Diskussion:LANSA-Flug 508

Koepcke oder Köpcke: Zeitgenössische Schreibweise von 1972 [1] ist irrelevant: 1972 ist Jahrzehnte zurück, dass sie korrekt Koepcke heißt (genauer gesagt: heute Diller) könnte man in den Artikel über die Person einbauen, hier ist es überflüssig und stört den Lesefluss. Wie die FAZ 1972 zu der Schreibweise gekommen ist, kann man nur die Redaktion fragen. Es gehört möglicherweise als Fußnote in den Artikel, nicht in den Fließtext, weil es schlicht nicht ihr Name ist. Der Vater heißt Hans-Wilhelm Koepcke, auch hier gibt es nirgends die Schreibweise Köpcke. --Liesbeth 19:22, 23. Jan. 2012 (CET)

Wie schon zeitnah auf Deiner Benutzerdisku geschrieben – ich wäre schon dafür, es irgendwo in den Fließtext zu schreiben, eventuell auch als Hilfe für spätere Recherchen. In allen FAZ-Artikeln zum Unglück wurde Juliane Koepcke durchweg unter „Köpcke“ bzw. einmal als „Köpke“ geführt. --César 19:31, 23. Jan. 2012 (CET)

Nachdem du mich hartnäckig revertiert hast: Es ist „dein“ Artikel... 2011 war die FAZ jedenfalls schlauer geworden: [2] --Liesbeth 19:48, 23. Jan. 2012 (CET)

Aber selbst in den 2000er Jahren wurde ihre Name noch gelegentlich falsch geschrieben (vgl. u. a. Tittelbach; Czerny, Hans: Julianes Sturz in den Dschungel. In: Berliner Morgenpost, 1. Februar 2000, S. 25; Absturz in den Dschungel. In: Welt am Sonntag, 1. Oktober 2006, S. 14). Ich habe mal meinen Kompromissvorschlag umgesetzt. --César 19:58, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke, so finde ich's besser. Gruß --Liesbeth 18:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Absturzstelle, Koordinaten

Üblich sind bei solchen Artikeln ja Koordinaten-Angaben der Absturzstellen in Form {{Coordinate}}, das wollte ich hier gern zufügen. Das habe ich irgendwann wegen zu vieler Widersprüche aufgegeben, stelle aber dem nächsten Willigen gern meine Recherche-Ergebnisse als Ausgangsbasis zur Verfügung :-)
Hier auf aviation-safety.net (in den Referenzen des Artikels enthalten) ist die Absturzstelle hier eingetragen. Das liegt (je nach Sichtweise) nur etwa 1 bis 2 Km vom Ostufer des Rio Pachitea entfernt und keinen Kilometer nördlich von Puerto Inca. Im Text des Artikels (Abschnitt "Entdeckung des Flugzeugwracks und Absturzursache") stehen folgende Angaben:

• 16 km vom östlichen Flussufer des Río Pachitea entfernt
• 8 km vom Forstarbeiterlager von Puerto Inca entfernt
• 32 km nördlich der Farmsiedlung von Tournavista ("32 km südlich lag die Farmsiedlung von Tournavista")
• 50 km von der Forschungsstation Panguana entfernt

Da Puerto Inca direkt am Río Pachitea liegt, müßte gemäß der beiden ersten Angaben "das Forstarbeiterlager von Puerto Inca" etwa 8 km östlich des Río Pachitea liegen (falls es diese Unterscheidung überhaupt gibt und nicht Puerto Inca selbst ein Forstarbeiterlager ist...). Und beide Angaben passen nicht zur Markierung auf der Karte von aviation-safety.net, die sich direkt bei beidem (Siedlung und Fluß) befindet. Außerdem liegt Tournavista (laut Google Maps) hier, ca. 60 km nord-nordöstlich von Puerto Inca. Ein Punkt 32 km nördlich von Tournavista läge demnach definitiv auf der Westseite des Río Pachitea und weit ab von Puerto Inca. Und würde man das als eine Verwechslung ansehen, so daß also nicht Tournavista südlich lag, sondern die Absturzstelle südlich von Tournavista, dann ließe sich zwar tatsächlich ein Punkt bestimmen, der 32 km südlich von Tournavista und 16 km östlich des Río Pachitea liegt, der aber läge ca. 30 km nordöstlich von Puerto Inca.
Ich gehe mal davon aus, daß die Markierung auf der Karte von aviation-safety.net falsch ist, denn die widerspräche allen vier o.g. Angaben. Und daß die alle vier falsch sind erschiene mir ebenso unwahrscheinlich wie die Tatsache, daß die Absturzstelle dann direkt an einem Fluß und einer Siedlung läge und trotzdem so schwer gefunden wurde. Außerdem heißt es noch, das Flugzeug wäre nahe dem Sheobonya abgestürzt, einem Zufluss des Río Pachitea (über einen solchen Fluß habe ich leider nirgendwo etwas finden können). Auch das paßt nicht zur Markierung auf der Karte und auch nicht zu Koepckes Weg, um an einen Flußlauf zu kommen. Die gemäß vierter Angabe 50 km vom Absturzort entfernte Forschungsstation Panguana liegt laut Koordinatenangabe im Artikel hier und wenn die Angaben bzgl. Puerto Inca und Tournavista auch nur halbwegs mit der Absturzstelle in Zusammenhang stehen, kann diese nur 50 km in nördlicher Richtung von Panguana gelegen haben. Das entspräche zusammen mit der Info 16 km östlich des Río Pachitea dieser Position. Und die wiederum befindet sich an einem Zufluß des Río Pachitea (Sheobonya?), allerdings etwa 30 km von Puerto Inca entfernt... Wenn man aber wie schonmal angedacht bei der dritten Angabe eine Verwechslung von nord und süd vermutet, kämen bei dieser Position auch die 32 km von Tournavista noch hin. Reicht das alles, um die letzte genannte Position als die "gut erratene" Absturzstelle festzulegen? Und wenn ja, was macht man dann mit der zweiten (wohl komplett falsch) und dritten (vertauschte Himmelsrichtungen) Angabe s.o. im Text? Die könnte man dann nicht ohne Kommentar/Korrektur im Text stehen lassen.
Was mir außerdem spanisch vorkommt ist die Angabe, daß die Maschine nach 31 Minuten, was knapp der halben Flugzeit entspricht, über Oyón gewesen sein soll, was (jeweils Luftlinie) etwa 150 km vom Startflughafen und mehr als das doppelte vom Zielflughafen entfernt liegt, so daß zu dem Zeitpunkt nicht einmal ein Drittel der Flugstrecke zurückgelegt gewesen wäre. --Zopp (Diskussion) 15:36, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mit etwas "Abstand" :-) betrachtet ergibt meine denkbare Rätsellösung noch mehr Sinn. Zum einen deckt sich die zuletzt genannte Position auch mit der, die auf dieser Karte der Flugroute eingezeichnet ist (auch wenn das ungenau ist). Und zum anderen wurde sie von Waldarbeitern am Ufer des Río Pachitea gefunden und flußabwärts der Absturzstelle liegt Puerto Inca, das mit einem Forstarbeiterlager in Zusammenhang steht. Ich persönlich denke inzwischen, es gibt in den Informationen einen Fehler (Markierung auf der Karte von aviation-safety.net) und zwei Verwechslungen (bzgl. Tournavista wurden nord uns süd verwechselt und bzgl. Puerto Inca wurden die Absturzstelle und Koepckes Auffindeort verwechselt). Damit wäre die genannte Position der Absturzort. Reichen solche Indizien/Vermutungen für eine "offizielle" Positionsangabe für den Artikel und Korrektur der "Fehler"? --Zopp (Diskussion) 16:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt im vorletzten Absatz des Abschnitts LANSA-Flug 508#Entdeckung des Flugzeugwracks und Absturzursache die Angaben dahingehend geändert, daß eine genauere Position des Absturzortes noch immer nicht gesichert bekannt ist. Vielleicht stachelt das ja mal einen Peru- oder einen Flugunglück-Insider an, diese Information recherchieren. :-) --Zopp (Diskussion) 15:17, 19. Mär. 2014 (CET)

War immer noch kein Wikipedianer in Peru, suchen? Schande :-) Also falls noch jemand mit-ermitteln möchte, hier noch die (nach Jahren) nachgereichte Info, dass meine o.g. Vermutung/Ratelösung falsch sein muß. Siehe Mündung und Quelle des Río Shebonya, denn das ist ja harter Fakt, dass sie an diesem Fluß rausgekommen ist, also muß die Absturzstelle genau wie der Río Shebonya auf jeden Fall westlich des Río Pachitea liegen. "Mein" Punkt s.o. aber liegt zwischen Río Pachitea und Río Ucayali, also östlich des Río Pachitea. Damit macht auch eine Angabe "xKm vom östlichen Ufer des Río Pachitea" keinen Sinn - die Frage ist, ob man dann der Entfernungsangabe (16Km) noch trauen kann? Und wenn der Bach von der Absturzstelle aus in Richtung Río Shebonya und nicht direkt Richtung Río Pachitea fließt, muß die Stelle mindestens etwa 20Km von Puerto Inca entfernt sein, auch diese Angabe (8Km) muß falsch sein. Und die Stelle kann weder nördlich, noch südlich von Tournavista liegen, sondern wenn sie überhaupt 32Km von dort entfernt ist, dann nur in ziemlich genau südwestlicher Richtung. Da ließe sich geradeso eben ein Ort (zwischen Río Pachitea und Nationalstraße N5) festlegen, an dem ein Bach zum Río Shebonya fließen könnte. Von allen 4 Angaben oben könnte also lediglich "50 km von Panguana" ohne Abstriche korrekt sein (und das ist sogar ziemlich gut möglich). --Zopp (Diskussion) 17:31, 6. Nov. 2017 (CET)

Flughöhe zum Unfallzeitpunkt

Hat jemand eine Chance, an das als Referenz genannte Buch Gero, David: Luftfahrtkatastrophen : Unfälle mit Passagierflugzeugen seit 1950 von 1994 aus dem Motorbuch-Verlag, Stuttgart, ISBN 3-613-01580-3 zu kommen? Dort soll (evtl. auf den Seiten 101–102) etwas zur Flughöhe zum Unfallzeitpunkt angegeben sein. Hier im Abschnitt "Start und Absturz" heißt es: Auch sei die Maschine laut Koepcke in einen Sturzflug übergegangen. In einer Flughöhe von ca. 6400 Metern über dem Meeresspiegel und 3000 Metern über den Grund trat plötzlich ein katastrophaler struktureller Schaden (...) (Verlust der Tragflächen, etc.). Das zweifle ich stark an, denn das Trümmerfeld befindet sich weit in der Selva in einem Areal mit Höhen im weiten Umkreis zwischen 200 und 300m, das über 50km entfernt ist von den letzten überflogenen Geländeabschnitten mit auch nur 1000m Höhe. Wenn die Zahl 6400 nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, könnte es vielmehr sein, daß die Maschine bei dem beschriebenen Sturzflug 3100m Höhe verlor und dann ca. 3000m über Grund (3300m ü.M.) auseinanderbrach? Die zweite Höhenangabe, daß die Maschine ca. 3000m über Grund zerbrach, ist in verschiedenen Quellen zu finden und vermutlich korrekt. --Zopp (Diskussion) 13:10, 12. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, für meine verspätete Antwort. Die 6400/3000 Meter habe ich getreu David Geros Buch übernommen (gerne kann ich Dir auch Scans schicken, wenn Du es weiterhin anzweifeln solltest). Der Artikel über den Absturz selbst ist aber sehr schmalbrüstig und umfasst „nur“ knapp eine halbe Buchseite. Im Vergleich dazu gibt es in dem Buch sehr detaillierte Artikel zu gut dokumentierten Abstürzen wie Pacific-Southwest-Airlines-Flug 182, der mehr als drei Seiten einnimmt. Gero scheint also auch nicht Zugang zu sehr vielen Quellen zum LANSA-Absturz gehabt zu haben. Bei der Erstellung des Artikels habe ich schon versucht, etwas quellenkritischer zu sein, bin aber auch des Öfteren auf Widersprüche wie z. B. die Dauer des Fluges gestoßen. Diese und andere wird man ohne einen Blick auf den offiziellen (spanischsprachigen?) Untersuchungsbericht, wohl auch nicht ausräumen können. --César (Diskussion) 14:21, 29. Dez. 2012 (CET)

Ach naja, "anzweifeln" höchstens im Sinn von verguckt oder sowas. Wenn Du schreibst, das steht da so, dann ist gut. Nur halt wie gesagt, darin steckt ein Widerspruch. Kann man erstmal nix machen, würde ich dann so stehen lassen, auf daß jemand anderes vielleicht mal darüber stolpert und eine zusätzliche nützliche Quelle findet, die wir bislang noch nicht hatten.

Sorry, Mißverständnis: Ich dachte, Du meinst, ich würde die Korrektheit Deiner Arbeit anzweifeln, das ist nicht der Fall. Aber klar zweifle ich nach wie vor die Richtigkeit dieser Höhenangaben an, denn das paßt halt nicht zusammen mit den Höhen, die das Gelände am mutmaßlichen Absturzort hat, da gibt es eine Höhendifferenz von über 3000 Metern. (den Rest meines Textes habe ich in einen eigenen Abschnitt verschoben) --Zopp (Diskussion) 00:30, 2. Jan. 2013 (CET)

Infos zur Leiche von Maria Koepcke

Die Kürzung meiner Infos zur Leiche von Maria Koepcke finde ich nicht zu 100% sinnvoll. Aber will mich hier nicht streiten, dann werde ich mir die diesbezüglichen Infos in ihrem Artikel Maria Koepcke mal ansehen und das, was gelöscht wurde, ggf. dorthin verschieben. Ich finde halt, in den Artikel über sie gehört nicht unbedingt so viel zu ihrem Verbleib. Das Wesen der gelöschten Infos war in meinen Augen nicht "persönliche Details zu ihr selbst", sondern sie stand da exemplarisch für die Schlampereien/Vertuschungen vor Ort. Da es da um Verfehlungen von Seiten der Rettungsteams und Behörden ganz explizit nur in Zusammenhang mit diesem Unglück geht, paßt das in meinen Augen viel besser zum Artikel hier, als zu dem über ihre Person. Zumal diese Passage hier im Artikel das einzige Indiz für heftige Unregelmäßigkeiten war, das wurde so jetzt deutlich entschärft. Wenn man bedenkt, daß ihr Mann es für möglich hielt, daß die Teams vor Ort Leichen zerstückelt haben, um die Teile so zusammenzustellen, daß mehr gefundene Leichen gemeldet werden konnten und die Teams schneller die vollständige Bergung melden und zurückkehren konnten... Und was da zu Ring und Schuh übrig gelassen wurde, hat kaum noch einen Wert, das kann man dann auch komplett löschen: Das wesentliche an diesen beiden Details war ja doch, daß gar nicht klar war, wo das beides gefunden wurde, so daß auch nicht klar ist, ob beides überhaupt zu der genannten Leiche gehört! Aber naja - ich habe mich dran gewöhnt, daß man hier in WikiPedia das Vernichten von Informationen als eine ganz wichtige Bereicherung ansieht ;-) -- Originalfassung Zopp (Diskussion) 02:56, 31. Dez. 2012 (CET), -- geändert Zopp (Diskussion) 00:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Also so kann das nicht bleiben: Die jetzige Formulierung "Leichnam seiner Frau hegte, den er nur anhand eines Fußes sowie ihres gefundenen Eherings und eines Schuhs identifiziert hatte" erweckt den Eindruck, als als hätten Ring und Schuh verläßlich zu dieser Leiche gehört. Genau das ist ja aber nicht der Fall: Es ist gar nicht klar, in welchem Zusammenhang der Schuh und der Ring zu der Leiche stehen. Da es hier im Artikel aber noch andere Fehler gibt, werde ich mal mehrere Stellen gemeinsam bearbeiten, wenn ich alle Infos zusammen habe. --Zopp (Diskussion) 00:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Flughöhe zum Unfallzeitpunkt

Laut aviation-safety.net war die Reiseflughöhe FL 210, also fast genau 6.400 m (ü.M.), was sich mit Gero (Seite 101) deckt. Das Gelände ist im Umkreis von mindestens 50 km um alle der oben genannten Positionen nicht höher als 1.000 m. Daher ist der zweite Teil von Geros Angabe "6400 m über NN und 3000 m über Grund" wohl schlicht falsch. --Uli Elch (Diskussion) 10:34, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Koordinaten des Artikels liegen lt. Google-Maps auf 365m Höhe. --Slartibartfass (Diskussion) 19:13, 27. Okt. 2020 (CET)

Defekter Weblink erledigtErledigt

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.super70s.com/Super70s/Tech/Aviation/Disasters/71-12-24(Lansa).asp
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.super70s.com/Super70s/Tech/Aviation/Disasters/71-12-24(Lansa).asp

– GiftBot (Diskussion) 03:59, 5. Feb. 2016 (CET)

Der Link ist ok, die Seite existiert (noch). Gleiches Problem wie fast immer: Habe alle Hilfetexte durchgelesen, die ich gefunden habe, habe aber trotzdem nach wie vor Null Info, was man in so einem Fall hier machen soll... Echt zum Verzweifeln, die armselige Qualität der Wikipedia-Hilfe/-Dokumentation. --Zopp (Diskussion) 17:50, 5. Feb. 2016 (CET)

Artikel etwas überarbeitet

Meine inhaltlichen Änderungen basieren größtenteils auf dem Buch von Juliane Koepcke (Als ich vom Himmel fiel; 10. Auflage 2020); soweit ich Änderungen nicht bereits im Artikeltext mit der jeweiligen Seitenzahl belegt habe, begründe ich sie hier. Außerdem habe ich u.a. Formales vereinheitlicht („Kilometer“ statt „km“, Zahlen bis zwölf als Wort) und einige wenige Stellen des Artikels sprachlich geglättet.

• „Die 17-Jährige hatte aber kurz zuvor ihr Abitur am Humboldt-Gymnasium in Lima gemacht“: Ihr Abitur machte sie später in Deutschland; in Lima war das ein Abschluss, der der Mittleren Reife entsprach. (im Buch S. 78, 219)
• „Brennende Trümmerstücke wurden auf einer Strecke von 15 Kilometern über die gebirgige Regenwaldlandschaft verstreut“: Aus dem Buch von Juliane Koepcke und dem Film von Werner Herzog geht hervor, dass das Absturzgebiet nicht gebirgig, sondern leicht hügelig ist.
• „Der Aufprall sei vom dichten Blattwerk des Regenwalds und Lianen gedämpft worden; danach verlor sie das Bewusstsein“: Beim Auftreffen auf das Kronendach war sie nicht bei Bewusstsein. (S. 88 f.)
• „Koepckes Gesundheit war im März 1972 vollständig wiederhergestellt“: Nicht vollständig; sie musste in Deutschland ins Krankenhaus und leidet bis heute unter Schmerzen. (S. 100, 220)
• „… dass bis zu 14 weitere Insassen das Auseinanderbrechen in der Luft und den Aufschlag auf den Regenwaldboden überlebt hatten. Im Gegensatz zu Koepcke waren diese aber nicht in der Lage, sich um Hilfe zu bemühen. Sie starben, während sie auf Rettung warteten“: Nicht unbedingt „Aufschlag auf den Regenwaldboden“, denn viele Opfer wurden in Bäumen gefunden. Der Satz „Sie starben …“ ist eigentlich überflüssig. Auch kann niemand wissen, inwieweit Überlebende gewartet haben, was ja unter anderem voraussetzt, dass sie bei Bewusstsein waren. --Charles-Jacques (Diskussion) 14:16, 30. Jun. 2020 (CEST)