Diskussion) 17:59, 3. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia:Sockenpuppe ->Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Monte Pelmo, Opas Eifel

SFBB (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2024 (CEST)

Damit wirst Du den Vorwurf nicht los, dass Du Belege nennst, die Deine Behauptungen überhaupt nicht bestätigen. --Monte Pelmo (Diskussion) 10:03, 4. Jun. 2024 (CEST)

Nachtrag zu 7. en:Sovetskoye Shampanskoye in Fortsetzung unserer arbeitsteiligen Stellungnahme zu Deinen unredlichen Behauptungen.

Du bedienst Dich der englischen WP, die Deiner Behauptung nach bestätigen soll, dass es sich bei Krimsekt um dasselbe Produkt handelt, wie Sovetskoye Shampanskoye. Aber nicht nur der Artikel bestätigt das Gegenteil, auch die dort genannten Belege bestätigen nachdrücklich, dass es sich bei Sovetskoye Shampanskoye in der Masse um ein billiges Produkt handelt, das in einem Schnellverfahren hergestellt wird. So z.B. Beleg Nr. 2, Katrina Kollegaeva, die im Guardian 2017, (nach Besetzung und Annexion der Krim und Enteignung der wesentlichen Weinbaubetriebe und Sektkellereien durch die Russ. Föderation) ausführt:

"Rich history

As the Soviet Union developed in the early 1920s, the government asked Russian wine-makers to devise a recipe for a new “champagne for the people” that would be cheap, quick to produce for the working masses.

The winning recipe came from Anton Frolov-Bagreyev, who used a blend of Aligoté and Chardonnay grapes matured in large tanks, rather than individual bottles. The result, named “Sovetskoye Shampanskoye”, was launched after a decree in 1936 and became popular across the Soviet region.

Today most champagne makers in Crimea use a variation of Frolov-Bagreyev’s method, with tanks of grapes maturing over 1-3 months instead of the traditional 15 months required for French champagne.

Both methods can, in theory, produce good quality wine but Pavel Syutkin, the author of The Uninvented History of Russian Cuisine, says that any Crimean wine that costs less than 200 roubles (£2.50) is likely to be a “primitive mix of imported wine must, powders, spirit and colorants.”

Kollegaeva legt u.a. dar, dass die beschleunigte Herstellung von Sovetskoye Shampanskoye in Großtanks zu Lasten der Qualität nur 1 - 3 Monate dauert, während frz. Champagner 15 Monate reifen darf.

Und für Krimsekte, bei denen es sich um Qualitätsschaumwein handeln muss, damit sie sich Sekt nennen dürfen, ist eine Reifung von mind. neun Monaten vorgeschrieben.

Damit wird überdeutlich, dass es sich – entgegen Deiner Behauptung – um zwei absolut unterschiedliche Produktionsverfahren und Produkte handelt. --Monte Pelmo (Diskussion) 10:41, 4. Jun. 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Es hat sich bestätigt, dass Opas Eifel eine Sockenpuppe von Monte Pelmo ist, die fürs Vortäuschen von Diskussionsmehrheiten benutzt wird. Die Argumentation ad Nauseam setzt fort, mit dem klaren Ziele WP:MEIN durchzusetzen. Bereits wurden 3 Benutzer von dieser Diskussion rausgekelt. SFBB (Diskussion) 09:15, 5. Jun. 2024 (CEST)

In der Folge wurden beide Konten gesperrt. Insofern dürfte der Artikel jetzt MEIN-frei bearbeitbar sein. --131Platypi (Diskussion) 13:36, 10. Jun. 2024 (CEST)

Hi 131Platypi. Ich werde den Artikel bald bearbeiten. Ich denke, es gibt einen gewissen Wert in den Beiträgen von Monte Pelmo (wenn auch offensichtlich nicht in der Art und Weise, die er zu forcieren versucht hat). Daher werde ich versuchen diese in die alte Version zu integrieren. Gerne hätte ich Deinen Input (ebenso wie den von Ralf Roletschek. Ich lasse Euch wissen. SFBB (Diskussion) 18:16, 11. Jun. 2024 (CEST)

@131Platypi:, @Ralf Roletschek:. Ich hab' den Artikel überarbeitet. Nach Überprüfung der Einzelnachweise stellte sich heraus, dass die Behauptungen von Monte-Pelmo gar nicht dadurch referenziert waren (es handelte sich um allgemeine Regelungen, in denen die Behauptungen gar keine Erwähnung fanden). Nur eine Referenz war noch zu retten, aber die kam mit den Referenzen überein, die Ralf Roletschek oben aufgelistet hatte. Dadurch konnte ein Absatz von Monte Pelmo gerettet werden.SFBB (Diskussion) 22:43, 11. Jun. 2024 (CEST)

Danke. Ich hatte schon entnervt aufgegeben und den Artikel von derr Beobachtungsliste gestrichen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 05:06, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich danke auch für die nachvollziehbare Überarbeitung. --131Platypi (Diskussion) 08:25, 13. Jun. 2024 (CEST)