Diskussion:Kunstpädagogik

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/16. Oktober 2005

Das Thema ist kontrovers. Meine Vorgabe ein sehr abstrakter Ansatz. Erbitte Mitarbeit. mfg Günther Hartmann

Ich habe mal die Mitarbeiter im Portal:Kunst informiert. Dort findet sich vielleicht jemand. WikiCare 12:07, 17. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank! So ähnlich hatte ich mir das vorgestellt, denn mir leuchtete sofort dein Argument pro Gemeinschaftsarbeit ein. Las jetzt, daß du die Systematik der Qualitätssicherung erfunden (?) hast und sage dir, daß ich sie hinsichtlich der Wikipedia-Idee für optimal halte. Wie du dies und das gemacht hast (layout), weiß ich jetzt noch nicht; aber ich lerne es sicher noch. Günther Hartmann

Gern geschehen :) Falls dir aber noch Verbesserungsvorschläge einfallen, dann immer raus damit - z.B.: hier ;) Gruß -- WikiCare 11:37, 18. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man es ja im Review versuchen.. Gruß -- WikiCare 01:51, 27. Okt 2005 (CEST)

Die Geschichte der Kunsterziehung ist reichlich abgekützt und unvollständig wiedergegeben. Ich empfehle die Lektüre von Legler (2011) und Peez (2005). Wo die Kunsterziehung heute steht, lässt sich zur Zeit unmöglich sagen, denn die dekonstruktivistischen Sprengsätze haben die letzten Ideologien versenkt. Ob Berlin oder die ZHdK wirklich Otto und Selle überholt haben, müsste belegt werden. Die ZHdK stellt die Gegenwartskunst ins Zentrum der Kunsterziehung (NZZ-Artikel) und ist damit hinter eine Verschränkung von Ottos und Selles Ansätzen zurückgeblieben. (lem, 2011-11-26) (nicht signierter Beitrag von 188.62.166.90 (Diskussion) 19:28, 28. Nov. 2011 (CET))

Tiger oder Bettvorleger?

Einen derart großformatigen Vorschlag so lange unbearbeitet zu lassen, ist ziemlich peinlich. Der einzige Trost: Die Diskrepanz zwischen Entwurf und tatsächlichem Artikel spiegelt recht gut die Realität des Kunstunterrichts seit den 1970er Jahren in Deutschland wider: Als Tiger gesprungen, als Bettvorleger gelandet. Mein Vorschlag: diesen ganzen Entwurf in die Diskussion auslagern und erst einmal ganz klein anfangen. Wenn es keine Antwort gibt, werde ich dies demnächst so machen. Gruß --Arnis 18:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Nachdem es auf diesen Aufruf keine Reaktion gab, habe ich heute die Gliederung aus dem Artikel entfernt. Sie kann in der Versionsgeschichte (Version bis zum 20.4.2006) eingesehen werden. Abgesehen davon, daß diese Gliederung (großartig ankündigende Kapitelüberschriften) seit einem halben Jahr nicht ausgefüllt worden ist, habe ich auch inhaltlich starke Bedenken gegen einen derart konzipierten Artikel. Die Wikipedia soll die Geschichte und den Ist-Zustand darstellen und nicht ein Theoriegebäude, wie es zwar in den 1970er Jahren sehr beliebt war, seitdem aber von der Realität eingeholt worden ist. --Arnis 14:40, 21. Apr 2006 (CEST) (Etliche Jahre als Kunsterzieher liegen inzwischen weit in der Vergangenheit...) - Eine Überarbeitung des Artikels kann und will ich nicht leisten.

Am besten diesen ganzen Entwurf löschen. Danke. mfg Günther Hartmann 22:45, 240506

Durch die Entfernung aus dem Artikel ist er ja faktisch gelöscht. Die verbleibene Einleitung kann als Platzhalter bestehen bleiben, bis sich mal jemand die Mühe macht, den Artikel auszubauen. Danke für das Einverständnis. --Arnis 23:13, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo, seid Ihr noch an der Kunstpädagogik dran? Das ist ja tatsächlich ein Projekt, wo man weitermachen kann.

Leider bin ich nicht ganz so firm mit der Technik hier, da recht neu; so ich finde die verbleibende Einleitung irgendwie nicht. Muss ich sie in Diskussionen oder in der Versionsgeschichte suchen? Beste Grüße -- Weblex 18:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Abschluss ?

Was für eine Abschlussprüfung macht jemand, der Kunst oder Kunstpädagogik studiert? Staatsexamen? Diplom? Master? Bachelor? Magister? Doktor? Wie viele Klausuren, Hausarbeiten, Semesterarbeiten oder Ähnliches müssen geschrieben werden? Gilt das Studium als wissenschaftlich, oder ähnelt es eher einer Fachhochschulausbildung? Sind Kunst und Kunstpädagogik überhaupt (empirische) Wissenschaften? --91.52.186.128 00:57, 30. Jan. 2012 (CET)

Kunstpädagogik und Kunstvermittlung unterscheiden

Das Lemma Kunstvermittlung wurde zur Löschung vorgeschlagen bzw. wurde umgeleitet auf Kunstpädagogik, die ganzen Inhalte des alten Lemmas aber nicht übernommen. Das müsste man nachholen bzw. verbessern. Heute werden die Begriffe Kunstpädagogik und Kunstvermittlung unterschiedlich benutzt. Hier der Link, des alten Lemmas, um bereits aufgearbeitete Links präsent zu haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Karsten11/Kunstvermittlung Ich finde es müsste sogar als eigenes Lemma akzeptiert werden. --Ari Hatai (Diskussion) 19:45, 16. Feb. 2019 (CET)

Hallo Ich möchte mich @Ari Hatai anschließen und gerne anregen, dass Kunstvermittlung nicht mehr synonym zu Kunstpädagogik verwendet wird und daraus folgend einen neuen Artikel zu Kunstvermittlung anstoßen. (Auch daran anknüpfend, dass der Artikel "Kunstvermittlung" nicht ausreichend war/wieder aus der Wikipedia genommen wurde.

Warum?

Im Artikel wird manchmal widersprüchlich, also gegen die Verwendung der beiden Begriffe als Synonyme argumentiert:

Bsp. 1 „Der Begriff Kunstpädagogik bezieht sich mehrheitlich auf Situationen im Kunstunterricht an Schulen, wobei der Begriff Kunstvermittlung sich hauptsächlich auf Vermittlung in Museen, Ausstellungen und Kunsträume bezieht.“ …hier werden zwei zentrale Bereiche angesprochen (Schule & Ausstellung), denen die Begriffe Kunstpädagogik und Kunstvermittlung jeweils zugeordnet werden. hier werden die Begriffe also nicht synonym verwendet.

Bsp. 2 „Kunstvermittlung ist selbst künstlerische Praxis. Kunstvermittlung ist Konzeptarbeit, die theoretisches Wissen und praktische Erfahrungen verbindet.“ Ein weiterer Satz, in dem Kunstvermittlung explizit genannt wird und wo der Begriff nicht synonym zu Kunstpädagogik verwendet wird.

So würde ich folgendes vorschlagen: In einem eigenen Artikel den Begriff Kunstvermittlung beschreiben, als Praxis die nicht in direkter Verbindung zu Institution (Schule —> Kunstpädagogik; Museum —> Museumsdidaktik) stehen muss, sondern als frei beschrieben wird - ohne explizit notwendige Anbindung an Institutionen, als Vermittlung an der Schnittstelle zu künstlerischer Praxis und als Theoriefeld funktionierend.

Die Begriffe Kunstpädagogik und Kunstvermittlung in jeweils eigenen Artikeln zu erläutern geht auf die strukturellen Unterschiede ein: Wirkungsorte (Schule // Ausstellung // frei Szene bzw. als künstlerische Praxis), daran anknüpfend die Methoden (Lehre an Schule // Vermittlung als künstlerische Praxis) und die Ziele (Allgemeinbildung und Schulabschluss // Bildung und offene Denkräume).

WAS MEINT IHR? Liebe Grüße! --5op17le (Diskussion) 19:14, 10. Jul. 2019 (CEST)5op17le 19:10, 10. Juli. 2019

Literatur

Hallo @HarWie:, bitte lege dar, inwiefern die drei Aufsätze die nach WP:LIT aufgestellten Kriterien nach wissenschaftlich maßgeblicher Literatur erfüllen. Ich sehe das nicht. --Kurator71 (D) 11:23, 26. Feb. 2019 (CET)

Hast Du die Aufsätze gelesen? --HarWie (Diskussion) 11:53, 26. Feb. 2019 (CET)

Die ersten beiden nicht, da nicht auf die Schnelle verfügbar, den letztzen ja. Aber das beantwortet die Frage nicht, inwieweit das wissenschaftlich maßgebliche Literatur ist. Das beurteile ja nicht ich, sondern im Zweifel andere, die die Werke zitieren oder als maßgebliche Literatur z. B. Standardwerk bewerten. Gruß, --Kurator71 (D) 17:40, 26. Feb. 2019 (CET)

Aber ich bitte dich. Was ist das für eine Argumentation? Wenn du nicht beurteilen kannst oder willst, inwieweit etwas „wissenschaftlich maßgeblich ist“, warum ziehst du dann die Arbeit eines Kollegen in Zweifel? Du hast die Titel, ohne sie alle gelesen zu haben, gelöscht, die Beweislast liegt bei dir. Es handelt sich um die Arbeiten eines anerkannten Kunstwissenschaftlers und Kunstpädagogen, dessen Arbeiten in der Tat wissenschaftlich maßgeblich sind. Siehe den Artikel Elmar Worgull.—HarWie (Diskussion) 20:09, 26. Feb. 2019 (CET)

Inzwischen auch die anderen Titel gelesen, deshalb erst so spät eine Antwort. Das ist eindeutig keine maßgeblich relevante Literatur. Die Beweislast liegt immer bei dem, er etwas im Artikel haben möchte, nicht umgekehrt. Den Beweis zu führen, ist aber nicht schwer, weil die von dir eingeführte Literatur nirgendwo groß zitiert oder als wissenschaftlich maßgeblich angesehen wird. Es geht nicht allgemein um Worgull oder um andere Werke, sondern um gerade diese Arbeiten. Andere Werke von ihm sind können natürlich trotzdem wissenschaftlich maßgeblich sein... --Kurator71 (D) 12:17, 2. Mär. 2019 (CET)

Da inzwischen die Aufnahme von Arbeiten Worgulls zu einer ziemlich unerfreulichen Diskussion mit Benutzer:rosecliff geführt hat (er wirft mir massiven Werbespam und kommerziell orientierte Verlinkung des kürzlich erschienenen Buches von Worgull vor und hat mich wegen meiner emotionalen Reaktion auf der Vandalismusseite gemeldet) und er Dich als Kronzeugen für seine Aktionen anführt (s. Diskussionsseite zu Waldmüller), komme ich nochmal auf Deine Argumentation zurück. Die Äusserung, dass die von mir angeführte Literatur „nirgendwo groß zitiert oder als wissenschaftlich maßgeblich angesehen wird“ erstaunt mich, zumal sie von einem promovierten Kunsthistoriker stammt, der genau weiß, wie mit Arbeiten der Kollegen umgegangen wird. Wer sollte diese Aufsätze groß zitieren oder ihre Wissenschaftlichkeit herausstellen? Du, der Du vom Fach bist, machst es ja auch nicht, obwohl Du in der Lage wärst, eine eventuelle Unwissenschaftlichkeit kurz darzulegen, wenn Du wolltest. Du ziehst Dich hinter der Formalie zurück, dass mir die Beweislast zukommt, was ja auch stimmt. Unabhängig von diesem Problem, bewegt mich die Frage, warum die Wikipediaschreiber als Kollegen so schnell bei der Hand sind, die Arbeit eines Mitstreiters zu löschen? Angesichts so vielen sachlichen Unsinns, der in der Wikipedia Heimatrecht genießt, frage ich mich, worin der Schaden bestünde, wenn von einem in seiner Sparte anerkannten Kunstwissenschaftler, der selbst künstlerisch tätig ist und dazu noch als Kunsterzieher arbeitete, in einem Artikel über Kunstpädagogik drei Beiträge wären, die, auch wenn sie vielleicht nicht den Lauf der Kunstwissenschaft auf den Kopf stellen, so doch den Benutzern (Kunstpädagogen) hilfreiche Anregungen geben. Vielleicht aber sind die drei Beispiele im Artikel Kunsterziehung besser am Platz? --HarWie (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2019 (CET)

Also Literaturspam möchte ich dir nicht unterstellen. Ich denke, Du machst das durchaus in guter Absicht. Ich unterstelle auch keine "Unwissenschaftlichkeit", ich sage, dass die Artikel keine wissenschaftlich maßgebliche Literatur sind. Die Betonung liegt auf maßgeblich. "Wissenschaftlich maßgeblich" bedeutet, dass diese Literatur von der Wissenschaft als maßgebliche Literatur anerkannt ist und sich mit dem Thema umfassend auseinandersetzt. Bei den Regeln haben wir uns durchaus etwas gedacht. Der Schaden entsteht dadurch, dass die Literaturliste unübersichtlich wird und dem Leser keine klare Übersicht mehr bietet. Wenn wir anfangen, alles was irgendwie mit dem Thema zu tun hat, in die Literaturliste zu schreiben, dann haben wir bald ein paar MB Daten in der Liste. Wie sollte man jemandem einen Eintrag verwehrend ein wir Worgull aufnehmen? In den Artikel von Worgull passt das sicher, sonst eher nicht. Das haben dir aber nun wirklich mehrere Autoren gesagt. Spätestens das sollte dich zum Nachdenken bewegen. --Kurator71 (D) 10:38, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass zB die Literaturlisten nicht mit beliebigen Beispielsammlungen aufgeplustert werden sollten, es sei denn, die methodische Relevanz des zitierten Beitrags wird im Text thematisiert. Das könnte so geschehen, dass etwa ein spezieller Gesichtspunkt durch einen Einzelnachweis auf das exemplarische Vorgehen konkretisiert wird. Dieses exemplarische Vorgehen muss aber so bedeutsam sein, dass es den Sachverhalt besser erklärt, als es in Standardwerken zu lesen ist. Im Literaturverzeichnis zu einem umfangreichen Fachgebiet ist der Titel jedenfalls fehl am Platz, weil nicht ersichtlich ist, worum es speziell geht. Wenn den Anhängern des Kollegen Worgull diese Einsicht nicht kommt: Löschen.--Alfred Löhr (Diskussion) 18:29, 11. Mär. 2019 (CET)

Ist Kunst vermittelbar?

In zwei, drei Abschnitten werden im Artikel unterschiedliche Positionen zum Besten gegeben:

"Die Behauptung, Kunst sei lehrbar (Gunter Otto), wurde längst als unhaltbar zu den Akten gelegt." wird später revidiert durch

Seit diesem Disput zwischen Otto und Selle in den 1980er Jahren hat sich im kunstpädagogischen Diskurs einiges getan. Vertreter der Bildorientierung berufen sich in weiten Teilen auf die verstehensorientierte Kunstdidaktik Ottos, innerhalb der Biographieorientierung oder der künstlerischen Bildung ist zu beobachten, dass hier versucht wird, die beiden sich gegenüberstehenden Positionen Ottos und Selles miteinander zu integrieren. Darüber hinaus gibt es vielfältige Forschungsansätze an den Universitäten zur zeitgenössischen Kunstpädagogik und Kunstvermittlung, die Gunter Otto und Gert Selle längst überholen (z. B. Universität der Künste Berlin oder Zürcher Hochschule der Künste).

Also Otto ist zu den Akten gelegt, aber dennoch wird von manchen auf ihn berufen, von manchen seine Ansichten integriert. Und (nur) darüber hinaus gibt es Forschungsansätze, die ihn zwar überholen, aber auch nicht das Gegenteil behaupten.

Entweder

* setzt man diese Abschnitte zueinander besser in Bezug und beschreibt die Kontroverse darüber und auch die Positionen im Konjunktiv mit Zuordnung oder
* definiert die Begriffe (Kunst, Kunstfertigkeit, Kreativität, Individualität, Wert eines Kunstwerks, Vermittlung, etc.) sauber/enger, beschreibt verschiedene Arten der möglichen und nicht möglichen Vermittlung und löst damit die Kontroverse auf oder
* nimmt diese Extrempositionen aus dem Artikel und ersetzt sie durch eine gemäßigte Meinung, die mehr dem allgemeinen Konsens entspricht

Sebastian --188.195.159.170 09:23, 26. Jun. 2019 (CEST)

Geschichte

Seit wann gibt es Kunstunterricht? Seitdem es Schulen gibt? Seit Ende des 19. Jahrhunderts? Seit dem "Dritten Reich"? Der Artikel macht den Eindruck, als sei das einfach so vom Himmel gefallen. --VerfassungsSchützer (Diskussion) 11:34, 1. Aug. 2019 (CEST)

Offener Kunstunterricht im Gegensatz zum formalen Kunstunterricht

Statt "Lernen Lehrer – lehrende Kinder" müsste es wohl "Lernende Lehrer – lehrende Kinder" heißen, oder? --Eduevokrit (Diskussion) 20:40, 7. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt "Offener Kunstunterricht nach Helmut G. Schütz"

Ich finde, es wird nicht klar, ob Schütz in diesem Abschnitt zitiert wird. Hinter manchen Sätzen steht in Klammern sein Name mit einer Jahreszahl. Falls das Zitate sind, müsste das gekennzeichnet werden.

Falls nicht, finde ich "Glücklicherweise kommt es auch immer wieder einmal vor, dass ein Schüler eine Aufgabe missversteht und deshalb verfehlt. In einem solchen Fall entstehen oft die originellsten Lösungen (Schütz 2003)." unpassend. Das Wort "glücklicherweise" ist sehr wertend und keinesfalls sachlich, wie es ja eigentlich für einen Wikipedia-Artikel gefordert wird.

Vielleicht könnte das jemand aufklären, der sich besser mit diesem Thema auskennt; es war mir halt lediglich auf den ersten Blick aufgefallen.

Viele Grüße --91.213.177.180 11:13, 14. Mär. 2023 (CET)