Diskussion:Krishna/Archiv

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[[Diskussion:Krishna/Archiv#Thema 1]]

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ISKCON

Ähm, die ISKCON ist keine keine orthodoxe Strömung in der Krsna-Verehrung. Hier im Westen wird soetwas üblicherweise als Sekte gennant. Und gerade in Amerika ist die Gesellschaft alles, New-Age-Bewegung, judenfeindlich, frauenfeindlich, weltverschörungsbewusst, aber keine Religionsgemeinschaft. Hier fehlt eine Vorstellung des klassischen Krsna-Kults. --El surya 02:08, 13. Aug 2004 (CEST)

Die Krishna-Religiosität ist gerade nicht identisch mit der ISKCON; aber dennoch werden aus den bekannten Gründen die meisten den Namen "Krishna" üblicherweise mit der ISKCON assoziieren. Zur Geschichte der Krishna-Religiosität wird unter ISKCON auf Chaitanya, Bhakti Yoga und Bhaktivinoda Thakura Saraswati weiterverwiesen; für mehr ist unter dem Thema "ISKCON" m. E. kein Platz. Wenn du etwas dazu sagen willst, schreib bitte den Krishna-Artikel weiter oder starte einen Artikel mit dem Titel "Kritik an der ISKCON"; aber wirf bitte nicht die Dinge durcheinander; Krishna und ISKCON sind nicht zwangsläufig identisch.--Rafflesia-pricei 12:35, 23. Aug 2004 (CEST)

???

die christus~religioesitaet ist gerade nicht identisch mit der katholischen kirche und anderen misanthropischen vereinen, aber dennoch werden aus den bekannten gruenden...

tut mir leid aber ich |assoziiere| mit krsna ueblicherweise vishnu.

ich sehe ueberhaupt nicht, warum der krishna~artikel mit so einem hare~hare~schrott zugemuellt werden sollte. der artikel ueber das christenthum besteht schlieszlich auch nicht zu mehr als 50 Prozent aus infos ueber die zeugen yehowas!--El surya 21:56, 25. Aug 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist eindeutig nur aus der Perspektive von ISKCON-Anhängern geschrieben worden. Es wird z.B. nicht klar, dass Krishna üblicherweise mit "schwarz, dunkel" übersetzt wird. Zum Vergleich die Englische Version: "Krishna (Sanskrit for "black", though sometimes said to mean "all attractive" or "dark blue")" [1] (übrigens auch von ISKCON Anhängern geschrieben)

Ausserdem: "Die Krishna-Religiosität (Bhakti Yoga) ist ihrem Wesen nach monotheistisch; sie ermutigt zur Selbsterkenntnis." Was heisst: ihrem Wesen nach monotheistisch? Ist Krishna nun ein Avatar von Vishnu oder nicht? Bitte erklären...

Ich wünsche mir für diesen Artikel, dass mehr Quellen einbezogen werden und dass aus dem Artikel klar hervorgeht, dass Krishna-Religosität nicht nur mit der ISKON assoziiert werden kann. --Rot000 18:28, 16. Apr 2005 (CEST)

ISKCON-Anhänger haben natürlich keinen alleinigen Anspruch auf Shri Krishna. Aber Tatsache ist, dass die Krishna-Religiosität auf der Welt in den letzten Jahrzehnten ganz besonders durch die ISKCON verbreitet worden ist. Daher ist es auch kein Wunder, dass viele Veröffentlichungen über Krishna und die Krishna-Religion von der ISKCON beeinflusst sind. Im übrigen ist die richtige Übersetzung des Wortes Krishna, wenn man es auf eine Person bezieht, "Der Allanziehende". Es wird von der Sanskritwurzel karsati abgeleitet. Gleichzeitig ist es nicht falsch, wenn man auch dunkles blaus oder schwarz damit assoziiert. Sanskritbegriffe bedeuten oft mehreres zugleich. -- 217.226.86.30 21:44, 25. Apr. 2006‎

Monotheismus bedeutet, dass es ein höchstes Wesen gibt. Dieses höchste Wesen sehen die Anhänger der Krishna-Religion in Shri Krishna. Es wird dabei folgende Fundstelle aus einer wichtigenHindu-Schrift angeführt:

isvarah paramah krsnah

sac-cid-ananda-vigrahah

anadir adir govindah

sarva-karana-karanam

Übersetzung: Krishna, der als Govinda bekannt ist, ist die Höchste Gottheit. Er hat einen ewigen, glückseligen, spirituellen Körper. Er ist der Ursprung von allem. Er hat keinen anderen Ursprung, und Er ist die erste Ursache aller Ursachen.

Shri Brahma-samhita 5.1

krishna war doch ein erscheinung vishnus,der wurde nicht geboren

>Information über die ISKCON (z.B. das schöne Mantra) gehören in einen entsprechenden Artikel über diese Religiöse Gemeinschaft. Und nicht in einen allgemeinen Artikel über Krishna.<

Dem würde ich nur bedingt zustimmen. Wenn man ein Link anbringt, auf welchem die ISKCON aus ihrer Sicht über Krishna informiert, dann trägt dies doch zur weiter gehenden Information bei. -- 217.226.86.30 21:44, 25. Apr. 2006‎

also die Geburt von Krishna zeigt ja schon irgendwie deutliche parallelen zur Geburt Jesus', Zufall, oder irgendwie voneinander geklaut? Gibts irgendwo wsa darüber zu lesen? o.o -- 84.131.134.157 09:37, 18. Jul. 2006‎

Zankapfel Religion: Viele Christen glauben an Gottvater, Gott Sohn und Gott den Heiligen Geist. Ist das Christentum dann monotheistisch? Ist Jesus nun ein Avatar von Jahwe oder nicht? --Rafflesia-pricei 18:53, 22. Apr 2005 (CEST)

Der Begriff monotheistisch ist falsch gewählt. Meine Version des Satzes würde so lauten:

Krishna Religiosität (Bhakti Yoga) geht davon aus, dass Krishna als höchster Gott alle Gottesvorstellungen und Verehrungen in sich vereint.

Krishna sagt in der Bhagavadgita: "Die als Fromme (bhakta) andere Gottheiten fromm verehren, verehren allein mich, unwissend um die (richtigen) Regeln" (aus A. Michaels "Der Hinduismus" S. 229)

Oder wenn es unbedingt dieser satz sein muss, dann so: "Die Krishna-Religiosität (Bhakti Yoga) ist ihrem Wesen nach inklusivistisch; sie ermutigt zur Selbsterkenntnis." -- 80.219.234.1 16:05, 26. Apr. 2005‎

also alles was ich darüber weiß ist das die krishnas auf dem polen festival woodstock sehr nett und freundlich waren und sie hatten das beste essen.

trotzdem sind es leute die aus der realität flüchten und irgendeinem ami glauben der sich den ganzen scheiß ausgedacht hat und vom wahren krishna glauben abgeleitet hat.

ich glaube es gibt nur noch sekten krishnas die in ashrams vor sich hinvegietieren...

trotzdem sehr nette leute die melonen verteilen. -- 217.76.101.202 15:04, 8. Aug. 2005‎

junge junge, frieden und freiheit und gesundheit allen lebewesen. es ist nicht leicht zu beurteilen was man nicht kennt. ich habe nach eingehender lektüre den zusammenhang so verstanden: es gibt unzählige universen ,der vater all dieser universen ist krishna; er erschafft all diese universen damit die lebewesen die möglichkeit haben absolute bewusstheit zu erlangen. dazu hat er seine identischen vishnu erweiterungen mit unterschiedlichen aufgaben. aus einem in jedem universummanifestationszyklus - geht brahma hervor. aus diesem , gehen die ersten lebewesen hervor (in diesem universum zb. die kumaras danach sukara usw , bis kalki welcher noch erscheinen wird. ( krishna kommt als inkarnation später als in der 8 )und er kommt immer um die unwissenden welche sich an anderen lebewesen vergehen , zu vernichten (dh alles falsche bis auf ihre ewig lebende seele) und die im echten wissen bewanderten zu verehren (also mit gutem beispiel voranzugehen. übrigens auch solche zu vernichten welche sich anmassen andere aufgrund eingebildeter zusammenhänge zu richten.. krishna ist vasudevas 8 sohn und nicht 8 avatar vishnus. vieleicht macht man sich mal die mühe das nachzulesen.

jedenfalls ist in diesem zusammenhang ausserst interessant das dem menschen bewusstseinsmöglichkeiten mitgegeben sind welche schier unfassbar sind ;und man sollte die leistungen unserer geistigen vorväter und mütter nicht kleinlich behandeln; im gegenteil wir sollten diese wirklich gutgemeinten schätze der vergangenheit zu heben und schätzen wissen.

es besteht die möglichkeit zu einem wissen vorzustossen welches ausserhalb mentaler spekulation erwächst und zeitlose erfahrung jenseits der fünf sinne ermöglicht. von diesem standpunkt aus welcher völlig in einem selbst gegründet ist(und den jeder in sich verwirklichen kann) klingen die aufzeichnungen über krisha wunderbar weil hier erst eine wesentliche ebene angesprochen wird.

ebenso wie zb. in den vier evangelien oder dem tao te king oder, oder, oder ... sich in spekulationen zu verstricken ; oder dogmatisch vorzugehen oder dinge abzulehnen oder anzunehmen nur weil einem manche sympatisch oder unsympatisch sind ist sehr hinderlich zur erreichung eines eigenen zeitlosen standpunktes.

erstklassige ergebnisse wird man eher erreichen wenn mann unvoreingenommen sich die alten klassiker besorgt wie zb auch dem tibetischen totenbuch oder anderen alten schriften aus anderen kulturen um ebenen herauszuarbeiten gemeinsamkeiten jenseits von kultur und sprache und zeit. vieleicht schafft ihr es der bestimmung des menschlichen lebens näher zu kommen ein hinweis : alles existiert jezt . jedes wesen jeder stern jedes atom existieren jezt das kann mann so vor sich hinsagen .... aber vieleicht kann man es auch fühlen,mankann versuchen ganz entspannt von sich auszugehen : hier und jezt :

man kann sich umschauen und sich innerlich sagen und vorstellen hier und j e z t und wenn das gefühls mässig sizt : alles ist jezt das ganze universum jedes atom alle freunde irgendwo sind sie .... aber wo immer sie auch sind, sie sind jezt, -in der ewigen gegenwart-.

und genau wie ihre nachbarn ist auch krishna jezt! emotional in der gegenwart angekommen kann sogar auch krishna wahrgenommen werden. spontan oder nach erreichen der sogenannten brahmajyoti ebene(von welcher aus man eigentlich keine weiteren informationen von aussen mehr braucht weil man dann weiss das man nicht sein körper ist sondern ewiges bewusstsein. weitere informationen auch über krishna in den sogenannten veden. möchte sich jemand weiter darüber ausstauschen oder hat wertvolle andere hinweise bitte sunmind@hotmail.de -- 194.95.226.30 19:56, 8. Aug. 2005‎

Krishna, "der Schwarze"

In welchem Wörterbuch steht, Krishna hieße "der Allanziehende"??? Bevor du das nicht nennst, ändere den Eintrag bitte nicht mehr!! Außerdem wüßte ich gerne, welcher Wissenschaftler diesen Krishna des Bhagavatams eindeutig als historische Persönlichkeit identifiziert hat - es wäre schön. Zwar gibt es Spuren in vielen Schriften (die u.a. etwa Prof. Potzeit von der Indologie in Wien systematisch untersucht hat), aber sicher keinen auch nur annähernd zuverlässigen Beweis, so sehr sich viele Gläubige darüber kränken mögen. Selbst wenn ich persönlich - mit vernünftigen Gründen - an seine Menschwerdung in der Geschichte glaube - wir haben keine Bestätigung und in einer Enzyklopädie zählt nur das! Und was du schon zweimal in SCHULwissenschaft umgeändert hast, heißt üblicherweise einfach 'Wissenschaft'.
Bei den Namen besser nicht zu schwärmerisch sondern sachlich.
Dem Artikel fehlt übrigens noch dringend der Krishna der Bhagavadgita!--Durga 00:21, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo,Planetreal, die Literatur von Prabhupadas Bewegung übersetzt, wie du schreibst, Krishna überall mit "der Allanziehende", es stimmt aber einfach trotzdem nicht. Ein großer Teil zum Thema Krishna im deutschsprachigen Internet ist von ISKON, das bedeutet nicht, dass es dann unbedingt richtig sein muss. Schau einfach in ein (neutrales) Sanskrit Wörterbuch; als Gegenprobe, wenn du die Möglichkeit hast, in drei - und du wirst die richtige Wortbedeutung wissen. Für Gläubige sind übersetzungen dieser Art vielleicht o.k., aber in einer Enzyklopädie soll es so neutral wie möglich sein. --Durga 17:20, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Durga, Gute Wörterbücher halten schriftlich fest, wie die Wörter einer Sprache im täglichen Gebrauch verwendet werden. Dies führt dazu, daß ein Wort in den verschiedenen Wissenschaften verschiedene Bedeutungen haben kann. Wörter werden mündlich und schriftlich verwendet, so ist die Realität. Manche Wörterbücher führen nicht alle Bedeutungen an.

Im Bereich von Hinduismus, Religion, vedischen Schriften usw. wird "Krishna" sinngemäß ausnahmslos als der "All-Anziehende"

übersetzt. Wörterbücher halten nur das fest, was die tägliche Sprache und die Literatur im Leben verwenden. Um den neutralen Gesichtspunkt zu wahren weise ich darauf hin, daß das Wort "Krishna" im Bereiche von Religion Hinduismus und Veden ausnahmslos mit sinngemäß "der All-Anziehende" übersetzt wird. Ein Wörterbuch ist die Folge von Sprache und Literatur. Die Bedeutung und Übersetzung schwarz hat vielleicht mit dem Wissensgebiet "Farbenlehre" zu tun. LG Planetreal.

Dass ein Wort verschiedene Bedeutungen haben kann ist unbestritten, aber Im Bereich von Hinduismus, Religion, vedischen Schriften usw. wird "Krishna" sinngemäß ausnahmslos als der "All-Anziehende" stimmt schlichtweg nicht. Hast du nun wirklich mal in ein NEUTRALES Sanskrit-Wörterbuch geschaut? Wenn du nur aufgrund der Prabhupada-Literatur argumentierst, werden wir ewig im Kreise diskutieren - bitte nicht! --Durga 19:01, 8. Mai 2006 (CEST)

Walther Eidlitz schreibt: "Das Wort Krischna wird von den Bhaktas von krish abgeleitet, das heisst anziehen. Das dem Namen Krischna verwandte Wort Akarshana shakti bedeutet die Anziehungskraft Gottes. Akarshana bedeutet auch Magnet." (Quelle: Bhakta - Eine indische Odyssee, Claassen Verlag, Hamburg 1951, Seite 259)

So gesehen scheint mir nebst "Der Schwarze" oder "Der Dunkle" auch "Der Allanziehende" eine gültige Übersetzungsform zu sein. --Gaurahari 12:51, 18. Mai 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vishnu“

Es sind für viele Begriffe alle möglichen "Volksetymologien" im Umlauf. Mit Sprachwissenschaft hat das meist nichts zu tun. --Parvati 13:28, 25. Mai 2006 (CEST)

Gemäß der religiösen Literatur, insbesondere den gängigen Bhagavad-Gita-Übersetzungen ins deutsche und englische wird Krishna mit "der Allanziehende" oder im englischen mit "the allattractive" übersetzt. Dieser Artikel beschäftigt sich mit Krishna dem Religionsgründer oder religiösen Führer, dessen Lehren in der Bhagavad-Gita Eingang gefunden haben. Es kann angenommen werden, daß die Übersetzer der "Bibel" der Hindus sich eingehend Gedanken über die Bedeutung des Namens gemacht haben und der Sanskritsprache mächtig waren. Gemäß der religiösen Literatur leitet sich das Wort von karsati ab, was "anziehend" bedeutet. Dieser Artikel behandelt den Menschen Krishna und den Gott Krishna.

Sprachwissenschaftliche Spezialitäten passen gut ins Wictionary. Schwarz ist in sanskrit kali, oder auf hindi kala, durga. Die weiteren Bedeutungen, die nichts mit der religiösen Literatur zu tun haben gehören auch in das Wictionary. Durga hat die Onlineversion der Bhagavad-gita entfernt. In der Onlineversion kann jeder Internetnutzer im Glossar die übliche Übersetzung nachsehen. Wer ist bitte so lieb und etabliert diese Onlineversion wieder. -- Planetreal

Es wurde oben schon alles eingehend diskutiert--Durga 21:56, 12. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitungen

Danke für den überarbeiteten Artikel. Hat sich ja einiges getan, seit ich hier das letztemal nachgesehen habe. Insgesammt noch einwenig kurz, aber dafür nicht mehr so einseitig. -- 84.75.165.253 15:03, 12. Okt. 2006‎

Nochmal überarbeitet:

• Abschnitt entfernt: Die meisten Geschichten von Krishna (auch die Kindheitslegenden) zeichnen sich durch äußerste Brutalität (Köpfungen, Verstümmelungen) und Unmoral aus, was von den gläubigen Hindus gerne kaschiert wird. So geht es weiter, da kann von Neutralität keine Rede sein. Sich mit der angeblichen „Unmoral“ Krishnas neutral auseinander zu setzen, wäre dagegen eine interessante Option.
• Die geistige, aber auch erotische Liebe zwischen Krishna und Radha sowie den anderen Hirtenmädchen gilt den Hindus je nach Zugehörigkeit oder Schule als (.......) Verherrlichung der Lust: bitte belegen, bzw. die 'Schule oder Richtung‘ anführen.
• Über die Bhagavadgita steht im nächsten Artikel, in diesem Abschnitt reicht es kurz, sonst doppelt gemoppelt.
• 'Siehe auch' weg, alle Begriffe sind verlinkt
• Abschnitte von Krishna als Erwachsenem zusammen gefügt
• Buch von Trimondi wieder eingefügt, wir müssen auch solche Machwerke hier stehenlassen, es ist sehr bekannt.

Durga 16:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mit diesen Korrekturen voll einverstanden. Um solchen Verallgemeinerungen in Zukunft vorzubeugen wäre es vielleicht sinnvoll mit sichtbaren Quellennachweisen zu arbeiten. Was die Wahnsinnstat seines Clans angeht, so meine ich, dass auch im Mahabharata dies bereits als Prophezeiung in einem der ersten Bücher genannt wird und bei der Tat selber auch alle betrunken waren. Bin mir aber nicht sicher. Ich werde es nochmal nachlesen. Josef K. 20:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Im Mahabharata heißt es, dass 36 Jahre nach der Schlacht von Kurukshetra Vasudeva am 13. Tag nach Vollmond alle Yadavas nach Provasha, einem heiligen Ort, rief. Es heißt, dass er erkannte, dass die Zeit der Vernichtung angebrochen war. Sie vergnügten sich dort mit Essen, Trinken usw. Als die allgemeine Trunkenheit weitfortgeschritten war, erhob sich ein Streit zwischen Satyaki und Kritavarma. Satyaki hatte durch den unmäßigen Weingenuss die Herrschaft über seine Zunge verloren und begann Kritavarma zu schmähen und zu beleidigen. Heftige Worte fielen zwischen den beiden, in deren Verlauf Satyaki sein Schwert hob und Kritavarma in Anwesenheit Vasudevas das Haupt abschlug. In dem mörderischen Kampf, der daraufhin zwischen Pradumnya, dem Sohne Vasudevas, und Satyaki entbrannte, wurden beide getötet. Da schleuderte der große Held Vasudeva ein Bündel Ried zwischen die Yadavas, und jeder Halm wurde ein Streitkolben, der auf die Männer niederfiel. (Die Streitkolben waren vom großen Weisen Vishwamitra vorausgesagt worden; wobei mir die genaue Bedeutung des Wortes unklar bleibt.) Der Zerstörungsgeist war nur erwacht, und selbst Väter schonten ihre Söhne nicht. Alle Yadavas wurden in dem Kampf getötet. Vasudeva, Daruka und Babhru waren von allen, die nach Provasha gekommen waren, die einzigen Überlebenden. (Mahabharata , Eugen Diederichs Verlag 1961, S. 314) Josef K. 20:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

Halbsperrung? Ich habe versucht mit Referenzen zu arbeiten. Leider ist mir dies nur zum Teil gelungen. Habe ich einen Tippfehler begangen oder weiß jemand wiso plötzlich eine Halbsperrung des Artikels vorliegt? Josef K. 21:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Alles wieder da! Du hattest nur einen kleinen Tippfehler gemacht, nach 315 </> geschrieben, statt </ref>, offensichtlich bedeutet das für den Text: hier ist Schluß! Die Halbsperrung ist nicht deine Schuld, sie wurde verhängt, weil hier so oft vandaliert wurde. Nicht angemeldete Besucher können keine Änderungen am Text mehr durchführen. --Durga

und jetzt?

Englischer Text aus Indien: The Poetics of Pretext - Krishna's Names in the Bhagavad Gita
Austerlitz -- 88.75.66.186 17:00, 22. Dez. 2007 (CET)

Bilder

Noch ein schönes Gemälde: [2] Austerlitz -- 88.75.85.255 09:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Durga hat die Weblinks entfernt

Durga hat schon wieder die Weblinks entfernt. Was sagt Ihr dazu? Wer kann sie wiederherstellen? Das Foto von Austerlitz könnte auch in den Text von Krishna eingefügt werden, sieht gut aus. Die Bhagavad-Gita als Hauptwerk von Krishna sollte auf jeden Fall in seiner Vollversion bei Krishna angeführt werden. Es ist das bekannteste und das meistgelesene Buch der hinduistischen Weltliteratur. -- Planetreal 22:34, 11. Mär. 2008

Verklemmt?

Edit 23.8.08 geändert: Hier geht’s um die im Text beschriebene spezielle Episode, was ist daran verklemmt, wenn man erklärend auf die Kindheit Krishnas hinweist? Die Ehen der Gopis (einschl. Radhas) dagegen waren kein Argument gegen erotische Spiele mit dem Jüngling Krishnas. --Durga 21:32, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Durga.
1.) Oft wird dieser Episode eine erotische Konnotation… ist falsch: die Episode hat grundsätzlich eine erotische Konnotation.
2.) …aber ein kleines Kind und kein Jüngling, wie oft angenommen: ist eine unnötige Entschuldigung für die erotische Konnotation. Eine moralisierende Entschuldigung in einem Lexikon ist fehl am Platz. Ob die Gopis verheiratet waren oder nicht, ist für die Geschichte völlig unerheblich und war von mir nicht als Argument für oder gegen etwas gedacht. Da offensichtlich missverständlich, habe ich es entfernt.
3.) Du hast mit dem Revert sichtbar einen wikilink kaputtgemacht. Lohnt sich Panik wegen einer solchen Banalität? -- Bertramz 22:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

Indologie

Hallo. Am Ende des ersten Absatzes steht der Satz "Die Indologie untersucht historische Spuren." Meiner Meinung nach macht dieser Satz an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn. Bin kein Wikipedia Experte sondern nur ein einfacher Looser äh, User.
Danke! Und allen noch einen schönen Tag :) Mars Blundgren (nicht signierter Beitrag von 80.171.137.222 (Diskussion) 09:17, 14. Jan. 2013 (CET))

Das ist korrigiert worden. Lektor w (Diskussion) 09:12, 26. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Literaturangabe über Trimondi, Hitler, Buddha, Krishna

In der Literaturangabe findet sich das Buch von Trimondi, "Hitler, Buddha, Krishna". Der Titel klingt eher reißerisch als vertrauenswürdig. So offenbaren sich auch schnell Kritiken am Buch; hier findet sich zum Beispiel eine plausibel klingende, längere Rezension. Ich persönlich kenne mich zu wenig mit Krishna aus um die Rezension dahingehend zu beurteilen und wagemutig selber den Eintrag aus der Literatur zu löschen – wollte es aber mal angemerkt haben für jemanden, der mehr Wissen zum Thema hat. --Tlatzol (Diskussion) 03:13, 29. Mai 2014 (CEST)

Wagemut hätte es nicht gebraucht, mit einem beherzten Mütchen wäre es auch gegangen. Die verlinkte Rezension ist aussagekräftig. Trifft auch für andere Thesen-Bücher der Trimondis zu.-- Bertramz (Diskussion) 10:10, 29. Mai 2014 (CEST)

Das ist gelöscht worden. Lektor w (Diskussion) 09:14, 26. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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