Diskussion:Lüthold II. von Rötteln (Bischof von Basel)

Rücktritt im Juni 1248?

@Varina: Ich bin gerade daran, einen Artikel zur Spinnwetternzunft zu Basel vorzubereiten. Die Literatur (Paul Kölner: Geschichte der Spinnwetternzunft zu Basel und ihrer Handwerke wie auch Eugen A. Meier: 750 Jahre E. E. Zunft zu Spinnwettern, der sich auf Kölner stützt) nennt als Gründungsdatum den 23. September 1248, an dem Bischof Lüthold (Lütold) von Rötteln den Bauleuten durch eine Urkunde das Recht zur Gründung einer Zunft erteilt habe. Das passt nicht dazu, dass er gemäss dem, was du hier schreibst, bereits im Juni zurückgetreten sei. Der lateinische Stiftungsbrief ist bei Kölner reproduziert, transkribiert und übersetzt; woher er das genaue Datum hat, sehe ich da aber nicht - es heisst bloss "Datum anno domini MCCXLVIII, indictione sexta" / "Gegeben im Jahre des Herrn 1248, in der 6. Indiktion". Kannst du vielleicht zur Aufklärung beitragen? Gestumblindi 00:03, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin nicht Varina, aber habe gerade mal in die von Otto Roller gesammelten Regesten zu den Röttler Herren geschaut- okay, die sind aus den 20er Jahren, aber trotzdem: Am 2. Juni 1248 bestätigte Lüthold die Metzgerzunft. Am 27. Juni 1248 schrieb Innozenz IV. zwei Briefe an den Bischof von Konstanz, betreffend die zu erfolgende Wahl eines neuen Bischofs in Basel, der Stuhl wird dabei offenbar als erledigt bezeichnet. Ebenfalls im Juni 1248 urkundet Berthold von Pfirt bereits als Bischof von Basel. Die Spinnwetternzunft findet sich 1248 nicht in den Regesten, nur die bereits genannten Metzger und (ohne Tagesangabe), die "Maurer, Gipser, Zimmerleute, Faßbinder und Wagner" (sind damit die "Bauleute" gemeint?). Roller hierzu: "gehört wohl zeitlich nahe zu der 1248, Juni 2 ausgestellten Bestätigung der Metzgerzunft (n.165), am 27. Juni hatte Liutold bereits abgedankt." Grüße,--SEM (Diskussion) 06:56, 14. Aug. 2017 (CEST)

PS: Die Darstellung im HLS zu Berthold von Pfirt deckt dies ebenfalls: "Ab 1233 Domherr von Basel und 1243 Chorherr von Moutier-Grandval, später hier Propst. P. war Koadjutor des Basler Bf. Lüthold von Rötteln und wurde als dessen Nachfolger im Juni 1248 Bf. von Basel."

@SEM: Danke! Die "Maurer, Gipser, Zimmerleute, Faßbinder und Wagner" sind die Bauleute-Zunft, die später unter dem Namen "Spinnwettern" (nach dem Namen ihres Zunfthauses) bekannt wurde, ja. Die Stiftung 1248 scheint damit zu stimmen, aber wohl nicht der 23. September... Gestumblindi 12:59, 14. Aug. 2017 (CEST)

@Gestumblindi: ich habe nochmal im Gatz nachgeschaut. Dort steht: Am 31. 3. 1248 erklärte Innozenz IV. L. als „impotens vel negligens aut remissus” und stellte ihm Berthold v. Pfirt als Koadjutor zur Seite. Im Juni 1248 resignierte L.; † 16. 1. 1249 Für seinen Nachfolger Berthold v. Pfirt nennt Gatz nur das Jahr 1248 als Beginn der Amtszeit. Bei Gatz gehe ich davon aus, dass die Daten auf den derzeit üblichen Kalender umgerechnet wurden. Ich bin kein Historiker sondern Naturwissenschaftler und habe keine Ahnung, wann zu der Zeit, als die Urkunde ausgestellt wurde das Jahr 1248 begann und endete. 1. Januar war meines Wissens im Mittelalter kein üblicher Jahresbeginn. --Varina (Diskussion) 00:16, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Varina: Vielen Dank für die Mühe, wenn sie auch nicht mehr nötig gewesen wäre - ich habe nämlich inzwischen ebenfalls in der Bibliothek im Gatz nachgeschaut und das Zitierte daher schon gelesen... bei einem Rücktritt im Juni und behaupteter Ausstellung der Urkunde im September dürfte der Unterschied zwischen julianischem und gregorianischem Kalender jedenfalls keine Rolle spielen, da ist es also wohl egal, ob umgerechnet oder nicht. Gestumblindi 00:23, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Gestumblindi:Keine Ursache. Ich habe mal etwas weiter gegraben. HLS beruft sich auf Gatz und Helvetia Sacra. Gatz wiederum verweisst ebenfalls auf Helvetia Sacra und Georg Boner: Das Bistum Basel im Freiburger Diözesanarchiv 88 (1968, S. 5-101.[1], Boner wiederum bezieht sich auf Roller: Genealogisches Handbuch zur Schweizer Geschichte, II. Zürich 1935-45,

74 f. Nr. 5. Ältere Bischoflisten aus dem 19. Jahrhundert geben die Amtszeit von Lüthold mit bis 1249 an. Die eigentliche Frage ist wohl, woher Kölner das Datum hat? Wenn die Urkunde selbst kein Datum nennt, muss er das aus anderen Quelle erschlossen haben. Ob er wusste, dass Lüthold schon im Juni zurücktrat? Wie gesagt, ich bin kein Historiker und habe kein Gefühl dafür, wie verlässlich solche Angaben in der Literatur sind. --Varina (Diskussion) 09:33, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ein Nachtrag: Der 23.9. könnte aus dem Urkundenbuch der Stadt Basel (Nummer 199) von 1890 kommen, das die Urkunde Lütholds auf zwischen 25.12.1247 und 23.9.1248 datiert. Warum es dies tut, wird dabei leider nicht erklärt. Der 25.12. könnte den Beginn des Jahres nach Indiktionszählung darstellen, warum dies aber am 23.9. enden sollte, ist mir nicht so klar. Die Metzgerzunft-Urkunde findet sich in Nummer 221, die erste Urkunde Bertholds v. Pfirt wird in Nummer 222 ebenfalls auf Juni 1248 datiert. Mir scheint hier ein gewisses Spannungsverhältnis in der Datierung von Nummer 199 und 222 zu bestehen. --SEM (Diskussion) 19:53, 8. Sep. 2017 (CEST)