Diskussion:Kyrillisches Alphabet

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Transkription Ukrainisch

Bei der Tabelle zur ukrainischen Sprache scheint irgendetwas verrutscht zu sein. Mir fiel eher zufällig auf, dass da steht, Х/х wäre deutsch kh, aber das ist doch vermutlich eher die englische Variante, denn die deutsche Entsprechung müsste ch sein, oder? Genauso beim Ц/ц. Laut Tabelle ts, aber müsste es nicht z sein? Und das geht da so weiter (Ч/ч müsste deutsch tsch sein, nicht ch). Ich habe jetzt nicht alle Buchstaben überprüft, aber irgendwie ist da wohl die Spalte verrutscht. --Hallogen (Diskussion) 11:00, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das ist wohl bei diesem großen Edit passiert. Ich habe das mal auf den Stand mit der korrekten Anzeige zurückgesetzt. Vielleicht könnte es noch wer sichten. --2001:9E8:305:B800:31F0:1ECB:D203:5B7B 18:02, 24. Jul. 2023 (CEST)

Usbekisch

Es fehlt ein Abschnitt zu Usbekisch. Die stellen zwar momentan auf Lateinschrift um, trotzdem sollte die Sprache hier erläutert sein. Siehe Usbekische Sprache#Entwicklung der Schriftsprache und Alphabete. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:36, 5. Nov. 2023 (CET)

Die stellen nicht "momentan" auf Lateinschrift um, die haben vor mehr als 20 Jahren umgestellt. Die kyrillische Schrift hat für Usbekisch faktisch keine Bedeutung mehr. Wäre halt die Frage, in welchem Ausmaß historische Alphabete hier darzustellen sind und wo man da eine Grenze ziehen will. MBxd1 (Diskussion) 10:28, 5. Nov. 2023 (CET)

+1. Als nächstes käme dann z.B. Aserbaidschanisch, da ist es "nur" ein Jahrzehnt länger her. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:17, 5. Nov. 2023 (CET)

Dann sollte aber zumindest ein Abschnitt "Sprachen, in denen die kyrillische Schrift früher gebräuchlich war" hinein, in dem diese Sprachen mit Zeitpunkt der Abschaffung aufgelistet sind und der jeweilige Absatz zu kyrillisch im Sprachenartikel verlinkt ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:32, 5. Nov. 2023 (CET)

Erwähnt sind die Länder im Artikel (Turkmenistan kommt noch dazu), allerdings ohne die Verlinkung auf die Sprachen. Könnte man machen. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:04, 5. Nov. 2023 (CET)

cyrulisch? syruisch?

Hallo @Glewe:, woher hast du die von dir hinzugefügte Info “selten cyrulische oder syruische [Schrift]”? In der von dir hinzugefügten Ref steht jedenfalls nichts dergleichen. — Wassermaus (Diskussion) 15:31, 9. Nov. 2023 (CET)

Doch. Man muss nur den Originaltext lesen --Glewe (Diskussion) 15:37, 9. Nov. 2023 (CET)

https://blogs.bl.uk/.a/6a00d8341c464853ef01a73dcda9b0970d-popup in https://blogs.bl.uk/european/2014/05/slovenian-and-croatian-protestant-books-in-the-british-library-.html und in Primoz Trubar: Hrsg.: Digitalisat, Bibliotheken Schaffhausen. Tübingen 1562, doi:10.3931/e-rara-79378 (e-rara.ch [abgerufen am 9. November 2023]). --Glewe (Diskussion) 15:45, 9. Nov. 2023 (CET)

1562? Dann gehört das nicht ins Intro. Im 16. Jh. wurde alles mögliche anders geschrieben oder bezeichnet als heute, aber das ist nicht "selten", sondern einfach veraltet. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:25, 9. Nov. 2023 (CET)

Und ob! Ich nehme es schleunigst raus. -- Wassermaus (Diskussion) 19:18, 9. Nov. 2023 (CET)

+1, ist veraltet. @Glewe: Im letzten Link lese ich "mit Cirulischen Buchstaben", das ist offensichtlich eine sehr veraltete, sicherlich latinisierte Bezeichnung für "kyrillisch". Im ersten und zweiten Link lese ich "in der Syrnischen Sprach", bezeichnet also ein Sprache, nicht eine Schrift. ""Syrnisch" ist aber ein veraltetes Adjektiv zu Syrmien, ein Regionalname, der im Spätmittelalter und im 16. Jahrhundert aber längst nicht nur die heutige, relativ kleine Region meinte, oft als Synonym für Serbien mit damals großen Teilen Bosniens und mit Montenegro verwendet wurde und oft auch wenig definiert für alle Gebiet jenseits des Kernlands von Kroatien (das historisch "Kroatien" hieß). Wie auch der Begleittext sagt, ist hier mit "syrnisch" der dalmatische Dialekt des Kroatischen gemeint (Štokavisch-Ikavischer Dialekt). Der lutherische Reformator Primož Trubar hat Bibel bzw. Neues Testament, Katechismus, Augsburger Bekenntnisschrift u.a. Schriften ins Slowenische ("Windische"), Kernland-Kroatische ("Crobatische") und Dalmatisch-Bosnische ("Syrnische") übersetzt, das zweite und dritte ist in den Links zu sehen. In Kroatien hatte auch die kyrillische und die Glagolitische Schrift eine ungewöhnliche Sonderstellung in der katholischen Welt. Die Begriffe passen leider beide nicht in die Einleitung, weil nicht ganz richtig gelesen, das zweite eine Sprache, nicht die Schrift meint und beides veraltet ist. Bücher aus dem 16. Jahrhundert würde ich aber generell nicht zur Suche nach Alternativnamen verwenden, nicht nur, weil sich Sprache weiter entwickelt hat, das alles veraltet ist. Gerade in der Zeit gab es (außer für Latein, Altgriechisch und Kirchenslawisch) keine normierte Orthographie, vielmehr galt es damals sogar als Zeichen der Bildung, möglichst viele denkbare Schreibungen in nebeneinander zu verwenden, was dann zu viele Alternativschreibungen ohne Relevanz ergäbe. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:57, 9. Nov. 2023 (CET)

Selbstverständlich sind auch die veralteten Begriffe zu benennen. Viele verschiedene Schreibweisen waren nicht ein Zeichen der Bildung, sondern sind dadurch bedingt, dass es noch keine einheitliche Schreibung gab. Die meisten Autoren haben nicht willkürlich mehrere Schreibweisen im gleichen Dokument benutzt. Es gab zu der Zeit noch kein standardisiertes Deutsch, es sei denn, dass man versucht hat, sich an der Sprache der Lutherbibel zu orientieren, die nebenbei bemerkt, darum bemüht ist, überall eine einheitliche Schreibweise zu verwenden. Konrad Duden ist bekanntermaßen einige hundert Jahre später.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:56, 9. Nov. 2023 (CET)

Genau, Rechtschreibung, vor allem von Eigennamen, war Ansichtssache. Und genau deshalb wäre es abstrus, bei allen möglichen Wikipedia-Artikeln jeweils am Anfang aufzulisten, welche Schreibung in irgendeinem Buch von vor 150, 200, 300, 400 oder 500 Jahren stand. Vor allem mit einen “selten auch” oder so. — Wassermaus (Diskussion) 02:28, 10. Nov. 2023 (CET)

+1 & @Giftzwerg 88: ja, kann man benennen, aber nicht ohne Kommentar/Kontext im Intro - das wäre irreführend. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:47, 10. Nov. 2023 (CET)

@ Giftzwerg,: doch, so etwa von der Mitte 15.–Mitte 16. Jh. war es schon so, danach vereinheitlichte sich die Schriftsprache allmählich immer mehr, auch unter dem Einfluss der Lutherbibel, wie du schreibst. Im 18. Jh. purzelten die Schreibungen nicht mehr so durcheinander, wie Anfang 16. Jh. und im 19. Jh. erschien der Duden. Aber wir sind ja hier Anfang 16. Jh., wenn auch bei einem Reformator, der die Lutherbibel kannte. "Zeichen von Bildung" war vielleicht etwas hochgestochen formuliert, gemeint war nicht die gesellschaftlich hochangesehene Bildung, wie perfekte Kenntnisse von Latein oder Altgriechisch, sondern eher im Sinne von Wissen über die vielen möglichen Schreibungen, das man umsichtig einsetzt, um möglichst viele Leser zu erreichen.

Um ein konkretes Bsp. zu nennen: Vor einiger Zeit einmal eine Druckübersetzung von Guillaume Caoursin: Rhodionorum Historia. De obsidione et bello Rhodiano (Ulm 1495) über die Belagerung von Rhodos (1480) ins Oberdeutsche unter dem Titel "Hje noch volget die worre history von der belegernüs so der türckisch Keyser gehabt hat vor der statt Rodis" (Straßburg 1508) gelesen. In einer Passage des Textes werden dort pro-osmanische Agenten unter der Bevölkerung namentlich vorgestellt und ihre Motive für den Hochverrat angerissen. Besonders tiefgründig und distanziert war die Analyse ihrer Motive nicht, einigen wurden Geldprobleme und Schulden, allen aber Boshaftigkeit attestiert. Da waren in wenigen Absätzen hintereinander die Wörter "boehse", "poehse", "böse", "boehse", "pos", "böhss", "poshafft", "poeshafft", "boeshaft", "böshaft", "poßhaft", "boehsarttig" usw. zu lesen. Das machten Übersetzer und Drucker natürlich nicht, weil sie nicht wussten, wie man es richtig schreibt, es gab ja 1508 in Straßburg keine Richtigschreibung des Wortes, wie du oben auch erläuterst. Aber mit der offensichtlich absichtlich vielfältigen Schreibung wollten sie möglichst viele Leser aller Dialekte und Schreibgewohnheiten erreichen. Es ergibt aber nicht viel Sinn, alle diese Schreibungen in die Einleitung des Artikels Das Böse einzubauen ;) Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:08, 10. Nov. 2023 (CET)

Die vielfältigen Schreibungen wurden beispielsweise in den Druckereien vereinheitlicht, aber nicht immer wurde der Text der Autoren gemäß den Druckereigepflogenheiten angepasst und nicht alle Druckereien hatten den Wunsch nach Vereinheitlichung. Es ist ja immerhin eine Arbeit, die nirgendwo gefordert wird, und die sich kaum in besseren Verkaufszahlen niederschlägt, somit finanziell kaum belohnt wurde. Also nochmals zurück zum Thema. Es macht keinen Sinn, alle orthografischen Varianten zu nennen, da gebe ich vollkommen recht, aber es ist sinnvoll, die früher verwendeten abweichenden Begriffe zu nennen, für den Fall, dass man eines Tages in einer alten Literatur darauf stößt. Ich gebe auch Recht, dass man das nicht in der Einleitung breitwalzen sollte. Es gehört in den Abschnitt, wo der Begriff erklärt wird, die Geschichte wo er herkommt, wann und wo er aufgekommen ist, was er bedeutet und welche andere Begriffe damit ersetzt wurden. Es ist natürlich nicht sinnvoll, komplett die Entwicklungen des Frühneuhochdeutschen im Artikel breitzuwalzen. Wer auch immer in solche Literatur einsteigt, muss ggf. eben auch die Mühe auf sich nehmen, wie sie der Einstieg in jede andere Fremdsprache oder Dialekt erfordert und bei Bedarf die entsprechenden Wörterbücher und andere Hilfsmittel zurate ziehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:45, 10. Nov. 2023 (CET)