Diskussion:Kroaten in Deutschland

Kroaten in Berlin (2005)

Anzahl der Kroaten in deutschen Städten 2005 Berlin: 11.517

Also eine der beiden Angaben kann nicht stimmen.

--Wulf Isebrand 21:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Die Zweite Zahl ist richtig. Siehe http://www.statistik-berlin.de/statistiken/EinwohnArbeitsm/Auslaender_Tabelle.htm

Neue Daten für das Jahr 2007

Ich werde die Daten für die Bundesländer aus dem Jahr 2007 demnächst updaten. Die Quelle: https://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/bpm.html.cms.cBroker.cls?cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1021630

Ethnie oder nur Staatsbürger

Um eine Zahl zu nennen, wird natürlich die Staatsbürgerschaft als Hilfe gezogen, doch es geht ebenso um Menschen mit kroatischem Migrationshintergrund. Der Artikel selbst geht über die Kroaten, also über die Ethnie und nicht nur über die Staatsbürger.--JagielloXXwieku 21:32, 4. Feb. 2009 (CET)

"Menschen mit kroatischem Migrationshintergrund" sind auch keine Ethnie, sondern sind schlicht Menschen, die oder deren Eltern ehemals eine kroatische Staatsbürgerschaft hatten und nun eine deutsche Staatsbürgerschaft haben. --Häuslebauer 17:31, 5. Feb. 2009 (CET)

Hier werden auch Menschen erwähnt und dazugezählt, die als Kroaten aus dem Vielvölkerstaat Jugoslawien kamen. Es geht um die Ethnie. Desweiteren heißt Ethnie soviel wie Volk. Die Staatsangehörigkeit bestimmt das Volk eines Staates. Oder bist du der Meinung, dass nur das Blut/die Gene ein Volk bestimmen? Das selbe gilt für die Griechen in Deutschland. Vor allem da es auch in diesen Ländern keine autochthone Minderheiten gibt.--JagielloXXwieku 19:37, 5. Feb. 2009 (CET)

Hast Du fuer Dein wirres Gelaber irgendwelche Quellen? Wenn ja: Inwiefern sind sie mit dem Artikelinhalt in Einklang zu bringen? Die Zahl der Kroaten in D wird ja per Pass gemessen (siehe Artikel) und Kroatien bekennt sich ja mittlerweile zu (ein paar seiner) Minderheiten. Fossa_?! ^± 20:01, 5. Feb. 2009 (CET)

Die Staatsangehörigkeit bestimmt das Volk eines Staates? Nein, danke. -- j.budissin^+/- 20:15, 5. Feb. 2009 (CET)

@Budissin, ich dachte indem ich die autochthone Minderheiten ausschloss, wäre klar, dass ich solche Ethnien wie die Sorben nicht meine.

@Fossa, welche Belege möchtest du denn haben? Dass Kroaten nach Detschland kamen, als Jugoslawien existierte? Hier wird klar von Kroaten geredet, in der Statistik der Menschen mit Migrationshintergrund gibt es keinen einzigen jugoslawischer Herkunft, was nach der Staatsbürgerschaft existieren müsste. Es wird nicht nur nach dem Pass gemessen, gerade bei den Kroaten nicht. Und lass jetzt mal die ständige Änderung in den Artikeln solange die Diskussion nicht beendet ist. Und lass dir gesagt sein, dass Dein Ton auf unterstem Niveau ist. Was erwartest du eigentlich für eine Reaktion auf deine Wortwahl?--JagielloXXwieku 20:42, 5. Feb. 2009 (CET)

Und zu Griechenland, es wird dort von griechischen Gemeinden geredet, bei denen wohl kaum Personen einer anderen Ethnie als der Griechischen angehören werden. Sollte es anders sein, dann kannst du ja Belege vorlegen.--JagielloXXwieku 21:24, 5. Feb. 2009 (CET)

Willst du damit behaupten, es gäbe in Kroatien und Griechenland keine autochtonen Minderheiten? Oder hab ich da was falsch verstanden? Du bist im Übrigen in der Belegpflicht, nicht etwa Fossa. -- j.budissin^+/- 01:18, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich muss auf Quellen bestehen, die deine Definition von Kroaten (in Deutschland) teilen. Ansonsten können wir die Diskussion hier beenden und als Theoriefindung betrachten. --Häuslebauer 16:50, 6. Feb. 2009 (CET)

Du meinst jetzt nicht mich, oder irre ich? -- j.budissin^+/- 18:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo, wir sind nicht Amerikaner, die keinen Unterschied zwischen Staatangehörigkeit und Volk machen können. Es ist sehr einfach. Es gibt in Kroatien Tschechen, die fast 500 Jahren in Kroatien leben. Sie sind noch Tschechen (Etnie oder Volk) aber haben Kroatische (früher Jugoslawische) Pass, bzw. Staatangehörigheit. Ähnlich ist mit ungarische Bevolkerung in Slowakei. Magyaren leben in Slowakei fast 1000 Jahre und sind noch Magyaren(Ungarn) mit ungariche Muttersprache aber haben Slowakische Staatangehörigkeit. Wenn man eingebürgert ist, verändert man keine Volkszugehörigkeit sondern nur den Pass (Staatsangehörigkeit). Es gibt 100 solche beispiele. Sieh zum Beispiel Burgenlandkroaten. ICH KANN NICHT GLAUBEN, dass die Leute, die etwas auf Wikipedia schreiben wollen, darüber keine Ahnung haben!! Wenn ein Kroate den deutschen Pass bekommt, bleibt er Kroate! Sehr einfach. Hammer of Habsburg 03:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

So darf man das nicht verallgemeinern. Wenn ein/e Kroate/Kroatin z.B. in Deutschland geboren wurde oder auch nur aufgewachsen ist, nicht mehr kroatisch spricht, sich zur deutschen Kultur bekennt, dann sei es ihr oder ihm doch freigestellt, ein Bekenntnis zu einer anderen Volkszugehörigkeit abzugeben. Willi Millowitschs Vorfahren waren auch mal Kroaten.--Špajdelj 23:14, 14. Aug. 2010 (CEST)

Stimme dazu, aber das sind wirklich Sonderfälle. Es gibt Kroaten in Chile, schon vierte Generation in Chile geboren. Obwohl sie keine fließende kroatische Sprache sprechen, sagen sie immer, dass sie Kroaten sind. Das ist ganz deutlich bei der Volkerzahlung. Das chileanische Außenministerium schätzt der Zahl der Kroaten über 350 000. [[1]]. (wenn keine Spanischkenntnisse - Google Übersetzer) Über Kultur: Dass ist alles eine Art Demagogie. Sich zur deutschen Kultur bekennen?? Es gibt Deutsche die fast nicht darüber wissen (z.B. kennen nicht schreiben und lesen) aber sind Deutsche. Und es gibt Kroaten, die in Kroatien Germanistik studiert haben. In der Zeit der K.u.K. gab es eine Kultur, zu der die Kroaten auch gehörten fast 5 Jahrhunderten. Es gab keine Kulturrevolution seit 1918 in Kroatien. Was will ich sagen: wenn die Kultur ähnlich ist, kann man nicht über die Integration und Assimilierung sprechen. Sieh Italiener, Magyaren, Serben oder Slowaken in Kroatien. Es ist schon fast 500 Jahre seit dem Einwanderungsanfang. Sie beiben Minderheit auch heute und wollen nicht Kroaten werden. Deutschland ist kein Sonderfall. Wenn es um ziemlich unterschiedliche und ferne Kultur geht, dann funktioniert deine Erklärung (Türken in Deutschland, z.B.) Hammer of Habsburg 16:05, 15. Aug. 2010 (CEST)

Kultur ist nicht abhängig vom Intellekt oder Wissensstand eines Menschen. Maßgebend ist, ob er sich zu einer Nation bekennt und ob er von seinen Mitbewohnern als solcher erkannt wird--Špajdelj 23:34, 15. Aug. 2010 (CEST)

Absatz Sportler

Ich denke der Absatz sprengt den Rahmen des Lemmas. Wenn man die Sportler aufnimmt, müßten auch Personen aus anderen gesellschaftlich relevanten Gruppen aufgenommen werden. Tendiere zur Löschung des Absatzes.--Ottomanisch 16:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nein, nicht löschen! Für mich (und für viele andere Nichtkroaten in Deutschland) ist es schon interessant zu lesen, wer von den aufgelisteten Sportlern alles Kroate ist. Es spricht auch nichts dagegen, den Artikel mit kroatischen Künstlern zu bereichern.--193.197.92.52 10:22, 28. Jun. 2010 (CEST)

Lückenhaft

Es fehlt eine Ergänzung zu den Exilkroaten des faschistischen NDH-Staates, die bei Kriegsende nach Deutschland flüchteten, und zu ihren politischen Aktivitäten in Deutschland (organisierte DPs, Rechtsextremismus, Spiegel-Artikel von 1964 über die "Kroato-Faschisten"). Giro Diskussion 13:42, 2. Jul. 2010 (CEST)

auch in diesem Buch nachzulesen: Wolfgang Jacobmeyer, Vom Zwangsarbeiter zum Heimatlosen Ausländer. Die Displaced Persons in Westdeutschland 1945-1951, Vandenhoeck & Ruprecht: Göttingen 1985, ISBN 3-525-35724-9.

Einzelne Ustase gehören sicher nicht in den Artikel, wenn sie sich hier nicht mehr politisch betätigt haben. Es fehlt aber tatsächlich ein Abschnitt über die extremistischen kroatischen Organisationen, über die man in den Verfassungsschutzberichten der 1970er und 1980er Jahre Informationen finden kann. -- Aspiriniks 16:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

Jacobmeyer schreibt auch einiges über die rechtsextremen Organisationen der kroatischen DPs in Deutschland. Giro Diskussion 16:37, 15. Jul. 2010 (CEST)

Magst Du das mal einbauen? Zu 1970er/80er Jahre siehe z. B. den im Artikel Bruno Bušić unter "Literatur" angegebenen Spiegel-Artikel, der aber leider etwas anekdotenhaft wirkt, aber im Zusammenhang mit dem dort ebenfalls zitierten Buch von Mickolus und den VS-Berichten könnte man die wichtigsten Organisationen hier nennen. -- Aspiriniks 16:49, 15. Jul. 2010 (CEST)

(quetsch) Da der Artikel gerade für 3 Tage gesperrt ist, kannst Du evtl. hier schonmal einen Entwurf reinposten. Es sollten aber eben keine Kleinstgruppen ohne breitere Unterstützerbasis und ohne öffentliche Wahrnehmung in den Artikel. -- Aspiriniks 17:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

/*quetsch*/Was ich bisher an Material habe, ist Extremismus-zentriert. Das ist mir aber zu dürftig, es sollte auch der ideologische Hintergrund erklärt werden. Meistens wird nur kurz "antikommunistisch, katholisch, national" geschrieben, aber das erklärt den Terror nicht. Das war Adenauer nämlich auch. Vielleicht kann ja fossa, unser Experte für die Konstruktion des Nationalen, den kroatischen Terror erklären? Giro Diskussion 23:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

Kroatische DP´s gab es auch in Mexiko und in Neuseeland. So what?--Špajdelj 16:52, 15. Jul. 2010 (CEST)

In den Artikel gehören solche Organisationen, die als terroristische oder politisch-extremistische so bedeutend waren, daß die in Verfassungsschutzberichten auftauchen oder sonst in der Presse oder Literatur dokumentiert sind. Ob das für die DPs zutrifft, kann ich momentan nicht beurteilen, für diverse Gruppen derr 1970er undf 1980er Jahre trifft das aber eindeutig zu, und einige dieser Gruppen verfügten über eine relevante Anhängerbasis unter hier lebenden Kroaten. Natürlich soll nicht der Eindruck entstehen, das träfe auf alle zu, aber verschweigen muß man sowas auch nicht. -- Aspiriniks 16:58, 15. Jul. 2010 (CEST)

@aspiriniks und giro!Dann müsste beim Artikel Serben in Deutschland aber auch der Jugoslawische Geheimdienst genannt werden, der in Deutschland nicht wenigewr für Terror verantwortlich war.[[2]] und [[3]] So ist das Ganze doch ziemlich einseitig und damit POV--193.197.92.52 11:02, 16. Jul. 2010 (CEST)

Das stimmt. Der jugoslawische Geheimdienst hat in Deutschland (aber auch in der Schweiz usw.) mehrere Attentate auf Regime-Gegner verübt, besonders auf Oppositionellen aus Kosovo. Habe das jüngst im Spiegel gelesen und werde das wieder aussuchen und auf Wiki zitieren. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 13:20, 16. Jul. 2010 (CEST)

Das gehört dann, sofern mit seriösen Quellen belegbar, in den Artikel über den Geheimdienst (wobei es ein Klischee ist, der habe nur aus Serben bestanden). Meines Wissens gab es auch extremistische serbische Verbände in Deutschland, die aber längst nicht in dem Ausmaß auffällig wurden wie kroatische. -- Aspiriniks 18:52, 16. Jul. 2010 (CEST)

Weder (Neo)Ustaschas noch UDBA haben in den Artikeln Serben oder Kroaten in Deutschland etwas zu suchen. KGB, CIA, MOSSAD. Glaubst du, die waren nie in Deutschland? Aspiriniks, du hast einfach ein Problem mit den Kroaten von heute. Für dich gibt es keine kroatischen Opfer, keine Dissidenten, nur Täter, natürlich Ustascha. Siehe nur, was du über KZ Jasenovac geschrieben hast.--Špajdelj 22:23, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe kein Problem mit Kroaten, aber in einen Artikel wie "Kroaten in Deutschland" gehören auch relevante Organisationen, in denen diese Leute organisiert sind. Und dazu gehören eben auch extremistische Organisationen. Bei Kurden in Deutschland ist das zumindest angedeutet, da könnte man auch mehr drüber schreiben.

Den Zusammenhang mit meinen Edits bei KZ Jasenovac müßtest Du genauer erläutern, Du willst nicht etwa abstreiten, daß das KZ etwas mit Ustascha zu tun hat?

Von den extremistischen kroatischen Organisationen, die es in der BRD gab, wurde vom Verfassungsschutz zwischen Ustascha-nahen (d. h. ideologisch der späteren HSP nahestehenden) und extzrem nationalistischen, aber nicht faschistischen (also der späteren HDZ nahestehenden) unterschieden. Daß es diesen Unterschied gab, gehört natürlich zur Erwähnung dieser Organisationen im Artikel dazu, und ich weiß nicht, woher Du die Vermutung nimmst, ich wolle diesen Unterschied unterschlagen. -- Aspiriniks 15:54, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Selbstverständlich können bzw. sollen auch nicht direkt politische Organisationen, in denen in Deutschland lebende Kroaten organisiert sind bzw. waren, erwähnt werden (zu Sportvereinen siehe z. B. Silvester Stahl, Ethnische Sportvereine zwischen Diaspora-Nationalismus und Transnationalität, in: Jenseits von "Identität oder Integration", 2010 (ISBN 978-3-531-92280-5), S. 95ff), auch über die Kroatische Katholische Mission kann man etwas schreiben (siehe z. B. Pascal Goeke, Migrantenorganisationen – eine systemtheoretische Skizze, im selben Band, S. 128f). Bei den Sportvereinen gibt es natürlich insofern einen politischen Hintergrund, daß bis Anfang der 1990er Jahre auch viele jugoslawische Sportvereine in der BRD existiert haben, von denen sich dann viele in "kroatische" umbenannt haben. -- Aspiriniks 16:38, 17. Jul. 2010 (CEST)

Zu KZ Jasenovac: Natürlich war die Ustascha für dieses KZ verantwortlich, wer denn sonst? Nur: In Jugoslawien gab es nach amtlicher Auskunft der jugoslawischen Regierung insgesamt 600.000 Kriegsopfer, die sich als Defizite in den Volkszählungen belegen lassen. Du zitierst Vuk Drašković: „Der ehemalige serbische Außenminister Vuk Drašković schätzt, dass in Jasenovac zwischen 700.000 und 1,2 Millionen Menschen getötet wurden“ und auch gleich eine Quelle nachgeschoben (Das Auschwitz des Balkan, haGalil, 12. März 1999). In der angegebenen Quelle liest es sich aber so:„Während serbische Nationalisten wie Vuk Draskovic in Belgrad Zahlen zwischen 700.000 und 1.2 Millionen nennen, dürfte neuesten Erkenntnissen zufolge die Opferzahl bei etwa 85.000 liegen

Eine geschätzte Opferzahl von zwischen 700.000 und 1,2 Millionen Menschen zuzulassen, und die auch noch von einem Nationalisten, der in derselben angegebenen Quelle gleich zurückgepfiffen wurde, ist nicht mehr seriös. Das ist mein Vorwurf.--Špajdelj 23:01, 17. Jul. 2010 (CEST)

Und was hat das mit dem Thema hier zu tun? -- Aspiriniks 23:07, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wenig. Ich habe nur deine Frage beantwortet.--Špajdelj 23:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

Goran Ivanisevic

Was hat Goran Ivanisevic mit Deutschland zu tun? Laut seinem Artikel nichts.--80.133.156.92 11:56, 12. Mär. 2013 (CET)

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
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– GiftBot (Diskussion) 23:01, 4. Jan. 2016 (CET)

Schule

Im Abschnitt Schule fehlt ein Einzelverweis auf die Studie. Ich konnte auf die schnelle eine Entsprechende Studie nicht finden. Zudem ist mir nicht klar wie die Daten im Artikel zu interpretieren sind. Wenn 46.5% auf die Grundschule gehen, was macht dann der Rest? --Jonas3007 (Diskussion) 10:47, 2. Dez. 2016 (CET)

Auf weiterführende Schulen gehen. So interpretiere ich das jedenfalls. Von allen kroatischen Schülern in diesem Jahr in Deutschland waren 46,5 % gerade in einer Grundschule, 53,3 % schon in einer weiterführenden Schule und 0,2 % irgendwo anders, wo auch immer. --j.budissin^+/- 11:27, 2. Dez. 2016 (CET)

Ja so würde das Sinn ergeben. Fehlt halt immernoch ein Link zur Studie. --Jonas3007 (Diskussion) 11:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Sollte man die fast 25 Jahre alten Daten nicht zwischenzeitlich mal aktualisieren oder entfernen? Gerade in Bezug auf "Schule" könnte sich das nachhaltig geändert haben ;-)

Auffallend und interessant ist der überdurchschnittliche Anteil an Gymnasien und Realschulen. Das lässt sich mit kriegsbedingter Migration begründen, die die sogenannte „bildungsnahe kroatische Elite“ mit einschloss. Von daher würde ich die Zahlen erst einmal stehen lassen. Heute dürfte der Anteil kroatischer Schüler an weiterführenden Schulen denen deutschen Schüler ähneln. Mir liegen amtliche Daten von 2004 vor, allerdings bezogen auf Baden-Württemberg.--Špajdelj (Diskussion) 12:42, 12. Jul. 2018 (CEST)

Aufenthaltsdauer

Nicht in der Einleitung. Verwirrend. Wird doch versucht, weiter unten mit Erläuterung aufzuführen. Welcher Jugoslawe war vor 30 Jahren eindeutig Kroate?--Špajdelj (Diskussion) 23:12, 5. Dez. 2018 (CET)

Über 100.000 Kroaten sind seit dem EU-Beitritt nach Deutschland gezogen. Wer weiß, wie lange die in D. bleiben? Wie viele Serben aus der kroatischen SR werden heute als Kroaten gezählt?--Špajdelj (Diskussion) 23:16, 5. Dez. 2018 (CET)

Das ist hier völlig unrelevant und kann iim Text weiter unten erläutert werden. Es geht um den aktuellen Stand der eingewanderten kroatischen Staatsangehörigen. Ob sie vor 30 Jahren mal als jugoslawische Staatsangehörige eingewandert sind, ob es Serben sind oder wie lange die gerade zugewanderten bleiben ist hier unrelevant. Dies kann gern im weiteren Verlauf des Artikels gut belegt erläutert werden. Aktueller Stand laut staatlicher Quelle mit kurzer Erläuterung gehört natürlich in die Einleitung. Guslar (Diskussion) 23:32, 5. Dez. 2018 (CET)

Genau, es kann im Text weiter unten erläutert werden. Und wenn wir über "Kroaten in Deutschland" schreiben, dann ist es nicht "unrelevant", ob sich darunter auch Serben befinden.--Špajdelj (Diskussion) 23:47, 5. Dez. 2018 (CET)

Karte der Personen mit kroatischer Staatsangehörigkeit und deren relativer Häufigkeit in den Landkreisen

Diese selbst erstellte Karte von 2015 ist falsch. Danach müsste im Landkreis Calw und Freudenstadt der Anteil kroatischer Staatsbürger am höchsten sein. Das ist falsch.--Špajdelj (Diskussion) 23:43, 5. Dez. 2018 (CET)

Das ist eh Pillefit, weil die Herzegowina-Kroaten ja oft auch Bosnier sind. --fossa net ?! 23:58, 5. Dez. 2018 (CET)