Diskussion:Kulla (Wehrbau)

Fehler im Klammerzusatz, bitte durchschieben

Danke vorab, -- Sir Mixpurry (Diskussion) 17:23, 18. Okt. 2015 (CEST)

Lemma resp. Artikelgegenstand TF?

Habe den Artikel erst gestern zufälligerweise entdeckt.

Fragt sich, ob der erste Satz dieses Artikels, die Definition, überhaupt zutreffend ist. Belegt ist sie jedenfalls nicht. Ich zweifle fest, dass man von einem einheitlichen balkanesischen Wohn-Wehrbau sprechen kann. Meines Erachtes ist dies Theoriefindung.

• Klar gibt es in mehreren Ländern des Balkans Wohn-Wehrtürme. Aber wo gibt es die nicht?
• Nur dass sie alle "Kulla", "Kula" oder "Kuli" heissen, heisst noch lange nicht, dass man von einem einheitlichen Gebäudetyp sprechen kann. Das Wort leitet sich ja zufälligerweise einfach vom türkischen Wort ab, was für den Raum nicht aussergewöhnlich sein sollte.
• Meines Erachtens sind die Unterschiede zwischen den Türmen in den einzelnen Ländern zum Teil beträchtlich, auch wenn es zwischen einzelnen Ländern eher Ähnlichkeiten gibt. Aber auch nicht alles, was innerhalb eines Landes als "kulla", "kula" oder "kuli" bezeichnet wird, entpsricht immer der Definition eines wehrhaften Wohnbaus.
• Es scheint keine Literatur zu geben, die das Thema volksübergreifend behandelt wie dieser Artikel.
• Die Schwächen in der Definition zeigen sich auch in den Fremdsprachen. Albanisch verlinkt auf einen Artikel, der eigentlich einfach das Thema Turm behandelt (siehe Interwikilinks dort, inhaltlich aber (abgesehen vom Foto) eher die nordalbanische Kulla behandelt). Der englische Artikel behandelt listenartig jedes Land einzeln, als wären es unterschiedliche Themen (was es meines Erachtens ja auch sind), ebenso die griechische Übersetzung, der russische Artikel behandelt nur die albanischen Türme. Im Englischen wurde das Lemma auch schon beanstandet, aber die Löschdiskussion verlief irgendwie im Sande.

Ich hätte das Thema also lieber aufgeteilt auf einzelne Länder oder Regionen, als einfach wegen namensähnlichkeit alles in einen Topf zu werfen. --Lars (User.Albinfo) 19:32, 3. Jan. 2017 (CET)

In der BKS Kulla steht "albanischer Wohnturm". Das entspricht nicht dem derzeitigen Inhalt dieses Artikels. Ich verstehe deine Frage, denn eine Literatur, die den hiesigen Themenbereich komplett umfasst, habe ich auch nicht gefunden. Aber das ist mir bei anderen Themen auch schon so gegangen. Lassen wir mal die Interwikilinks weg, denn mit Kraut und Rüben in anderen WPs kann man nicht argumentieren. Das Abgrenzungsproblem ist klar. Würde aber nicht eine Aufteilung in viele Landesartikel ("Kulla (Albanien)", "Kulla (Kosovo)", "Kulla (Montenegro)"...) das Problem nur auf viele Artikel verteilen? Gibt es eine natürliche (fachwissenschaftlich definierte) Abgrenzung der Gebäudearchitektur und des Verwendungszwecks nach heutigen Landesgrenzen? Vermutlich nicht. Vermutlich stünde in jedem Artikel bis auf ein paar Sätze zu architektonischen Details dasselbe. Rechtfertigungsversuch für die bisherige Abgrenzung: 1. "Kulla" als Wohnturm ist abgrenzbar: im Wesentlichen auf den Balkan beschränkt. 2. Wohnturm auf dem Balkan ist eine geographisch fassbare Größe. 3. Auch wenn die Kullas kein direktes Produkt der importierten türkischen Kultur sind, sondern auf einheimischen Traditionen (Fehde) beruhen, so datieren doch die auf dem Balkan erhaltenen Kullas (17. bis Anf. 20. Jh, falls ich nichts übersehen habe) alle in die osmanische Zeit. 4. Viele übereinstimmende architektonische Merkmale, die auf ähnlichen kulturellen Erfordernissen basieren.

Zusammen ergibt sich für mich "Kulla oder ähnlich genannte Wohntürme auf dem Balkan aus osmanischer Zeit" als fassbares und damit zu rechtfertigendes Thema für einen Artikel. (Rumänien wollte ich außen vor lassen: nicht Balkan, nicht direkt zum Osmanischen Reich gehörend und architektonisch einige Abweichungen.) Ähnlich zusammenhängend und über mehrere Länder verteilt sind die Kaukasischen Wehrtürme. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:02, 4. Jan. 2017 (CET)

Kulla ist wohl anzupassen, wenn wir hier durch sind.

Ich habe nicht gesagt, dass es für jedes Land einen Artikel braucht – die Landesgrenzen auf dem Balkan sind ja auch nur reine Staats- und keine kulturellen Grenzen und gerade Albanien, Kosovo und Montenegro scheinen diesbezüglich doch in einer sehr nahen Tradition zu stehen.

Zumindest wenn ich mir die bulgarischen Türme anschaue wie c:Baldwin Tower, c:Baba Vida tower houses oder c:Meshtchiite Tower, schenit mir aber vieles, was da кула genannt wird, deutlich mehr Wehrturm (und Teil einer grösseren Verteidigungsanlage) als Wohnturm zu sein. Und sr:Кула Ненадовића scheint auch einen ganz anderen kulturellen Hintergrund zu haben als die Wohntürme der Albaner.

Gleiches gilt für den Venezianischen Turm in Butrint (Butrint#Weitere Festungsbauten), der zudem nichteinmal aus einer Balkankultur stammt, aber oft als Beispiel eines Wohnturms auf dem Balkan herhalten muss.

Auch in der Gestaltung, Umsetzung, Umgebung und Materialen gibt es eine enorme Vielfalt, wenn ich mir die Bilder auf Commons anschaue (zB Datei:Държавен културен институт - културен център "Двореца - Балчик".JPG, Datei:Vathia Mani Greece.jpg und Datei:Kulla e Zahir Pajazitit.jpg.

Es gibt auch klar unterschiedliche Merkmale: die nordalbanischen Türme sind Einzelhäuser in möglichst grosser Distanz zu Nachbarn, im Kosovo und im Montenegro gibt es auch Wohntürme in kompakten Siedlungsgebieten, die mehr an mittelalterliche Wohntürme in Mitteleuropa erinnern, die südalbanischen Wehrhäuser in Gjirokastra im urbanen Raum dienen nur der Pracht und nur zum Schein der Verteidigung, die bulgarischen Türme beschränken sich auch auf festes Siedslungsgebiet und die griechischen Türme von Mani (Peloponnes) als einheitlicher Gebäudetyps eines ganzen Dorfes erinnern mehr an San Gimignano in der Toskana als an andere Wehrbauten auf dem Balkan und der historische Kontext passt eher zu Regionen wie Himara als zum Blutrache-geplagten Nordalbanien oder Kosovo.

Für Bosnien gibt es keinen Beleg im Artikel oder anderswo. Auch das Lemma (Kulla) ist ja ans Albanische angelehnt (was mich nicht weiter stört), aber wiederum jeglicher Grundlage entbehrt (bezüglich Gebrauch im Deutschen und der gewählten Schreibweise).

Zumindest müsste man irgendwo schreiben, dass es wie von dir festgestellt zwar eine ähnliche Tradition in mehreren Regionen des ehemals osmanischen Kulturraums gibt, aber ein Zusammenhang unseres Wissens nie wissenschaftlich festgehalten wurde und die Unterschiede bezüglich 1) Materialien, 2) Siedlungsform, 3) gesellschaftlicher Nutzung, 4) Ausführung und 5) was weiss ich noch erheblich sind – was sich aber wiederum nicht mit einem Beleg untermauern liesse.

Der ganze Artikel steht also auf extrem wackeligen Füssen. Aber so, wie er aktuell umgesetzt ist, ist er reine TF. --Lars (User.Albinfo) 23:00, 4. Jan. 2017 (CET)

Mir ist unklar, was du mit Beispielen sagen willst, die so offensichtlich zeitlich und architektonisch nicht zum Thema gehören (wenn ich den teils kaputten Links nachgehe): Baldwin's Tower, ein bulgarischer Festungsturm von 1930; Abb. eines bulgarischen Torturms: was machen hier Tortürme?; Venezianischer Turm Butrint? Wenn das Wort Kulla über das Türkische auf den Balkan kam, setzt das ein zeitliches Limit. Wie gesagt, ein Thema ist durch strukturelle Merkmale (Zeit, geographische Verbreitung, Form, Funktion usw.) abgrenzbar, wenn man will. Bauernhof ist wesentlich weiter und randunschärfer. -- Bertramz (Diskussion) 11:12, 5. Jan. 2017 (CET)

In seinem absolut mangelhaften Zustand, wie der Artikel sich jetzt zeigt, ist vielleicht dir klar, was zu diesem Typ des "befestigten Wohnturms auf dem Balkan" gehört und was nicht – jedem anderen aber nicht (wie der Rundumschlag in c:Category:Tower houses in the Balkans und in en:Tower houses in the Balkans zeigt, die man halt – anscheinend das gleiche Thema abdeckend – zur Hilfe hinzuzieht, wenn so viele Fragen auftauchen und so viel unklar ist).

Wenn man sich aber auf die Kriterien gleiche Zeit, geographische Verbreitung, gleiche Form, gleiche Funktion usw. beschränken möchte, dann bleibt nicht mehr viel anderes übrig als der ländliche wehrhafte Wohnturm aus dem nordalbanischen Kulturraum, der sich in Montenegro und Kosovo zum Teil auch in städtische Gebiete eingeschlichen hat.

Denn einen im ganzen Balkan anzutreffenden wehrhaften Wohnturm mit ähnlichen Wurzeln, wie es hier in diesem Artikel dargestellt wird, gibt es nicht. Hier werden unzulässig Bautypen des urbanen und ruralen Raums, Verteidigungs- und Wohnanlagen, Bauten zum Schutz der eigenen Familie gegen Diebe und Blutfehderächer mit Bauten zum Schutz gegen bedrohende Kriegsmächte oder Piraten oder Prunkbauten zusammengewürfelt.

Für einen Rechtfertigung für diesen Artikel braucht es nicht nur einen gleichen geographischen Raum, eine gleiche Wortwurzel und gleiche Entstehungszeit, sondern auch einen gleichen Verwendungszweck, gleiche soziale Funktion, gleichen Entstehungshintergrund etc. Wenn rurale wehrhafte Wohntürme von Grossfamilien in Bosnien, Bulgarien, Griechenland, Serbien und Mazedonien nachgewiesen werden, ist der Artikel gerechtfertigt – bis jetzt fehlen aber solche Nachweise.

Habe zwischenzeitlich noch etwas recherchiert. 1.) geht die Literatur davon aus, dass die Entstehung der albanischen Kulla mindestens auf das 14. Jahrhundert zurückgeht. (Helga Stein im Südosteuropa-Handbuch) Der Name ist also jünger als der Bautyp. 2.) unterscheidet allein die albanische Literatur schon diverse Typen des typischen albanischen Hauses und bezeichnet je nach Theorie auch verschiedene Formen der Kulla, ganz abgesehen von den verschiedenen Haustypen des städtischen Raums (ebd.) 3.) Es gibt Monographien zum Thema (zum Beispiel von Pirro Thomo 1985 oder Mark Krasniqi (1979) und einiges mehr – im besten Fall behandeln sie aber einzelne Länder (Kosovo, Albanien), meist aber nur kleinere Räume oder Einzelobjekte). Auch die hier angegebene Literatur macht keinen grenzüberschlagende Verweise, sondern bezieht sich immer nur auf eine Region.

Wenn wir uns an die Regeln der Wikipedia halten, muss hier alles rausgelöscht werden, was mit Bosnien, Bulgarien, Griechenland, Mazedonien, Rumänien oder Serbien zu tun hat. Nur Rumänien ist irgendwie belegt, aber das ist ja ein Exkurs, den du selber oben ausgeschlossen hast. --Lars (User.Albinfo) 16:27, 5. Jan. 2017 (CET)

Siehst du. Wenn wir uns an die von dir ausgemalten Regeln halten, kannst du nicht einmal einen Artikel "Kulla (Albanien)" schreiben, weil die architektonischen und kulturellen Unterschiede der Kulla-Haustypen innerhalb Albaniens je nachdem größer sind als die zwischen Nachbarländern. Vgl. allein Theti (simple Türme, freistehend, bäuerlich) mit Gjirokaster (städtisch, aneinandergebaut, bürgerlich). Damit mit dem Thema überhaupt umgegangen werden kann, habe ich ein Konzept genannt. Damit kann man die Grundstruktur des Themas herausarbeiten und dann auf die regionalen Spezifika (in jeder Hinsicht) eingehen. Das kann entweder für den Balkan gelingen (neben Albanien ferner Kosovo, Serbien, Dalmatien, Montenegro, Epirus, Bulgarien und wo noch alles) oder, wenn du auf Albanien fixiert bist, eben für Albanien. Es gibt für alles Einzelstudien, nicht nur Monographien zu einzelnen albanischen Orten. Ich bleibe dabei, dass ich einen Übersichtsartikel zum Balkan für geeigneter halte als einen zu Albanien. Aber auch das ist machbar. Aber, zu egalwelcher geographischen Abgrenzung muss man sich durchringen. Dieses Durchringen mit WP-spezifischen TF-Vorwürfen zu begleiten, bringt nichts. Das türkisch Wort "kula" war übrigens im 14. Jahrhundert in der serbokroatischen Sprache vorhanden. -- Bertramz (Diskussion) 18:25, 5. Jan. 2017 (CET)

Überhaupt nicht siehst du, weil ich das auch nicht als Eins betrachte:

Ich sagte: Man kann nicht die Häuser von Gjirokastra und die Kullas von Nordalbanien in einen Topf werfen, wie man genausowenig alles turmähnliche Bewohnte im ganzen Balkan in einen Topf werfen kann.

Ich bin nicht auf Albanien fixiert, sondern auf einen wehrhaften Wohnturm im nicht-urbanen Raum der Landbevölkerung zur Selbstverteidigung (und nicht zum kriegerischen Schutz), der sich nebst Nordalbanien und Kosovo auch in Montenegro und vielleicht anderswo findet (und hier gerne miteinbezogen werden kann, wenn dies belegt wird). --Lars (User.Albinfo) 19:53, 5. Jan. 2017 (CET)

Werde zumindest mal das Lemma anpassen – analog zu EN – auf Wohntürme auf dem Balkan. Dann wird wenigstens nicht mehr sugeriert, dass es sich um einen einheitlichen, balkanweiten Typ handelt sondern einfach um einen ähnlichen Baustil in verschiedenen Religionen des Balkans mit verschiedenen Wurzeln und verschiedenen Bezeichnungen, von denen die meisten auf das gleiche türkische Wort zurückgehen. --Lars (User.Albinfo) 13:32, 9. Jan. 2017 (CET)

Diese Suggestion wäre sogar noch stärker. Das Thema würde außerdem ausgegrenzt, weil der Name als ein verbindender Faktor fehlte. -- Bertramz (Diskussion) 14:39, 9. Jan. 2017 (CET)

Weshalb soll das eine grössere Suggestion erwecken als der pseudo-verbindende Name? Eine Gattungsbezeichnung wie "Wohturm" suggeriert sicherlich nicht mehr Verbindung als ein Eigenname, der im Übrigen nirgends so für diese Gesamtheit von Gebäuden nachgewiesen ist, also komplett unzulässig ist. --Lars (User.Albinfo) 16:52, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Suggestion, etwas verbinden zu sollen, ist bei einem per se weiteren Begriff größer, weil der zunächst plausibel von weit her eingegrenzt werden muss als bei einem regional vorhandenen, konkreteren Begriff, der nur definiert werden muss. Das nur geographisch eingegrenzte Thema "Wohnturm" würde zwangsläufig wesentlich umfassender sein. "Komplett unzulässig": Die Disk. dreht sich im Kreis und bringt so nichts. -- Bertramz (Diskussion) 19:58, 9. Jan. 2017 (CET)

Genau, die Diskussion bringt nichts. Von dir kam noch kein einziger konstruktiver Vorschlag, wie an diesem Artikel, der jeglicher Quelle entbehrt und komplett den WP-Richtlinien entgegenläuft, etwas verbessert werden könnte.

Da bleibt wohl nur der LA, um ein paar andere Stimmen in die Diskussion zu involvieren. --Lars (User.Albinfo) 01:30, 10. Jan. 2017 (CET)