Diskussion:Kulhwch ac Olwen

Dieser Artikel war am 21. August 2021 der Artikel des Tages.

Übertrag vom Review:

Dieses Lemma habe ich 2010 als kurzen Artikel eingestellt und die sich daraus ergebenden Personenartikel angelegt. Seit einigen Wochen wurde er unter Zuhilfenahme weiterer Literatur ausgebaut und ich mochte nun um Fachreview bitten, was ev. noch zu tun wäre. Eine "Lesenswert"-Kandidatur sollte das Ergebnis sein, danke & servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:47, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Reimmichl, dieser Artikel sieht für mich gewohnt kompetent verfasst und als typisches Beispiel für einen mit dem Prädikat Lesenswert auszuzeichnenden Artikel aus. Als ein auf dem Gebiet der keltischen Mythologie total unerfahrener Laie versuche ich trotzdem ein paar Denkanregungen einzubringen:

• Vor der Aufzählung der einzelnen Forderungen Ysbaddadens sollte kurz dargestellt werden, worauf diese im Wesentlichen abzielen, nämlich auf die Vorbereitung des Hochzeitsfestes und die dabei vorzunehmende Rasur Ysbaddadens  Ok erledigt
• Auch bei manchen Hauptaufgaben sollten in der Aufzählung der Forderungen ganz kurz der Grund der Notwendigkeit ihrer Erfüllung erläutert werden, also z. B. die Urbarmachung und Aberntung eines Landstücks am Hügel in Forderung 1 ist notwendig, um genügend Korn für die Hochzeit zu liefern, die Reifung von Leinsamen in Forderung 7 ist notwendig, um Flachs für den Hochzeitsschleier zu bekommen  Ok erledigt
• Die Überschrift Erläuterungen des letzten Kapitels halte ich für unpräzise, ich würde eher für Literarische Einordnung oder Einordung in den Artus-Zyklus oder ähnlich plädieren allerdings sind es IMHO tatsächlich Erläuterungen des Textes und keine Einordnungen
• Die Aussage, dass es sich bei dem Werk um eine Kompilation vorhandener älterer Fragmente handle, finde ich ebenfalls insofern unpräzise, als für mich daraus nicht hervorgeht, ob diese Fragmente damals – zum Zeitpunkt der Niederschrift des Werks – oder auch heute noch vorhanden sind  Ok erledigt
• Die Aussage, „dass Kulhwchs Mutter Goleuddydd die Schwester von Custenhins Gattin ist, also Kulhwchs Tante“, hört sich für mich so an, dass Kulhwchs Mutter auch seine Tante sei; gemeint ist wohl eher, dass Custenhins Gattin die Tante von Kulhwch ist  Ok erledigt
• Bitte die Bedeutung des Wortes geis erläutern  Ok erledigt
• Interessant wären noch etwas mehr Informationen zur Anzahl, Fundorten und Alter der verschiedenen Manuskripte des Werks und ob es bei diesen erhebliche Textabweichungen gibt; ferner die spätere Rezeption des Werks in Literatur, Musik und Kunst (falls vorhanden) ich werde versuchen, den ersten Teil des Tipps einzarbeiten,  Ok erledigt bei der neueren rezeption bin ich bisher auf nix wirklich brauchbares gestoßen

Insgesamt ein sehr stimmiger, angenehm zu lesender Artikel, ein schöner Beitrag zu einem wohl wenig bekannten Thema. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 16:32, 3. Aug. 2012 (CEST)

Danke für Deine wichtigen Tipps, sind bereits umgesetzt, bzw. ich arbeite daran. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:20, 3. Aug. 2012 (CEST)

Tja, dass Du jetzt ein eigenes Kapitel "Manuskripte" eingefügt hast, finde ich sehr sinnvoll. Aber bereite Dich schon mal darauf vor, dass irgendjemand (ich nicht) jetzt in einer Kandidatur sagen wird, dass die Einleitung zu kurz ist. Eine Lösung des Dilemmas kann ich allerdings, hilfreich wie immer, auch nicht anbieten. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:32, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde auch, dass der Artikel durch das neue Manuskripte-Kapitel viel gewonnen hat. Zur Erweiterung der Einleitung könnten ja z. B. ein oder zwei zusätzliche Sätze zur Inhaltsangabe und ein kurzer Verweis auf die älteren Vorlagen des erzählten Stoffes eingefügt werden. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:32, 3. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, deshalb lasse mich mir was einfallen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:57, 3. Aug. 2012 (CEST)  Ok erledigt

Info @ Oskar71: Habe heute Prof. Birkhan kontaktiert - er bestätigte mir, dass es keine kontinentalen Entsprechungen zu Kulhwch ac Olwen gibt (mit Ausnahme einer gewissen Ähnlichkeit der Schlusspassagen des Lancelet Ulrich von Zatzikhovens - aber eher marginal). Nach weiteren "moderneren" Rezeptionen suche ich noch, bisher habe ich bloß eine kurze Anmerkung bei Robert Graves' Weißer Göttin gefunden. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:09, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Reimmichl, in den letzten zwei Kapiteln des entsprechenden Artikels der englischen Wikipedia findet sich etwas moderne Rezeption, insbesondere der Hinweis auf Tolkien; ich weiß freilich nicht, wie relevant und erwähnenswert die im englischsprachigen Wikipedia-Artikel aufgeführten Punkte sind. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 12:58, 5. Aug. 2012 (CEST)

Danke, ist mir auch aufgefallen - ich bin aber noch nicht mit dem Check durch, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:35, 7. Aug. 2012 (CEST)
→ Info: Nö, da ist leider nix wirklich handfest Belegtes dabei, sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:55, 8. Aug. 2012 (CEST)

Übertrag von meiner Benutzerdisk:
Hallo Michl,
hier schriebe ich mal rein, was ich noch an Kritik habe.

• Etwas ungünstig finde ich den Hinweis, dass das ältere Manuskript nur bis zum Türhüter geht (zumal auch ein solcher vor Arthurs Saal steht), wenn man erst danach etwas über den Inhalt erfährt. Vielleicht sollte man den Absatz Manuskripte hinter die Inhaltsangabe setzen.

es wird ja eh das richtige Türhütergespräch »vor der Burg des Riesen Wrnach und der gewaltsamen Erringung seines Schwertes« genannt - Manuskripte dahinter scheint mir unlogisch, da die Infos über die Tradierung IMHO am Anfang stehen sollten

• Die Geschichte mit dem Speerwurf erinnert für mich ein wenig an die Abenteuer des Odysseus mit dem Zyklopen, da gibt es vielleicht einige weitere Ähnlichkeiten zur Odyssee des Homer.

die meisten Sagenmotive sind (fast) weltweit und zeitüberdauernd vorhanden - praktisch auch nicht mehr eruierbar, wer wen beinflusst hatte - ein Wissen der keltischen Autoren zur griechischen Klassik kann durchaus angenommen werden

• Eine selbst spielende Harfe kommt auch in einem Film vor, muss mal überlegen wie der heißt es geht auch um einen Riesen und eine Gans die goldene Eier legt, irgend so eine Adaption von Hans im Glück glaube ich.

das selbst spielende Instrument ist ein typisch irisches Sagenmotiv - ich kenne es, glaube ich, sogar aus einer der Südseegeschichten von Jack London „Jerry der Insulaner“ (das Lieblingshundebuch meiner Jugend), hier ist es ein Muschelhorn, das aber dann doch net tutet

• Forderungen
  • Nur Odgar, der Sohn des Königs Aedd von Irland kann das vollbringen (kann wäre keine Forderung sollte hier nicht besser darf stehen oder Odgar muss das erfüllen? Ich meine wenn das eine Aufzählung von Forderungen ist, wenn es die Liste ist, wer welche der Aufgaben löst, dann kannst du diesen Punkt natürlich vernachlässigen.

Ysbaddaden meint damit, dass nur Odgar dies zusammenbringt (was durch den Text dann allerdings widerlegt wird)

• • Aus dem Bart von Dillus dem „Bärtigen“ muss die Koppel geflochten werden, um die benötigten Hunde zu führen; (Die Koppel? Entweder die Kordel oder das Koppel würde ich sagen. Aber es mag sein, dass ich mich da irre, es klingt für mich jedenfalls falsch zu sehr nach Pferdeweide.)

das Koppel ist der Gürtel einer Uniform, die Koppel hat tatsächlich mehrere Bedeutungen, ich hab's auf Hundekoppel ergänzt, denn Koppel steht im (Übersetzungs-)Text

• • Der Riese verlangt mit der letzten Forderung quasi, dass Kulhwch selbst keine einzige der Aufgaben lösen darf und beschwert sich später darüber? Das ist auch ein wenig unklar. Sein Los ist es immer wach zu sein und zuzusehen (hier ist ein winziger Bezug zu Tolkiens Silmarillion, denn Húrin, der von Melkor gefangen gehalten wird, wird ebenso verflucht, er muss das Schicksal seiner Familie, seiner Kinder Túrin und Niënor und seiner Ehefrau, mit ansehen ohne eingreifen zu können. Ich glaube das ist hier ebenfalls als Strafe gedacht, Kulhwch soll mit ansehen, wie seine Mitstreiter sterben oder kläglich an den Aufgaben scheitern.)

dieser letze Punkt ist eigentlich keine "Forderung", sondern eine Prophezeiung oder Drohung, deshalb werden von manchen Kommentatoren auch nur 39 statt 40 Aufgaben genannt - ich hab' den Passus dazugenommen, weil er die Aufgabenstellung abschließt

• es wäre unwahrscheinlich, dass Kulhwch seine Verwandtschaft so wenig kennt, dass er von Olwen und ihrem Wohnsitz nie gehört hätte [Ein solches Motiv gibt es allerdings bei Tolkien auch, Aragorn lebt 18 Jahre lang bei Elrond im Inladris (Bruchtal) ohne in dieser Zeit je von Arwen (dessen Tochter) etwas gehört oder gesehen oder von ihrem Aufenthaltsort (sie weilte bei ihrer Tante Galadriël in Lothlóriën) erfahren zu haben und das obwohl im die Söhne Elronds wie Brüder waren.]

jaja, der alte Tolkien, immer auf der Suche nach guten Ideen gewesen...

• Pa ŵr yw'r porthor? (ist doppelt im selben Absatz verlinkt)

ausgebessert

Was soll ich da noch sagen, sieht soweit gut aus. Es gibt definitiv hier keinen direkten Bezug zu Beren und Lúthiën, außer, dass auch Beren eine eigentlich unlösbare Aufgabe gestellt bekommt, aber das ist ja wohl in jedem zweiten Märchen so. Dann eher noch das Tapfere Schneiderlein, war da nicht auch etwas mit einem Eber und einem Riesen? Nee es waren ein Einhorn, ein Eber und zwei Riesen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:50, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Reimmichel, im Artikel fällt die Formulrierung "Keis spätere Zurückhaltung Arthur gegenüber". Worauf spielt sie an? geht es darum, dass die Figur Kei innerhalb des Roten Buches sich später gegen Artuhr wendet? Oder geht es um eine Weiterentwicklung des Verhältnisses der Figuren in späteren Adaptionen? LG -- Leif Czerny 12:51, 9. Aug. 2012 (CEST)

Sowohl, als auch! Ich dachte, durch den anschließenden Satz »Der Kompilator der Sage muss offenbar bereits von Keis Wandlung in den kontinentalen Artus-Romanen zum zänkischen und kleinlichen Störenfried gewusst haben.« ist das eigentlich geklärt - ich werde aber eine weitere Textstelle dazu einfügen. Danke für den Hinweis, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nein, jetzt verstehe erst die Reihenfolge. Danke!-- Leif Czerny 18:51, 9. Aug. 2012 (CEST)

Sollten in den nächsten Tagen hier keine Verbesserungsvorschläge mehr eintrudeln, so werde ich dann Review beenden und den Artikel bei WP:KLA kandidieren lassen. Danke für Eure Hilfe, servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

KLA-Diskussion vom 24. August bis 5. September (lesenswert)

Die walisische Sage Mal y kavas Kulhwch Olwen („Wie Kulhwch Olwen errungen hat“), kurz Kulhwch ac Olwen oder Culhwch ac Olwen ['kilhux ak 'olwen] („Kulhwch und Olwen“) genannt, ist eine der ältesten überlieferten walisischen Sagen aus dem arthurianischen Erzählkreis. Dieses Mitte des 14. Jahrhunderts verfasste Werk beruht auf wesentlich älteren, im 6. bis 7. Jahrhundert von den awenydd (Barden, Dichter) mündlich vorgetragenen Geschichten, die bei der schriftlichen Aufzeichnung zusammengefasst wurden, was an gewissen inhaltlichen Ungereimtheiten zu erkennen ist.

Die Sage erzählt die Werbung Kulhwchs um Olwen, die Tochter des Riesen Ysbaddaden. Da Ysbaddaden bei der Hochzeit seiner Tochter sterben müsste, stellt er dem Brautwerber eine große Zahl fast unmöglich zu erfüllender Aufgaben. Mit Hilfe seines Onkels König Arthur und dessen Begleitern kann Kulhwch sie lösen und erringt Olwen, was gleichzeitig Ysbaddaden den gewaltsamen Tod bringt.

→ Im August 2010 habe ich einen kurzen Artikel zu dieser Sage verfasst und ihn nun im letzten halben Jahr unter Zuhilfenahme weiterer Fachliteratur ausgebaut. Quasi als „Kollateralschaden“ wurden in dieser Zeit die Personen-Lemmata, die im Artikel vorkommen, neu angelegt bzw. ebenfalls wesentlich erweitert. Nach einem fachlich und stilistisch sehr ergiebigen Review stelle ich ihn nun hier zur Kandidatur ein. Ich bitte um weitere Verbesserungs-Tipps bzw. Bewertung des Artikels, servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:50, 24. Aug. 2012 (CEST)

 Pro Ein Thema, von dem ich keine Ahnung habe, gut zu lesen, ausführlich behandelt, literaturwissenschaftlich gesehen sehr aufschlussreich und interessant.--Maya (Diskussion) 14:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

 Pro Der Artikel ist mir schon im Review sehr positiv aufgefallen und seitdem weiter verbessert worden. Er informiert in einer sehr gut aufbereiteten und fachlich fundierten Darstellung über eine wohl wenig bekannte walisische Sage. Nach meiner Meinung auf jeden Fall ein lesenswerter Artikel. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 16:19, 24. Aug. 2012 (CEST)

 Pro Ich hatte auch schon im Review das Vergnügen, den Artikel zu lesen und fühle mich als Laie bestens informiert. Michels Artikel zeugen immer von profunder Fachkenntnis und zeichnen sich zudem durch gute Lesbarkeit aus. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:55, 25. Aug. 2012 (CEST)

 Pro Oh! Was für eine bizarre Erzählung! :)) Und sehr gut in diesem Artikel aufbereitet! Ein paar Kleinigkeiten, die aber an meinem Gesamturteil nichts ändern:

1. Ich stolpere in der Einleitung über den „arthurianischen Erzählkreis” – klingt mir ein bisschen nach Neologismus ;)) Nee, ich will gern glauben, daß es den Ausdruck gibt (auch wenn er mir m. W. noch nicht begegnet ist), aber etwas leser- (und übrigens auch: verlinkungs-)freundlicher wäre evtl. eine Formulierung a la „aus dem Erzähl-/Sagenkreis um König Arthus”.  Ok
2. Im Abschnitt „Manuskripte” hätte gern per Einzelnachweis noch die Signatur und den aktuellen Aufbewahrungsort (Bibliothek o. ä.) der Handschriften angegeben: Ist kein Muß und ein bisschen der Nerdigkeit des Handschriftenliebhabers in mir geschuldet, gehört aber m. E. schon dazu; an sich müßte hier auch noch ausführlicher auf die Handschrift als solche eingegangen werden (Material, Größe, Ausstattung, Schrift etc.) – ggf. auch nur als Einzelnachweis, weil sowas tatsächlich nur für Handschriftenkenner richtig interessant ist (ich kann Dir dabei helfen, wenn Du möchtest!).  Ok (teilweise)
3. Abschnitt „Die Lösung der Aufgaben”: Da bin ich etwas irritiert, weil das erste Zitat mit Versen beginnt (Eine Koppelleine machte Kei …) und es dann mit Prosa (Darüber erzürnte Kei, so dass es den Kriegern …) weitergeht. Wie ich sehe – ich besitze die beiden „Keltische Erzählungen”-Bändchen – hast Du das so von Birkhan übernommen (was absolut ok ist!), nur fand ich eben bei schneller Lektüre der Einleitung des Bandes keinen Hinweis darauf wie Birkhan vorgegangen ist: Übersetzt er den mittelkymrischen Text direkt oder mischt er Originalzitate und relativ freie Prosa-Nacherzählung (letzteres ist es, wie mir scheint … oder?). Ups, an der Stelle fällt mir noch etwas auf: In der Einleitung fehlt der Hinweis in welcher Sprache die Erzählung verfasst wurde! :) Das sollte spätestens im Abschnitt Manuskripte erwähnt werden (Einleitung wär aber besser).  Ok (teilweise)
4. Ein wenig schmerzlich vermisse ich im Artikel einen Abschnitt zur Form der Erzählung: Verse, Strophen oder Prosa; wenn Versform, dann müßte noch knapp erläutert werden, welche (Reimpaare, Stabreim, etc.).  Ok Ansonsten: Echt gelungen und schön zu lesen: Gratulation! :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 17:25, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Henriette, Falkenauge hat wieder die Schwachstellen aufgespürt ;o] - hier meine Kommentare:

• arthurianisch ist ein in der Fachlit. gebräuchlicher Terminus - Du hast aber recht, er gehört zumindest erläutert, was ich machen werde
• Zu den Manuskripten kommen nähere Daten - so Du dazu auch beitragen kannst, „Küssdiehandgnädigste“!
• Birkhan selbst schreibt an anderer Stelle (bin beim Suchen), er habe zugunsten einer besseren Lesbarkeit ein wenig lockerer formuliert (oder so ähnlich). Ob Prosa oder gebundene Sprache, da suche ich auch noch nach einer zitierbaren Quelle (gefühlsmäßig in Versen, aber das gilt natürlich nix). Sprache des Originaltextes wird in der Einleitung noch eingefügt
• Auch im letzten Punkt wäre ich für Mithilfe dankbar - Versform ist englyn (= drei bis vier Verse, die nach fix vorgegebenen Regeln sowohl durch Endreim als auch durch Alliteration verbunden sind), werde ich deutlicher machen

Danke für Dein Votum und noch mehr für die wichtigen Tipps, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:31, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin Montag in der StaBi und werde dort mal im Handapparat nach hilfreicher Literatur suchen. Wenn man – ich meine jetzt die Handschriften selbst – die Signatur und Bibliothek kennt, dann ists relativ leicht über den – hoffentlich halbwegs modernen ;) – Handschriften-Katalog der Bibliothek eine Handschriften-Beschreibung zu erstellen (wenn es so einen Katalog gibt, dann dürfte er spätestens in der Handschriftenabteilung der StaBi einsehbar sein). Was die Versform angeht … ui, ui,ui … da muß ich auch erstmal schauen, welche Literatur man zu Rate ziehen muß (ich bin ja nur Altgermanist; mit dem altenglischen oder gar kymrischen hatte ich es bisher nicht so ;)) Bis denn, ich melde mich wieder! --Henriette (Diskussion) 19:54, 26. Aug. 2012 (CEST)

Zur Frage „welche Metrik“ habe ich bei Birkhan im 2.Band der Kelt.Erzählungen schon mal einen Nebensatz-Hinweis gefunden S. 171) & entsprechend angemerkt. Servus & danke, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:18, 26. Aug. 2012 (CEST)

 Pro. Ist ja sogar seit dem Review noch gewachsen. Wer das liest, kann schnell viel lernen, wer das alles schon wusste, findet alles zum nachschlagen wieder, was er suchen könnte.-- Leif Czerny 14:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

Von mir gibt´s auch ein  Pro anmerken muss ich wohl nichts mehr, das hatte ich schon beim Durchlesen erledigt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:38, 27. Aug. 2012 (CEST)

 Lesenswert Wer Gelegenheit hat, kann auf den einen oder anderen Aufsatz zum Stoff einen Blick werfen, den der RI-Opac freundlicherweise verzeichnet (Link ist jetzt im Artikel), das dürfte für einen weiteren Ausbau hilfreich sein. --Enzian44 (Diskussion) 13:56, 28. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 7 Lesenswert-Stimmen bewertet. Das eindeutige Votum mitsamt den kleinen Verbesserungen im Zuge der Diskussion lässt einen gravierenden Mangel ausschließen. Demzufolge wird die Kandidatur mit lesenswert ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 12:10, 5. Sep. 2012 (CEST)