Diskussion:Kulak

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kulak“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Falsche Definition

Hier scheint was mit der Definition nicht zu stimmen. Erst ist er Kulak, wenn er eine Kuh hat, dann, weiter unten, 5-6 Kühe und andere Dinge. --Anton-Josef 19:42, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn man genau liest, erkennt man, daß 1919 5-6 Kühe galten, aber auf dem "Höhepunkt der Kollektivierung" (1937/38)1 Kuh. Hier empfiehlt sich : genau lesen! Habe es noch deutlicher gemacht jetzt.--Init 19:48, 12. Feb 2006 (CET)

Ich werde wohl zukünftig bei meinen Artikelbearbeitungen erst die Versionsgeschichte auf verschiedene Benutzernamen prüfen. Dann bin ich nicht ganz so überrascht. --Anton-Josef 20:00, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, prüfe wer sich ewig bindet --Init 20:07, 12. Feb 2006 (CET)

Wann jetzt 1932/33 oder doch lieber 1937/38??--Anton-Josef 21:13, 12. Feb 2006 (CET)

Lieber 32/33, denn 37/38 war ein Versehen, aber das weißt Du ja eh noch viel genauer als ich. --Init 21:16, 12. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten

Die Geschichte der Repression unter Stalin wird mit Stichworten wie "Enteignung" und "Deportation" bestenfalls angedeutet. Das von Stalin angestrebte Ziel der "Vernichtung der Kulaken als Klasse" ist bisher weder erwähnt noch diskutiert (kann man Kulaken überhaupt als Klasse ansehen?). Mit den Opferzahlen sollte man vorsichtiger operieren. Denkfabrikant 09:22, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo alle beisammen,

ich habe den recht propagandistisch abgefassten Beitrag einfach mit Zweit-Interpretationen und Quellen der Gegenposition ergänzt. Leider hatte ich nicht genügend Lese- u. Recherchezeit die Opferzahlen der Gegenseite ausfindig zu machen - ich habe sehr wenig von den von mir angegebenen Quellen gelesen. Möglichwerweise müßte noch mehr dazu gesagt werden. Ich denke aber, daß es so fürs erste kalr macht was ein Kulak ist, sein soll und der Begriff auch ins Licht der Geschichte und politischen Hintergründe gestellt ist.

Daß Stalin dem Churchchill Opferzahlen sagt, ist mir ohne Quellenangabe nicht sehr glaubhaft.

.. auch "Die Vernichtung der Kulaken als Klasse" ist angesprochen.

Gruß edgar

Hallo Edgar. Meinst Du, daß ein historischer Artikel anhand von DDR-Geschichtsbüchern der 9. Klasse als Quelle hinreichend neutral sein kann? Ich denke, die Frage würde ich gerne mal bei der Wikipedia:Redaktion Geschichte stellen, da es mir bei dem Thema auch an wissenschaftlichen Quellen fehlt. Und diese sollten hier wohl angewendet werden. Beste Grüße, --elya 21:05, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo. Ich finde die neue Version ehrlich gesagt sehr unzureichend. Dort werden mit der Quelle eines Schulbuchs aus einem totalitären Staat unkritisch Propagandaphrasen ventiliert. Kritiker Stalins verdrehten sein Ziel der "Abschaffung der Kulaken als Klasse" als Vernichtung der Kulaken als Menschen. --> Das dürfte nicht nur auf irgendwelche Kritiker Stalins zutreffen, sondern auch auf fast die gesamte westliche Geschichtswissenschaft. Außerdem ist der Artikel bar jeder historischen Verlaufsdarstellung. (Kulakenverfolgung unter Lenin teilweise eingestellt weil die ideologische Spaltund des Dorfes nicht funktioniert hat usw...) --> Letztlich war es das sichtbar höhere Einkommen der Kolchosebauern das überezugte. Auch dieser Satz ist im Licht der westl. Forschung IMO nicht haltbar. Ich habe mal einen NPOV-Baustein reingesetzt. Die Leibeigenschaft wurde meines Wissens 1863 im Zarenreich abgeschafft. gab es viele Kulaken die sich widersetzten und mit Unterstützung von ehemaligen zaristischen Offizieren und Geld aus dem Ausland Armeen bildeten Dieser Satz setzt dem ganzen IMO die Krone auf und ist pure Propaganda. Ich denke das ein Geschichtsbuch der 9. Klasse der DDR keine Quelle nach WP:Q sein kann (Schulgeschichtsbücher sind generell keine wiss. Quellen insbesondere in diesem Fall nicht). Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 08:31, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die unenzyklopädischen Ergänzungen im Schülerstil nach einem propagandistischen Schulbuch revertiert. Das war für eine Enzyklopädie zu peinlich. Thorbjoern 08:59, 17. Mär. 2008 (CET)

Die von Stalin genannten 10 Mio. Kulaken sind von ihm nicht als Opfer bezeichnet worden, sondern als Betroffene: Das Zitat befindet sich dem Churchill-Buch "Der Zweite Weltkrieg", (S. 700 in der neuesten Taschenbuchausgabe) in dem er auf Churchills Bemerkung ..."hatten Sie es nicht mit zehntausend Aristokraten .. , sondern mit Millionen kleiner Leute zu tun" antwortet: "Zehn Millionen". Es werden jedoch nicht nur die Opfer sondern auch die Deportierten damit gemeint. Churchill schreibt danach von dem "Schiksal von Millionen für immer verpflanzter oder ausgelöschter Menschen..." Das muss korregiert werden. --Roland Kutzki 19:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Rummel sollte m.E. aus dem Artikel rausgenommen werden, denn dieser Mann bewegt sich mehr auf der Ebene des bloßen Schätzens. Unabhängig davon, scheint mir der Artikel nicht neutral und ausgewogen genug zu sein. So tauchen die Kulaken nur als Opfer,nie aber auch als Täter auf. Die K. waren nicht selten keineswegs nur Unschuldslämmer, wie dies hierzulande die meisten glauben. So schlachteten sie widerrechtlich viel Vieh, was dann dem Lande fehlte und vernichteten große Mengen an Getreide! Auch das sollte in den Artikel der vollständigkeitshalber aufgenommen werden. --Bagerloan 16:03, 9. Mär. 2009 (CET)(Peter Hörsel)

Wo kann man diese Angaben nachlesen? Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 17:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Stand sogar z.T. in meinem alten Schulbuch, nicht die Getreidevernichtung, wohl aber die Viehschlachtungen. Wenn man googlet findet man genug Hinweise. Auch ist allgemein bekannt, dass der Viehbestand verbunden mit der Zwangskollektivierung arg sank, mit der Folge, dass es auch deshalb zu Hungersnöten kam. Natürlich waren die Hungersnöte auch den nun fehlenden Fachkräften, den Kulaken nämlich geschuldet, denn die verstanden recht viel von Landwirtschaft. --Bagerloan 23:28, 9. Mär. 2009 (CET) Kulak heißt auch auf Türkisch Ohr (nicht signierter Beitrag von Bushido-baby3 (Diskussion | Beiträge) 20:13, 1. Dez. 2009 (CET))

Trockenriege

Was ist eine Trockenriege (wird im Artikel erwaehnt) ? -- Juergen 80.133.194.72 23:31, 24. Jan. 2010 (CET)

Eine Trockenriege ist dasselbe wie eine Schnittriege im bäuerlichen Umfeld. Hierauf wird z. B. Klee getrocknet, damit er später als eingelagertes Futter im Winter dienen kann. Riege ist also richtig: der Begriff Trockenwiese falsch.--88.70.177.209 01:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

Habe das korrigiert. Vermutlich ist etwas ähnliches wie eine Harpfe gemeint. --Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 09:26, 23. Sep. 2010 (CEST)

Begriffsdefinition Kulak

M. E. wurde als "Kulak" ein sog. Großbauer angesehen, d. h. die Schicht, die ein Interesse daran hatte, sich der Kollektivierung zu widersetzen. Siehe auch hier: http://ancestorsfromrussia.com/german-colonies/feldzug-gegen-den-kulaken-1920-gebiet-odessa/--88.71.66.55 14:08, 14. Jul. 2010 (CEST) Genauso steht es auch hier: http://de.bab.la/woerterbuch/russisch-deutsch/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9--88.71.94.156 14:17, 14. Jul. 2010 (CEST) Und PS.: Den Aitmatow habe ich gelesen, wo soll dort irgendein "Trauma von Kulaken" vorkommen? Da geht es erstens um einen Kamelhengst, zweitens um den Abschuss einer Rakete und drittens um das Überleben der Leute unter "ärmlichsten Bedingungen" und letztendlich natürlich um eine Liebesgeschichte...--88.71.94.156 14:31, 14. Jul. 2010 (CEST) Aber: Aitmatow Vater Torekul war ein Opfer der Säuberungen unter Stalin - das steht nun wieder in: Kindheit in Kirgisien, S. 40 ff.

Ergänzung: Im russisch-deutschen Wörterbuch von A.B. Lochowina (Moskau 1962) wird Kulak mit bogaty krestjanin ekspluatirujuschtschii tschuschoj trud, also etwa reicher Bauer, der fremde Arbeitskraft ausbeutet erläutert (deutsche Übersetzung nur Kulak oder Großbauer). --Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 11:37, 26. Sep. 2010 (CEST)

Im deutschen mit Junker vergleichbar. --2A02:8109:9A40:1778:6016:6891:C7DD:1294 08:09, 29. Aug. 2015 (CEST)

Die Seite dient hier nicht zur Ausbreitung von Vorurteilen. Auch nicht von solchen aus der Denkschule der Bolschewiki. Atomiccocktail (Diskussion) 10:22, 29. Aug. 2015 (CEST)

In Russland gab es also keinen Großgrundbesitz? --2A02:8109:9A40:1778:6016:6891:C7DD:1294 04:21, 3. Sep. 2015 (CEST)

In Russland gab es also Junker? Oder adlige Kulaken? Bitte Belege. --Thorbjoern (Diskussion) 13:37, 4. Sep. 2015 (CEST)

Für "Junker" war "adlig" nicht mandatorisch, ja es gab Großbauern in Russland, und wie 88.71.74.225 weiter unten schreibt, ist "nach heutiger mitteleuropäischer Definition" kein geeigneter Vergleich für die damaligen Verhältnisse. Für die Einordnung als "Großbauer" ist nur relevant, ob ein wesentlicher Teils des Profits über den Zeitraum eines ganzen Jahres aus fremder Arbeit erzielt wurde. --2A02:8109:9A40:1778:A509:74DE:2881:7990 00:37, 7. Sep. 2015 (CEST)

@Thorbjoern Warum änderst Du die richtige Übersetzung für "Kulak" von "Großbauer" wieder auf das unsinnige "Faust" zurück? Nur weil es ein Historiker, der offensichtlich mit der russischen Sprache nicht vertraut ist, aus irgendeinem Wörterbuch herausgesucht hat? Wie sollte die Bezeichnung "Faust" für (wohlhabende) Bauern entstanden sein, woher soll die sich ableiten? --2A02:8109:9A40:1778:A509:74DE:2881:7990 01:11, 7. Sep. 2015 (CEST)

An die Interessierten: Die IP hat keine Ahnung. @IP: Ich lasse diese Diskussionsseite sperren, wenn du weiterhin so einen Mist postet in der Absicht, hier irgendwelche abgestandenen Bolschewiki-Positionen auszubreiten. Hier ist kein Forum für solches Zeug. Verstanden? Atomiccocktail (Diskussion) 07:45, 7. Sep. 2015 (CEST)

Oh, prima, Danke für den Link, Atomiccocktail. Gleich das erste Ergebnis "Die russischen Lehnwörter der finnischen Schriftsprache" (Angela Plöger) gibt an, daß das Wort in einer frühen Bedeutung auch mit 'Faust' übersetzt werden konnte, seit Beginn des 19 Jh. aber auch die Bedeutung 'Großbauer' bekam. Mit [kulak faust großbauer findet man dann auch noch weitere Bedeutungen: Magnat, Boß, Kapitalist, Aufkäufer, Geizhals, ausbeuterischer Großbauer, Blutsauger, auch ländlicher Wucherer.

Man kann die alternative Bedeutung 'Faust' mit angeben, aber die Bedeutung, in der das Wort für den Gegenstand dieses Artikels damals gebraucht wurde, nicht einfach weglassen. Du hast völlig recht, es war eine Bezeichnung, die die bolschewistische Sichtweise ausdrückt (und die damit ja auch etwas über deren Denken aussagt). Daß die Repression bei weitem nicht nur reiche Bauern betraf, bestreite ich ja garnicht. --2A02:8109:9A40:1778:A509:74DE:2881:7990 13:45, 7. Sep. 2015 (CEST)

Leider alles nicht richtig

ist sowohl die begriffliche Herleitung - muss wohl vom russischen кулацкий kommen und nicht "Faust" bedeuten. Das mit den Zwischenhändlern und Zinswucher kann man sich in diesem Zusammenhang sparen. Es waren einfach Bauern, die mehr erwirtschaften konnten, als sie verbrauchten - auch eine Art von Wucher nach sozialistischer Anschauung, weil sie dies dann an ärmere Leute (und es wurde häufig einfach konfisziert) abgeben sollten. als auch die Umsetzung, als Beleg für die Bedeutung und die historischen Hintergründe siehe hier: http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.bwbs.de/UserFiles/Image/1926-1930/Collectivising_Banner_1930.jpg&imgrefurl=http://www.bwbs.de/bwbs_biografie/index.html%3Fl%3Dde%26id%3D902%26year%3D1930%26month%3D2&usg=__SgtkokWGGwGs9T4quyAnD6MGNJU=&h=318&w=386&sz=18&hl=de&start=15&zoom=1&itbs=1&tbnid=qI1ZJxT4TdmpiM:&tbnh=101&tbnw=123&prev=/images%3Fq%3DGro%25C3%259Fbauern-%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:1 Schreibt jemand bitte diesen Artikel neu? --88.70.177.209 02:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

Der Feldzug des Staates gegen die Kulaken, nach heutiger mitteleuropäischer Definition grade mal ein Kleinbauer, war ein Angriff gegen die freien Bauern überhaupt. Die Mehrheit der Bauern waren sogenannte Mittelbauern,(ca. 75%) die recht häufig als Kulakenknechte bezeichnet wurden. Auch diese horteten bzw. versteckten Getreide, da die unerträglich hohen Zwangsabgaben, Besteuerungen sie dazu veranlasste. Der industrielle Aufbau des Landes, die Schaffung des Mehrproduktes erfolgte durch größtmögliche Auspressung fast aller Bauern, die Dorfarmut(ca.20%) mal ausgenommen, wo es nichts abzukassieren gab. Trotz Getreideknappheit exportierte die SU das Getreide an das Ausland, um sich so Maschinen und Werkzeuge einkaufen zu können. D.h. also, dass die Bauern für die rasante Industrialisierung die volle Zeche zu zahlen hatten. Damit dies nicht gar zu offensichtlich erschien, wurde willkürlich ein Teil der Bauern dämonisiert, sprich der tüchtige Teil der Bauernschaft als Kulaken verteufelt. So wurden sie z.B. als "gewesene Menschen", "Ehemalige" tituliert. Der Unterschied zu den Mittelbauern war nur ein geringer-gradueller und wurde willkürlich staatlicherseits vorgenommen. Hätte der Staat den Bauern Kredite, Maschinen usw. als Gegenleistung für abgeliefertes Korn geben können, wozu er nicht in der Lage war, dann wäre dem Land die ganze Bauerntragödie wohl erspart geblieben. Da dies nicht der Fall war, war eine Eigenversorgung der Bauern Anfang der 30-er Jahre nicht mehr gewährleistet, so dass viele Bauern regelrecht hungerten und verhungerten. Besonders in der Ukraine nahm es das Ausmaß einer Tragödie an. Die Folge dieser Auspressung der Bauern waren zahlreiche Bauernaufstände. Mit der nachfolgenden Zwangskollektivierung, freie Bauern gab es dann ja nicht mehr, ebbten diese (Bauernaufstände) dann schlagartig ab. Hervorzuheben ist auch, dass den Bauern die Pässe abgenommen wurden, so dass sie an "die Scholle" gebunden waren. --Bagerloan 11:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das leuchtet alles sehr ein, lieber Bagerloan. Ganz kleine Ergänzungen von mir: Die Bauern wurden durch die Zwangskollektivierung wieder an die Scholle gebunden wie vor 1861; und Tragödie impliziert, dass jemand schicksalhaft verstrickt war und so schuldlos schuldig wurde. Das war unter Stalin nicht der Fall, daher empfinde ich den Begriff hier als unpassend. Ansonsten liest sich aber alles prima - kann man auf eine Umgestaltung und Erweiterung des Artikels durch dich hoffen? Beste Grüße, --Φ 11:28, 26. Sep. 2010 (CEST)

Bin ich auch dafür. Mach was aus dem Artikel @bagerloan! So ist er unbrauchbar...--88.71.88.8 12:29, 26. Sep. 2010 (CEST)

Mein gesamter Text könnte bei Bedarf in den Artikel eingepflegt werden, sofern dies auf Einverständnis stößt. --Bagerloan 23:07, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nein, so kannst du das dann auch nicht schreiben - ein Beispiel: wenn da steht "nach heutiger mitteleuropäischer Definition grade mal ein Kleinbauer", weiß wieder niemand etwas damit anzufangen (Großbauer - Kleinbauer). Du überträgtst damit historische Wertungen von heute auf die damalige Zeit... also mal ein bischen gucken, was passt und was nicht. Aber als Rohentwurf für den Artikel find ich das schon recht gut...--88.71.74.225 19:47, 28. Sep. 2010 (CEST) Wenn du dir unsicher bist - frag @Thorbjoern - scheint auch sachlich sehr interessiert und versiert zu sein. Bei stilistischen Korrekturen kann ich dir helfen. --88.71.74.225 19:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bei stilistischen Fragen benötige ich allerdings keine "Hebamme" - das mal lassen. Alles Weitere möge aufgegriffen werden oder auch nicht, das überlasse ich mal dem Zufall bzw. dem Gutdünken der hier Interessierten. --Bagerloan 22:36, 30. Sep. 2010 (CEST) sry, war nur nen Angebot. Is auch gut formuliert - ich mein eher sowas wie oben. Dinge die nicht recht passen wollen. Formulierungshilfen brauchst du nicht, das ist mir klar...--88.70.184.188 16:12, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal meinen Text in den Artikel eingepflegt und dabei die mitteleuropäische Sichtweise, zwecks Entschärfung rausgenommen. Ich hoff damit allen Interessierten so gerecht worden zu sein. --Bagerloan 20:26, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dankeschön, lieber Bagerloan, ich hab es ein wenig geglättet und die Tragödie rausgenommen (Begründung oben). Eine echte Verbesserung des Artikels. --Φ 11:41, 2. Okt. 2010 (CEST)

O.k., so wie es ist. Nun sollte der Artikel allerdings noch erweitert werden, denn er ist so noch immer unvollständig. Dabei sollten u.a. 2 Aspekte noch herausgearbeitet werden: 1.Zahlmaterial über die Anzahl der Erschießungen, Anzahl der Deportierten, die der ins gesellschaftliche Abseits jenseits der Deportation, sowie Anzahl der Reintegratierten in Kolchosen sowie Sowchosen. 2.Die Begriffsbestimmung Kulaken unterlag offensichtlich einem zeitlichen Wandel. Laut Meyers Lexikon handelt es sich um Groß,- und Mittelbauern, die nach der Stolypinschen Agrareformen von 1906/7 nicht mehr in dem Mir (Dorfgemeinschaft) integriert waren und ihr Land mit familienfremden Arbeitskräften bewirtschafteten. Während und auch vor der Zwangskollektivierung konnte man allerdings schwerlich von Großbauern sprechen, zumindest gilt dies nicht für ihre Gesamtheit. Es gilt zudem herauszufinden, welche Obergrenzen an Landbesitz nach der Oktoberrevolution eigentlich bis zur Zwangskollektierung bestanden. Die Definition im Artikel beschreibt ja nur, ab wann ein Bauer als Kulak angesehen wurde. Die Spannweite nach Oben bleibt jedoch ausgespart! Wenn es auf Einverständnis stößt, würde ich ganz gerne die Definition von Meyers Lexikon in ihrer ursprünglichen Deutung in die Artikel-Einleitung noch einbauen. --Bagerloan 12:16, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab oben mal einen Vorschlag für ein einzubettendes Bild gemacht. Gleichfalls interessant ist das Demobild des Willy-Brandt-Hauses: http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.bwbs.de/UserFiles/Image/1926-1930/Collectivising_Banner_1930.jpg&imgrefurl=http://www.bwbs.de/bwbs_biografie/index.html%3Fl%3Dde%26id%3D902%26year%3D1930%26month%3D2&usg=__SgtkokWGGwGs9T4quyAnD6MGNJU=&h=318&w=386&sz=18&hl=de&start=15&zoom=1&itbs=1&tbnid=qI1ZJxT4TdmpiM:&tbnh=101&tbnw=123&prev=/images%3Fq%3DGro%25C3%259Fbauern-%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:188.70.169.217 16:52, 8. Okt. 2010 (CEST) Den 2. Punkt von dir find ich äußerst interessant - einbauen. Darüberhinaus: Russland als agrarisch strukturiertes Land mit dem Zwang industriell aufzuschließen und quasi die "Industrielle Revolution in Europa" nachzuholen auf Kosten der Bauern. Vllt. findet sich dazu auch noch etwas, was erklärt, warum es den Bauern so an den Kragen ging?

Keine Maschinen für Kulaken

Diese Formulierung ist Unsinn. Es geht um den Mangel an Maschinen in der sow. Landwirtschaft, den Mangel an Maschinen für Bauern generell - ganz gleich, wie groß ihr Vermögen ist, ganz gleich, ob sie in Kollektiven arbeiteten oder als Einzelbauern. --Atomiccocktail 12:49, 29. Dez. 2010 (CET)

Bereits für etwas anderes als Beleg dienend, [1]: "Schon seit 1927 leiden die "Kulaken" unter Repressionen, müssen höhere Steuern zahlen, bekommen keine Kredite oder Geräte. Viele verkleinern Anbaufläche und Viehbestand, um nicht mehr "Kulak" zu sein."

Warum wird sich nicht an die Quellen gehalten?

Wen dem widersprochen werden sollte, dann bitte Quellen mit Zuordnung einfügen und nicht Theoriefindung betreiben.--Gonzo Greyskull 12:54, 29. Dez. 2010 (CET)

(hierzu Hildermeier, Geschichte der SU 17-91, S. 388.) [2] (Benutzer:Atomiccocktail)

Überflogen. Da steht meines Erachtens nichts, was für deine Version des Artikels spricht. Am besten du zitierst genau das, was du als Beleg meinst.--Gonzo Greyskull 13:06, 29. Dez. 2010 (CET)

Red kein Scheiß. --Atomiccocktail 13:07, 29. Dez. 2010 (CET)

War kein "Scheiß." Deine Änderung geht größtenteils in Ordnung. Trotzdem ist das ein merkwürdiger Umgang mit Quellen.--Gonzo Greyskull 13:13, 29. Dez. 2010 (CET)

Hier ein Nachtrag: Der überhaupt nicht ausreichende Grad der Technisierung und Maschinisierung der Landwirtschaft wird beschrieben bei Manfred Hildermeier: Geschichte der Sowjetunion 1917–1991. Entstehung und Niedergang des ersten sozialistischen Staates. Beck, München 1998, ISBN 3-406-43588-2, S. 382, S. 386 und S. 388.

Abschnittsüberschrift "Interpretation" überflüssig

Diese Überschrift ist irreführend. Hier werden ebenfalls Fakten zur Lage auf dem Land und zum Krieg gegen die Bauern vorgetragen. Das hat nichts mit Interpretation zu tun. --Atomiccocktail 13:02, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn das in etwa so weitergeht dann wird der Artikel stetig besser.--Gonzo Greyskull 13:20, 29. Dez. 2010 (CET)

Kulakenturm?

Für einen Aussenstehenden (im Sinne auch an dem bisherigen Verlauf nicht Beteiligten) wird es immer schwieriger zu verstehen, worum es hier geht (wie auch im Roter Terror), zumal die zahlreichen Reverts (nicht immer aber auch) häufig nur Marginalien betreffen. Das Haptproblem dabei sehe ich aber darin, dass es dem Artikel schadet. Mein dringender Vorschlag daher wäre eine Pause einzulegen, den Rutsch zu genießen, und in einigen Tagen mit einer Diskussion zu beginnen, bevor man Änderungen im Text vornimmt. Falls es nicht schon spät ist - derzeit wird euch dabei kaum jemand helfen, denn es ist besser nicht hinzuschauen. Gruß, -jkb- 13:24, 29. Dez. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Nach meiner Einschätzung wird der Artikel nach und nach besser. Das liegt zum einen an Diskussionen, aber zum anderen auch an Konfrontationen im Artikel durch unangekündigte Edits. Die Versionsgeschichte ist aber in der Tat etwas unübersichtlich. Bedauerlich, dass Fehler mehrfach wiederher"revertiert" wurden. Warum sollte man eine "Pause" einlegen? Ich verstehe deine Besorgnis nicht ganz. Das Wiki kann jederzeit bearbeitet werden. Wenn ich nicht editiere kommt Jemand anderes. Außerdem, "morgen" gibt es die Wikipedia wohl immernoch, also kann man auch später eingreifen, wenn man jetzt grade keine Zeit hat.--Gonzo Greyskull 13:32, 29. Dez. 2010 (CET)

Krieg gegen Bauern - ERLEDIGT (siehe unten)

Das ist eine Standardformulierung in der Lit. Ich habe allein drei Belege geliefert. Auch Hildermeier hat eine solche Formulierung. Reverts also bitteschön sein lassen. --Atomiccocktail 13:29, 29. Dez. 2010 (CET)

3 von wievielen Autoren, die sich mit der sowjetischen Geschichte befassen? Da ist Gonzos "Relativierung" auf einige Historiker doch eher die passende Formulierung. – Osika 13:33, 29. Dez. 2010 (CET)

Quatsch. Geweasel ist hier verpönt. --Atomiccocktail 13:35, 29. Dez. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Da gab es in der Sache bisher keinen "Revert". Das war eine Ergänzung. Und es gab auch keine Kriegserklärung gegen (angeblich) "freie" Bauern. Also kein quellenbasierter Fakt aus der Zeit, sondern eine Bewertung der Dinge von späteren Historikern. Außerdem ist das Schwarzbuch des Kommunismus unter Forschern umstritten. Zuordnung der Aussagen bzw. Angaben das es sich um Auswertungen/Bewetungen handelt sind angemeßen.--Gonzo Greyskull 13:40, 29. Dez. 2010 (CET)

Äh: Wenn das herausragende Historiker dieser Epoche so sagen und wenn denen niemand Reputables ernsthaft widerspricht, dann wird ganz sicher nicht herumrelativiert. Wir schreiben ja auch nicht "Die Sonne (von ahd. Sunna, lat. Sol, altgr. Helios) wird von einigen Astronomen für einen Stern im Zentrum des Sonnensystems gehalten". --Asthma und Co. 13:40, 29. Dez. 2010 (CET)

Astronomie und Historie der Menschheit miteinander vergleichen?--Gonzo Greyskull 13:44, 29. Dez. 2010 (CET)

Lies Wikipedia:Belege und halte dich daran. --Asthma und Co. 13:50, 29. Dez. 2010 (CET)

Dein Vergleich ist sehr krude. Du wirst wohl deinen Rat eher selber beherzigen müßen.--Gonzo Greyskull 13:53, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Vergleich ist nicht krude. Du versuchst, Wikipedia:Belege zu unterminieren. --Asthma und Co. 15:57, 29. Dez. 2010 (CET)

Halbsperrung dieser Seite??? Was soll das denn???? Egal: könnt Ihr Euch mit folgender wertneutraleren, objektivierten Formulierung anfreunden?: "Nach Auffassung von Historikern wie Leonid Luks, Nicolas Werth u.a. kam dieser Feldzug des Staates gegen die Kulaken einem Krieg gegen die freien Bauern gleich." LagondaDK 13:45, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja alles klar. Danke für deine Bearbeitung.--Gonzo Greyskull 13:47, 29. Dez. 2010 (CET)

Nein; Ganz klar nicht akzeptabel, solange es keine nennenswerten Gegenstimmen gibt. --Asthma und Co. 13:50, 29. Dez. 2010 (CET)

Das Schwarzbuch-Manifest vom natürlich stets sachlichen (sic) Stéphane Courtois soll hier das Maß aller Dinge sein? Was da an Behauptungen drinne steht ist Gesetz? Cortois&Co müßen natürlich nicht ihre Bewertung anständig begründen? Die "Wahrheit" wurde gepachtet?--Gonzo Greyskull 13:57, 29. Dez. 2010 (CET)

Die jetzige Version deutet an, dass es zuverlässige Informationsquellen gäbe, die nicht glauben, dass es sich um einen Krieg gegen die (noch) freien Bauern handelte. Wenn es die gibt, bitte belegen; wenn es die nicht gibt (was ich glaube, ich lerne aber immer gerne dazu) muss die Einschränkung wieder raus. Also, lieber Gonzo Greyskull, lieber LagondaDK: Welcher reputable Historiker der Gegenwart sieht das denn anders als Luks, Werth und Hildermeier? --Φ 15:01, 29. Dez. 2010 (CET)

Gonzo das gerade Du es bestreitest, dass die "Liquidierung der Kulaken" im Rahmen der Kollektivierungsmaßnahmen nichts mit Klassenkampf zu tun hat, entbehrt nicht einer gewissen Komik. -- Arcy 15:11, 29. Dez. 2010 (CET)

@Φ: Lasst mich bitte aus Eurem Edit War raus ... ich habe lediglich versucht ein wenig Druck aus den Streit zu nehmen. Aber schauen wir uns doch mal die Fassung an die ich vorgeschlagen habe. Genau genommen wird die Aktion weiterhin objektiv als "Feldzug" bezeichnet. Das Gewalttätige, zielgerichtete Vorgehen gegen die Kulaken wird also durch "Feldzug" weiterhin dargestellt. Die Auseinandersetzung an dieser Stelle entzündete sich wohl an der Bezeichnung "Krieg", was auch in Bezug auf interne Unterdrückungsmaßnahmen eines Staates ein grundsätzlich problematischer Begriff ist. Offenbar ist der Begriff "Krieg" in diesem Zusammenhang von den in der Fußnote näher bezeichneten Historikern (ev. auch mehr, nur eben diese dort genannt) verwendet worden. Der mit dem Thema nicht vertraute Leser wird sicher im Lauftext über den Begriff "Krieg" stolpern. In der Fußnote wird ihm dann klar, welche Historiker u.a. diese Bezeichnung verwenden. Dass es nicht nur ein, zwei Historiker sind, sondern mehrere, wird meines Erachtens hinreichend in Lauftext (... u.a.) und Fußnote illustriert. In dem von mir vorgebrachten Formulierungsvorschlag wird dies nur im Lauftext etwas deutlicher gemacht. Ob und wie viele andere Historiker ebenfalls diesen Begriff verwenden, darüber eine Aussage zu treffen maße ich mir nicht an. Ich könnte nicht behaupten, alle maßgeblichen Bücher dazu wirklich zureichend studiert zu haben. Tatsächlich ist aber zumindest das ebenfalls aufgeführte "Schwarzbuch des Kommunismus" nicht unumstritten ... was in dem Fall sicher weniger an dem an dieser Stelle behandelten Thema liegt, sondern an der Grundausrichtung des Buches. Hier ist aber nicht der Ort, das Thema auch noch anzufassen ... LagondaDK 15:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Lieber LagondaDK, es bleibt die falsche Eindruck, dass das nur die Auffassung von einigen Historikern wäre. Es ist aber meines Wissens Konsens in der Forschung. Vielleicht sollte man Werth besser rauslassen? Einen guten Rutsch wünscht dir --Φ 15:55, 29. Dez. 2010 (CET)

LangondaDK, du sitzt dem Missverständnis auf, dass dem Leser dadurch geholfen würde, wenn bei jeder belegten Aussage im Artikeltext der Urheber der Belege nochmal im Fließtext statt nur in der Fußnote genannt würde. Tatsache ist allerdings, dass das bei einhelliger Lehrmeinung bzw. Forschungsstand nirgends in der Wikipedia so gehandhabt wird und WP:NPOV sowie WP:KTF und WP:Q widerspricht, da dadurch suggeriert wird, hier würde nur ein Standpunkt unter vielen präsentiert. --Asthma und Co. 15:57, 29. Dez. 2010 (CET)

Noch einmal zu dem Einwand, die Formulierung würde implizieren, dass es "zuverlässige Informationsquellen gäbe, die nicht glauben, dass es sich um einen Krieg gegen die (noch) freien Bauern handelte": Dazu ist zu sagen, dass hier nur erklärt wird, dass die Bezeichnung "Krieg" von mehreren Historikern verwendet wird. Dies Impliziert nicht, dass es sich dabei um eine Minderheitenposition in der Historikerzunft handelt. Anders wäre es, wenn ein oder zwei Historiker genannt würden. Was Φ oben gegen die Formulierung vorbringt ist bereits eine Deutung des Textes und liest da Dinge hinein, die so nicht drinstehen. LagondaDK 16:00, 29. Dez. 2010 (CET)

Natürlich sind es "einige" Historiker, die das meinen! Sonst ließe es sich doch nicht belegen und dürfte auch nicht im Artikel stehen! Die Frage ist, ob es andere Historiker anders sehen bzw. widersprochen haben! Es sind immer "einige" reputable Belege, die für Aussagen in der Wikipedia herangezogen werden können und sollten! Aber keinesfalls heißt das, dass bei der Wiedergabe von widerspruchsfreiem Stand der Forschung diese einige, die man gerade gefunden hat, nochmal nennen müßte. Das ist hier nicht Theoriegeschichte! Und natürlich impliziert das Nennen dieser einigen, das wäre sozusagen nur eine Fraktion von Historikern. --Asthma und Co. 16:04, 29. Dez. 2010 (CET)

Jörg Baberowski schreibt nicht von einem "Krieg" gegen die "freien" Bauern, wie komme er auch dazu. Auch bei Wolfgang Leonhard findet sich diese Sichtweise/Formulierung nicht. Fällt den Wikipedia-Autoren nicht selber auf wie reißerisch diese Formulierung ist? Soll wohl Aufmerksamkeit erregen, diese Bewertung, die hier als das nonplusultra dargestellt werden soll. Bei sowas muß eine Enzyklopädie aufpassen, dass sie nicht auf die Showeinlagen hereinfällt. Es soll sich an begründete Fakten gehalten werden. Der Rest wird zugeordnet dargestellt, was ja auch korrekt und geschehen ist.--Gonzo Greyskull 16:15, 29. Dez. 2010 (CET)

Baberowski schreibt exakt an der angegebenen Stelle von einem Krieg, den die Bolschewiki gegen die Bauern vom Zaun gebrochen haben. --Atomiccocktail 16:48, 29. Dez. 2010 (CET)

Baberowski hat also nicht von einem Krieg gegen die Bauern gesprochen? Hierzu das Zitat:

Die Sowjetunion aber war barbarisch., in ihr lebten Arbeiter, Bauern und Nomaden, deren Lebensweisen den Bolschewiki zu Bewußtsein brachten, daß ihr Sozialismus auf Einbildung beruhte. Es gab eine Diktatur des Proletariats, Proletarier gab es nicht. Deshalb verwandelte sich, was als Kulturrevolution und Kampf um die Seelen begonnen hatte, in einen Krieg gegen die bäuerliche Bevölkerung des Imperiums. Dieser Krieg begann 1929, als das Regime den Entschluß zur Zwangskollektivierung der Landwirtschaft faßte, und er setzte sich in unterschiedlicher Intensität bis in die späten vierziger Jahre fort. (Baberowski, Der Rote Terror, S. 122.)

Werth bleibt hier drinnen. Er ist unumstritten und ein profunder Kenner der Materie. Hierzu das Urteil des sehr kritischen Hans Mommsen:

Der Hauptteil des Buches, der aus der Feder von Nicolas Werth stammt, bietet eine sachkundige, auf dem jüngsten Forschungsstand beruhende und weithin überzeugende Darstellung der inneren Entwicklung Rußlands bzw. der Sowjetunion bis zum Ende des Stalinismus.
--Atomiccocktail 16:26, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich werde zum Spaß heute abend noch mal in die Bücher sehen und für die Fußnote posten, wer diesen Vorgang alles "Krieg" nennt. Wer hier meint, das werde in der Lit. nicht als "Krieg" bezeichnet, der hat genau gar keine Kenntnis vom Forschungsstand. --Atomiccocktail 16:29, 29. Dez. 2010 (CET)

Hier schon einmal drei Kostproben per Googlebooks im Handumdrehen ...

Hier der kurze Blick in die Bücher, die ich gerade für einen anderen Artikel bei der Hand habe - sie alle berichtten vom "Krieg gegen die Bauern"

* Stefan Creuzberger nennt ein ganzes Kapitel seiner frischen, sehr lesenswerten Stalin-Biographie „Krieg gegen die Bauern“. (St. C., Stalin. Machtpolitiker und Ideologe, Kohlhammer, Stuttgart 2009, S. 116–124).

* Norman Naimark spricht ebenfalls von einem Krieg der Bolschewiki gegen die Bauernschaft (Stalin und der Genozid, S. 58).

* Manfred Hildermeier notiert einen Krieg des Regimes gegen das Dorf (MH, Geschichte der Sowjetunion 1917–1991. Entstehung und Niedergang des ersten sozialistischen Staates. Beck, München 1998, ISBN 3-406-43588-2, S. 391 und 398).

GG, der wieder einmal einen Artikel in die Sperre getrieben hat mit seinen bornierten Ansichten, hat auch noch nie von diesem Standardwerk gehört. So ist er halt. --Atomiccocktail 16:54, 29. Dez. 2010 (CET)

Atomiccocktail, ein oder zwei Bücher (wie auch zum Beispiel Das Schwarzbuch des Kommunismus, was ja rein gar keine politischen Absichten hat) ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Du selber wärst jetzt übrigens wieder zur VM gerannt, wenn du an meiner Stelle wärst.--Gonzo Greyskull 17:10, 29. Dez. 2010 (CET)

Witzig, genau so läßt sich auch "Kulake" = Großbauer belegen.--Gonzo Greyskull 16:43, 29. Dez. 2010 (CET)

(nach BK) Lieber Gonzo Greyskull, belege doch bitte, dass Baberowski der Bewertung als Krieg gegen die Bauern widerspricht. Das tut er meines Wissens nämlich nicht, auch wenn er vllt nicht exakt dieselben Worte wählt. Wenn du das nicht kannst, ist der Fall klar und der Artikel kann noch in diesem jahr wieder freigegeben werden. Das wäre doch für alle schön, nicht wahr? --Φ 16:31, 29. Dez. 2010 (CET)

Baberowski wird sich einen feuchten Kehricht um solche Kollegen kümmern, schätze ich. Ich hatte auch nicht behauptet, dass er dem Schwarzbuch des Kommunismus "widerspricht", sondern nur das er nicht zu der Einschätzung "Krieg gegen die freien Bauern" gelangt. Das steht so eben nicht bei Baberowski, den Atomiccocktail so gerne zitiert. Das ist nun aber zugegebenermaßen ein gerissener rhetorischer Winkelzug deinerseits, Phi.--Gonzo Greyskull 16:36, 29. Dez. 2010 (CET)

Hüte deine Zunge Kollege. Ansonsten fliegst du. --Atomiccocktail 16:49, 29. Dez. 2010 (CET)

Höre auf mir zu drohen, Atomiccocktail. Das verstöhst gegen die Wikiquette. Als was würdest du denn den Zug von Phi, dessen Arbeiten an Artikeln in sachlicher Form ich hier übrigens sehr schätze, bezeichnen? Da wurde etwas rhetorisch aufgebaut, was gar nicht Sache war.--Gonzo Greyskull 16:54, 29. Dez. 2010 (CET)

(nach 2 BKs) Das ist ja wohl nicht im Ernst als Argument für oder gegen irgendetwas gemeint, lieber Gonzo Greyskull.

In der Sache geht es hier doch darum, wie in der Forschung die Entkulakisierung bewertet wird. Sie wird allgemein als ein Verbrechen beurteilt, als Krieg eines Staates gegen seine eigenen Bürger. So zu tun, als ob ausgerechnet Baberowski sie in einem milderen Licht sehen würde, erscheint mir entweder dumm oder intellektuell unredlich. Suchs dir aus. Gruß, --Φ 16:54, 29. Dez. 2010 (CET)

Wie ich das sehe, schreibt Jörg Baberowski von "Klassenkampf" und einer "systematischen physischen Liquidierung" ("Moderne Zeiten ..." 2006, S. 117.) Gerd Koenen schreibt lediglich von einem "Kampf gegen die Kulaken" (Gerd Koenen: Der Russland-Komplex - Die Deutschen und der Osten, 1900-1945. 2005, S. 172) Bei Brunnbauer/Esch/Sundhaussen heisst es jedoch, dass der Kampf gegen die Kulaken zu seiner Zeit als "Krieg gegen die Kulaken" definiert wurde. (Ulf Brunnbauer,Michael G. Esch,Holm Sundhaussen: Definitionsmacht, Utopie, Vergeltung: "ethnische Säuberungen", 2006, S. 124.) Tatsächlich ist in den zeitgenössischen Vorschriften der UdSSR von "Liquidierung des Kulakentums" und "Zerschlagung unserer Klassenfeinde auf dem Lande" (CK VKP, hier nach Oxana Stuppo: Das Feindbild als zentrales Element der Kommunikation im Spätstalinismus ... 2007, S, 33) die Rede. Hier also mein Vorschlag: Warum den Satz nicht entsprechend umformulieren? Mit Rücksicht darauf, dass die Formulierung in den von Euch im Artikeltext aufgeführten Autoren offenbar erst in recht neuen Publikationen wieder verwendet wurde, könnte man ja noch in der Fußnote hinzufügen, dass die Formulierung in jüngster Zeit in der Geschichtswissenschaft aufgegriffen wurde, so u.a. von XY, YX usw.. Dazu dann der Verweis auf die von Euch genannten Autoren.

Die "Liquidation des Kulakentums" wurde von den stalinistischen Machthabern der 1930er Jahre als Zerschlagung der "Klassenfeinde auf dem Lande" und als "Krieg gegen die Kulaken" definiert. LagondaDK 16:58, 29. Dez. 2010 (CET)

Ach was. Das ist doch gar nicht die Frage! Stalins Hetze gegen die Kulaken, sein Aufruf zur Vernichtung ist so bekannt wie Franz Beckenbauer. Die Frage ist, ob die bolschewistische Politik gegen die Bauern in der Lit. als Krieg bezeichnet wird oder nicht. Und das wird sie. --Atomiccocktail 17:04, 29. Dez. 2010 (CET)

Info: Greyskull, der die Artikelarbeit nachhaltig gestört hat, ist für drei Tage gesperrt. Wir werden hier jetzt also viel rascher eine Formulierung finden, die den Sachverhalt trifft. Ist das geschehen, schlage ich die Bitte um Entsprerrung vor. --Atomiccocktail 17:45, 29. Dez. 2010 (CET)

?? Also mir scheint, die Sperre ist wieder aufgehoben ... jedenfalls findet sich kein Hinweis auf der Nutzerseite, aber anhand der Versionsgeschichte lässt sich das nachvollziehen, dass er schon diverse Sperrungen hatte ... Zurück zur Sache: Ich behaupte nicht, so tief im Thema drin zu sein wie Ihr, aber trotzdem einige Anmerkungen: "Stalins Hetze gegen die Kulaken, sein Aufruf zur Vernichtung ist so bekannt wie Franz Beckenbauer." Das mag ja für jmd. ein alter Hut sein, der sich lang und breit mit dem Thema auseinandergesetzt hat, aber Artikel in der Wikipedia werden auch für Nutzer verfasst, die sich in dem Thema des Artikels noch nicht zu hause fühlen. Also warum soll da nicht ein Satz zu rein? Die Forderung von "Phi", doch bitte den genannten Autoren andere entgegenzuhalten, die der Bezeichnung "Krieg" widersprechen kann gar nicht erfüllt werden! Es bräuchte dazu Historiker, die den Begriff mit Verweis auf die von Euch genannten Autoren aufgreifen und sich davon distanzieren! ABER: mir scheint, dass es neben den von Euch genannten Verfasern einfach zur Genüge auch solche gibt, die die Sache anders bezeichnen oder umschreiben (Liquidation usw. siehe oben). Zum anderen ist es so, dass die Formulierung "Krieg gegen die Kulaken" ja nicht auf dem Mist der in Eurer FN genannten Historiker gewachsen ist, sondern diese sich wohl auf die von mir eingangs genannte Note beziehen, also auf eine stalinistische Formulierung. Ich kann nicht nachvollziehen, warum es für Euch ein Problem darstellt, statt auf die Autoren als originäre Quelle, auf Stalin selbst zu verweisen? Was kann es denn schaden, das ganze noch etwas zu diversifizieren? Also: Hinweis auf Definition der Liquidation durch die Stalinisten selbst; Frage: war es wirklich ein Krieg? Antwort: aus diesen und jenen Gründen ja (Hinweis auf FN-Historiker). Zudem hatte ich oben ein Buch genannt, das das Thema im Hinblick auf einen möglichen Genozid an den Kulaken aufgreift. Warum sollte man das nicht miteinander vereinbaren können? Das sind dann vielleicht ein oder zwei Sätze mehr. LagondaDK 18:36, 29. Dez. 2010 (CET)

An einem Punkt hast du Recht: Das Stalinwort von von 1929 ("Liquidation der Kulaken als Klasse") ist nicht im Artikel drin. Das muss rein. Das Fehlen habe ich gar nicht gesehen. Dann aber: Dass die Fachleute von einem "Krieg gegen die Bauern" sprechen, ist Fakt. Und so ist das auch darzustellen. Ich kenne keinen Historiker, der diesen Begriff für die Gewaltkampagne gegen die Bauern ablehnt. --Atomiccocktail 21:48, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich habe ein grundsätzliches Problem mit dem Bregriff "Krieg". Er setzt meines Erachtens eine organisierte militärische Gegenbewegung seitens der Bauern voraus. Diese scheint mir so nicht gegeben zu sein. Man sollte daher aus diesem Grunde eine andere Formulierung wählen. -- Arcy 19:28, 29. Dez. 2010 (CET)

Hi Arcy - das sehe ich anders. Wir nehmen das, was die Literatur uns sagt. (Es gab bei Bauern historisch kaum oder nur selten "organisierte militärische Gegenbewegung" gegen Zwänge und Gewalt. "Bauernkriege" sind sehr stark von Spontaneität geprägt und von roher, örtlicher und temporär explosiver Gewalt.) Gab es Widerstand gegen die Bolschewiki? Ja die gab es. Es ist unklar, in welchem Ausmaß, aber die Behörden verzeichneten eine Vielzahl von lokalen Unruhen. Rund 1100 Staats- und KP-Funktionäre fielen tödlicher bäuerlicher Gewalt zum Opfer, die OGPU verzeichnete in den Jahren 1929 und 1930 22.887 "terroristische Akte" auf dem Lande (Zahlen nach Hildermeier, Geschichte der Sowjetunion 1917–1991. Entstehung und Niedergang des ersten sozialistischen Staates. Beck, München 1998, ISBN 3-406-43588-2, S. 395). Wie Schafe ließen sich viele eben nicht zur Schlachtbank führen. Das Nähere dazu muss im gründlich auszubauenden Artikel "Entkulakisierung" ausgeführt werden - ein Projekt, dass sich in meiner Agenda - ob ich will oder nicht - immer weiter nach oben drängt. --Atomiccocktail 22:00, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Grünen Armeen nicht vergessen. --Asthma und Co. 22:06, 29. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du jetzt aber mal bei Boris Barth (Genozid: Völkermord im 20. Jahrhundert ... 2006, S. 140.) schaust, da wird z.B. zwar vom Krieg gegen die Kulaken gesprochen, Krieg aber in Anführungszeichen gesetzt. Hier wird "Krieg" also in der Art und Weise eines Zitats bzw. einer Referenz auf die stalinistische Terminologie verwendet. (Übrigens mit Hinweis auf andere Autoren.) Im Hinblick auf die Äusserungen des stalinistischen Regimes kann zweifellos festgestellt werden, dass die Stalinisten (neben vielen anderen Formulierungen) u.a. von einem "Krieg gegen die Kulaken" gesprochen haben. Das war ihre Definition der Liquidations- und Unterdrückungsmaßnahmen. Die von mir genannten Autoren benutzen wenn überhaupt den Begriff "Krieg" im Hinblick auf die Kulaken-Liquidation in Form einer Referenz auf die Stalinnote und die Selbstdefinition der Stalinisten, machen sie sich jedoch nicht zu Eigen. Die Frage die zu klären bleibt ist daher: machen sich die von Dir genannten Autoren den Begriff zu eigen und definieren die Liquidation als "Krieg"? DAS wäre tatsächlich nicht unproblematisch, da Krieg in der üblichen Definition ein beiderseitiger bewaffneter und gewalttätig ausgeführter Konflikt ist, der von beiden Seiten Handlungen und Aktionen erfordert. Nichtsdestotrotz ist es ja möglich dass diese Historiker diese Position dennoch vertreten. Ist dies der Fall, so muss herausgearbeitet und im Artikeltext präsentiert werden, WAS eine kriegerische Auseinandersetzung kennzeichnet und WARUM diese Historiker die Anwendung des Begriffes "Krieg" auf die Liquidation für gerechtfertigt ansehen. So wie die Darstellung jetzt aussieht, erscheint es wie innerstaatliche Unterdrückungsmaßnahmen gegen eine Bevölkerungsgruppe. Würde sich da der Leser nicht fragen, warum das als Krieg bezeichnet wird? Wenn allerdings "Krieg gegen die Kulaken" als Zitat der Stalinisten in der Historiographie verwendet wird, ist die Sache einfach. Dann genügt der Rekurs auf die Stalinnote und ein Hinweis darauf, dass "Krieg gegen die Kulaken" basierend auf der Note als feststehender Begriff zur Bezeichnung einer bestimmten Politik von Terror und Unterdrückung gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe in der Historiographie verwendet wird. Da wäre ich Dir allerdings dankbar, wenn Du das noch einmal in den Dir offenbar vorliegenden weil im Artikel zitierten Werken nachprüfen könntest. LagondaDK 22:09, 29. Dez. 2010 (CET)

Begriffsdefinitionspuristen mag der Begriff „Krieg“ stören. Aber wir sind nicht bei Naturwissenschaftlern und in Bezug auf „Krieg“ auch nicht bei Clausewitz. Die Literatur nimmt den Begriff „Krieg“ – ohne hier Skrupel zu haben. (vgl. die Google Books-Treffer oben). Die müssen wir auch nicht haben. Wir haben nur abzubilden, was ist. Moral lassen wir einfach weg. Die stört nur.
Was die Forschung nach meinem Dafürhalten sagen will: Es wurde alles aufgeboten, was zur Hand war, um diese widerspenstigen Bauern endlich auf die Knie zu zwingen. Die Bolschewiki haben mit ihrer hemmungslosen Gewalt auf Geheiß Stalins einen ganzen „Kontinent“ untergehen lassen (so der Täter und Zeitzeuge Kopelew). Mich wundert es in keiner Weise, dass die Literatur hier zur drastischen Formulierungen drängt. Die Wirklichkeit war so.
Ich habe kein Interesse daran, hier irgendwelchen POV zu platzieren. Das ist weder sinnvoll noch nötig. Nur eine absolut unterkühlte, strikt an der Fachliteratur orientierte Darstellungsweise kann bei state sponsored mass crime angemessen sein. Es gilt, das Thema selbst zum sprechen zu bringen, nicht uns als Autoren der Wikipedia. --Atomiccocktail 22:31, 29. Dez. 2010 (CET)

Lange Rede kurz (weil ich gleich auslogge, ist schon spät): in der Wikipedia geht es nicht um Theoriebildung! Hier soll nur dargestellt werden, was die Sekundärliteratur/Forschung zu den Themen zu sagen hat. In diesem Fall heisst das wir müssen wiedergeben, was die Forschung zur Liquidation der Kulaken zu sagen hat. Die Frage ist nun ganz einfach die: Sagt die Forschung "die Liquidation war ein Krieg" oder nimmt die Forschung den durch die Stalinisten geprägten Begriff "Krieg gegen die Kulaken" als eigenständigen Begriff? Was auch immer der Fall ist (ich habe den Eindruck, dass letzteres der Fall ist, aber ich habe nicht so den Einblick in Euren Teil der Literatur). Zumindest scheint mir aber, dass ein Teil der Zunft die stalinistische Bezeichnung als Zitat verwendet. Das ist im Artikel entsprechend darzustellen. Eigentlich gaz simpel! Wir können allerdings die Sache vereinfachen, wenn Du schon die Ereignisse sprechen lassen möchtest: Liquidation und Geswaltmaßnahmen darstellen, Stalinisten zitieren und darauf hinweisen, dass sie ihre Aktionen als Krieg definierten. FN: siehe dazu auch ... gesammelte Historiker. Dann brauchen wir uns an dieser Stelle nciht weiter rumzustreiten und der Leser weiss zumindest, dass unabhängig von der genauen völkerrechtlichen Definition des Terminus "Krieg", die Stalinisten zumindest mit der Zielsetzung einen Krieg zu führen an die Sache herangingen. LagondaDK 22:42, 29. Dez. 2010 (CET)

Nach meiner Übersicht zitiert die Literatur mit "Krieg" nicht irgendeinen stalinistischen Begriff. Sie bezeichnet die Vorgänge "aus freien Stücken" so. Der Terminus ist einer der Forschung und dort - wie ich gezeigt habe - sehr weit verbreitet. Einen Widerspruch gegen diesen Begriff habe ich nie gesehen. --Atomiccocktail 23:54, 29. Dez. 2010 (CET)

Das mag bei der von DIR genannten Literatur der Fall sein, in der von MIR oben aufgeführten jedoch nicht. Zudem solltest Du nicht immer auf dem Widerspruch rumreiten. Es ist auch bedeutsam, wenn andere Autoren den Begriff einfach nur nicht verwenden oder ihn in Anführungszeichen sezten (siehe oben). Den ganzen Streit hätten wir nicht, wenn wir den Ursprung des Begriffes hernehmen und schlicht und einfach die Stalin-Äußerungen von 1929 zitieren. Dann kannst Du in der Fußnote die Leute aufzählen, die auch finden, dass es ein Krieg war und dann noch andere, die das nicht tun. Wer eine andere Auffassung in einer Sache hat, muss nicht unbedingt allen anderen Positionen widersprechen. Mangelnde Zustimmung in einer Sache kann auch dadurch erkennbar sein, dass andere Autoren den Terminus nicht oder nur als Zitat verwenden. Du kannst doch nicht die Nichtverwendung als stillschweigende Zustimmung deuten. Würden die von mir genannten Autoren der von Dir angeführten Position zustimmen, würden sie den Begriff ebenfalls so verwenden! Das ist aber nicht der Fall! Abgesehen davon sind diese ein oder zwei Sätze von denen wir hier bestenfalls reden ja nicht das einzige Problem des Artikels. Dem ganzen Text fehlt es an Strukturierung. Der müsste mal sinnvoll gegliedert werden. LagondaDK 11:04, 30. Dez. 2010 (CET) NACHTRAG: Wenn Du bei Deiner Google-Recherche (siehe Deine Anmerkung oben) "Krieg gegen die Kulaken" eingibst ist natürlich klar, dass Google dann nur die Autoren ausspuckt, die den Begriff genau so verwenden ... Die Gegner eines solchen Begriffs müssten dann schon dezidiert schreiben "also die Bezeichnung `Kieg gegen die Kulaken´ finde ich doof ..."! Ist das auch nur etwas abweichend formuliert, fällt es sofort durch das Raster der Suchmaschine. LagondaDK 12:28, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich werde deine Hausaufgaben nicht machen. Wenn du meinst, es gibt Fachhistoriker, die dem Terminus „Krieg gegen die Bauern“ explizit widersprechen, dann kommst du mit entsprechenden Fundstellen. Erst dann sehen wir weiter.
Zu deiner Erinnerung: Du hast noch nicht einen einzigen Autor genannt, der diesem Terminus widerspricht. Aber uns hier schon mehr als 24 Stunden zugetextet. --Atomiccocktail 12:40, 30. Dez. 2010 (CET)

Du behauptest, Deine Autoren nennen das Krieg, Du behauptest das ist gängige Lesart in der Historiographie. Du nennst eine Anzahl von Autoren. Ok! Ich habe oben eine Anzahl von Autoren aufgeführt, die das nicht Krieg nennen, die andere Formulierungen verwenden. D.h. es ist nicht so, dass alle Autoren die von Dir wiedergegebene Position teilen! Würden sie es, würden sie auch Deine Formulierung so verwenden. Zu den Quellen: ich habe oben eine Anzahl von Historikern genannt und ihre Werke + Seitenangaben, Historiker die Deine eingebrachte Formulierung nicht verwenden. Zudem einer von denen die Du als Repräsentanten der "Krieg gegen die Kulaken" Fraktion präsentiert, der diese Formulierung aber tatsächlich - zumindest in dem von mir recherchierten Buch - nicht verwendet! Du willst das nur ignorieren! So sieht es aus! Zudem habe ich einen alternativen Formulierungsvorschlag als Kompromiss gemacht, den Du nicht teilst. Du hast im Gegenzug aber Deinerseits keine alternative Formulierung präsentiert, sondern bestehst einfach nur darauf, dass die ursprüngliche Fassung so wiederhersgestellt wird. LagondaDK 13:55, 30. Dez. 2010 (CET)

Das, wie LagondaDK schreibt, auch die Stalinisten ihre Aktionen als "Krieg" ansahen, sollte zumindestens bedenklich stimmen. Das sich die Bauern nicht wie Schafe zur Schlachtbank haben führen lassen und Gegenwehr tätigten ist nicht gleichzusetzen mit einer organisierten Gegenwehr in Form eines Bürgerkriegs oder Bauernkriegs. Der Begriff "Krieg" kam den Stalinisten so sicherlich entgegen. Man bereitet nicht so einfach die "Liquidation der Kulaken als Klasse" vor ohne einen richtigen Kriegsgener zu haben! Eine Verwendung des Kriegsbegriffs sollte daher nicht 1:1 ohne das dor vorhandne und nötige erklärende Drumherum aus Quellen übernommen werde. -- Arcy 16:11, 30. Dez. 2010 (CET)

@LagondaDK: Du fabulierst etwas von Ablehnung des Begriffs, wenn dieser nicht von 100 Prozent derjenigen verwendet wird, die über die Zwangskollektivierung oder über die Entkulakisierung schreiben. Das ist eine absurde Argumentation - wie dir selbst klar ist. Überdies kann man Hildermeier sehr wohl zur Fraktion "Krieg gegen Bauern" zählen - wer lebte denn im Dorf? Das man um all diese abgeschmackten Dinge immer soviel Gewese machen muss - echt Nervkram. Hol einen - besser noch mehrere - Autoren ran, die sich explizit gegen diese Formulierung sperren. Dann hast du etwas in der Hand. So hast du gar nichts.
@Arcy: Man kann das Thema Krieg gegen Bauern natürlich in größere Zusammenhänge einbinden, u.a. in die Stalin-Formel von der Liquidierung. Krieg wird schon deutlich genug durch die Opferzahlen und durch die Maßnahmen. Diese elende bäuerliche Renitenz sollte endlich beseitigt werden. Koste es, was es wolle (siehe Holodomor). --Atomiccocktail 20:04, 30. Dez. 2010 (CET)

@Atomiccocktail: Halt mal die Füße still! Du interpretierst es doch die ganze Zeit als Zustimmung zur "Krieg gegen die Kulaken"-Formulierung, wenn jene Autoren, die nicht explizit Deine Formulierung aufführen sich sich nicht mit viel Geschrei davon distanzieren. Ich sage doch nur, dass Du die Nichtverwendung der Formulierung nicht gleich als Zustimmung dazu hernehmen kannst. LagondaDK 23:28, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich habe hier mal in die Betreffzeile ERLEDIGT eingefügt, wg. des Ergebnisses der nachfolgenden Formulierungs-Diskussion. LagondaDK 16:57, 1. Jan. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag betr. "Krieg gegen die Kulaken" - ERLEDIGT

Ich schlage für die umstrittene Stelle folgende Formulierung vor:

Stalin löste mit seiner Ende 1929 öffentlich formulierten Parole von der „Liquidierung der Kulaken als Klasse“ einen Krieg gegen die Bauern aus.[4]

Fußnote 4 wird dann mit den hier auf der Diskussionsseite genanten weiteren Autoren erweitert.--Atomiccocktail 21:05, 30. Dez. 2010 (CET)

Ähnliche Formulierungen finden sich auch in der Literatur. Robert Gellately schreibt zur „Liquidierung der Kulaken als Klasse“: "Das war eine Kriegserklärung an die dörfliche Gesellschaft" [3]. -- Arcy 21:47, 30. Dez. 2010 (CET)

Ok, wie wäre es mit: Stalin rief mit seiner Ende 1929 öffentlich formulierten Parole von der "Liquidierung der Kulaken als Klasse" zu einem Krieg gegen die Bauern auf.

Das macht deutlich, dass Stalin einen Krieg in dieser Sache anstrebte.

Das mit der Fußnote ist ok. Der zweite Teil des Formulierungsvorschlags (Ähnliche Formulierungn finden sich auch ... usw.) geht für mich auch in Ordnung. Dass dabei einer der Autoren (ich hab da mal ein fehlendes Leerzeichen ergänzt) zitiert wird ist sowieso besser. Also von mir aus ... das erscheint mir differenziert genug. LagondaDK 23:36, 30. Dez. 2010 (CET)

Wir sind dicht beieinander, wenngleich meine Formulierung weniger intentionalistisch ist. Ich kann mit deinem Vorschlag leben. Setze es bitte nach Freigabe des Artikels um. Grüße --Atomiccocktail 00:09, 31. Dez. 2010 (CET)

Das wäre dann wohl frühestens Samstag Nachmittag ... so gegen 14h oder so müsste die Schutzsperrung ablaufen ... Bis dahin: Guten Rutsch! LagondaDK 00:19, 31. Dez. 2010 (CET)

Dir auch! --Atomiccocktail 00:21, 31. Dez. 2010 (CET)

ERLEDIGT ! Habe das entsprechend dem Diskussionsergebnis auf dieser Seite im Artikeltext umgeändert. LagondaDK 16:55, 1. Jan. 2011 (CET)

Redundanz

Es sieht aus, als gäbe es bei diesem Artikel eine große inhaltliche Überschneidung mit bzw. Redundanz zu dem Thema des Artikels Entkulakisierung. Bin dafür, dorthin gehörigen Inhalt dorthin zu übertragen bzw. dort weiter auszubauen und hier einen soliden Rest zur Begriffsgeschichte zu lassen. --Asthma und Co. 13:26, 1. Jan. 2011 (CET)

Kann man machen. --Atomiccocktail 14:09, 1. Jan. 2011 (CET)

Zwangskollektivierung und Entkulakisierung, und: "Kulaken" ungleich "Geschichte der Bauern in der Sowjetunion"

Vorsicht beim Zusammenwerfen von Zwangskollektivierung und Entkulakisierung, das ist nicht dasselbe! So bezieht sich die Opfer-Zahl von 11,4 Millionen bei Rummel explizit auf die Periode der Zwangskollektivierung ab 1929 (die Tabelle mit den Zahlen ist übrigens übernommen aus Lethal Politics: Soviet Genocide and Mass Murder Since 1917 von 1990). Für die direkte Vernichtung von "Kulaken" gibt Rummel im selben Buch jedoch die Zahl von "nur" wahrscheinlichen 6,5 Millionen an (die Zahl bezieht sich auf Robert Conquests The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine von 1986). Auch sollte man in Folge der gerechtfertigten Abweisung der stalinistischen Apologetik der Propaganda vom Kulaken als "Klassenfeind in Bauerngestalt" nicht den simplen Umkehrschluss machen, dass, weil die Bolschewiki Krieg gegen die Bauern als solche geführt haben, nun auch unter dem Stichwort "Kulak" oder "Kulaken" die Geschichte der Bauern in der Sowjetunion (bzw. in Sowjetrussland) abzuhandeln wäre. Tatsächlich gab es auch nach jahrelangen Vernichtungskampagnen gegen "Kulaken" weiterhin Bauern, diese aber in einem absolut jämmerlichen, pauperisierten und kollektivisierten Zustand. Das wäre aber anderswo abzuhandeln. --Asthma und Co. 14:48, 1. Jan. 2011 (CET)

"Kulakenknechte"

= "Podkulatschniks"? Vorher wird das noch mit "Kulakensöldlinge" übersetzt… --Asthma und Co. 15:22, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte diese Formulierung mal gegoogelt. Das ist eine von Alexander Solschenizyn gewesen. Die sollte raus, der ist nicht "vom feinsten" wenn es um den wissenschaftlichen Kenntnisstand zur Kulakenfrage geht. --Atomiccocktail 15:59, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich meine den Satz "Damit konnte auch jeder Tagelöhner als Kulakensöldling deportiert werden." --Atomiccocktail 16:00, 1. Jan. 2011 (CET)

75 % Mittelbauern & Kulackenknechte

Was ist / war die Quelle dafür ? ich möchte die Angaben in den sozioökonomischen Part verschieben. -- Arcy 18:30, 1. Jan. 2011 (CET)

look here --Atomiccocktail 20:51, 1. Jan. 2011 (CET)

Lemma Plural od. Singular?

Sollte das Lemma nicht eigentlich singular "Kulak" sein, statt plural "Kulaken"? So hatte ich die Wiki-Konventionen bisher verstanden. Ich wurde darauf aufmerksam, weil ich eine kuriose Verlinkung gestolpert bin: im Text "Kulaken", verlinkt auf "Kulak", was wiederum weiterleitet auf "Kulaken". --ChoG ^Ansprechbar 18:45, 6. Aug. 2011 (CEST)

Wäre dafür. --Prüm 18:59, 6. Aug. 2011 (CEST)

Agrarbank

Die 1883 durch Nikolai Bunge gegründete Agrarbank soll für das Aufkommen der Kulaken verantwortlich sein. --Getürkt 19:04, 22. Jan. 2012 (CET)

sowjetisch, marxistisch

Die „Klasseneinteilung“ stammt von russischen Marxisten und galt für die sowjetische Dorfbevölkerung.[4]. Deshalb ist die allgemeine Feststellung, marxistische Ökonomen und Statistiker hätten sie vorgenommen, nicht richtig und der Zusatz „sowjetisch“ durchaus berechtigt.--85.178.141.111 12:40, 30. Okt. 2014 (CET)

Nein, es gab in der SU eine andere Schule, die unterlegen ist. Gegen die Marxologen. Darum ist das schon so richtig gewesen. Ich revertiere. Atomiccocktail (Diskussion) 16:03, 30. Okt. 2014 (CET) Näheres im Artikel Entkulakisierung, Beleg Nr. 23. Atomiccocktail (Diskussion) 16:05, 30. Okt. 2014 (CET)

Hm... soweit ich mich recht erinnere stimmt sowjetisch, unabhängig von marxistisch. Und es gab auch nicht nur eine andere Schule... --Schwarz7201 (Diskussion) 16:17, 4. Sep. 2016 (CEST)

Überschriften eingefügt/Absatz "Mittelbauern" zu Begriffsgechichte verschoben

Ich habe einmal, der Übersichtlichkeit halber, ein paar Überschriften eingefügt und einen Absatz verschoben. Der Artikel enthält darüber hinaus ein paar recht fragwürdige Kleinigkeiten, die ich ggf. noch hier zur Sprache bringen bzw. in Zukunft ein wenig anpassen werde. Bis dahin Grüßle und Tata --Schwarz7201 (Diskussion) 16:11, 4. Sep. 2016 (CEST)

Das, was du unter "Begriff" gepackt hast, hatte damit wenig zu tun. Das nächste mal bitte hier Vorschläge machen. Erst bei Konsens Änderungen im Artikel. Atomiccocktail (Diskussion) 19:54, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ja OK, evtl. wäre Begriffe die bessere Wahl des Absatztitels gewesen. Allerdings ist Kategorisierung von Bauern auch eher unglücklich gewählt, da bspw. sowohl mittellose Landarbeiter oder Tagelöhner nicht zu Bauern gezählt werden können (zumindest nicht zu der Zeit als diese Kategorisierung vorgenommen wurde). Daher schlage ich vor den Absatz Kategorisierung der Landbevölkerung zu benennen und denke, dass dem Konsens diesbezüglich nichts im Wege steht. --Schwarz7201 (Diskussion) 20:05, 4. Sep. 2016 (CEST)

Passt. Atomiccocktail (Diskussion) 20:57, 4. Sep. 2016 (CEST)

Artikel

Info: https://novayagazeta.ru/articles/2022/01/28/togda-mnogo-liudei-s-uma-poskhodilo

--Anidaat (Diskussion) 11:22, 13. Feb. 2022 (CET)

Quelle 13 fragwürdig

Ein Zeit-Artikel, der sich zum Teil auf Lev Kopelevs Autobiografie bezieht, ist die Quelle für SU-weites Handeln? Des Weiteren wird die Knechtschaft nicht näher definiert aber die Bestrafung selbiger im Zeit-Artikel verurteilt. In einem sozialistischen Staat. Und das hält als Quelle her? --FatGeneraL (Diskussion) 02:00, 30. Sep. 2023 (CEST)