Diskussion:LSD/Archiv/2006/1. Teilarchiv

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[[Diskussion:LSD/Archiv/2006/1. Teilarchiv#Thema 1]]

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Diskussion entrümpeln

Ich weiß leider nicht wie die gängige wikipedia praxis in dieser hinsicht aussieht, aber die ganzen alten diskussionbeiträge machen die diskussion sehr unübersichtlich. Daher schlage ich eine löschung der entsprechenden beiträge vor da sie keinerlei bezug mehr zu aktuellen version haben (teilweise von 2003) Xiias 20:38, 31. Jan 2006 (CET)

Der agressive Ton hier

Wie so oft bei Wikipedia, scheint es vielen zu entgehen, das es sich hier um ein Gemeinschaftswerk handelt, und da sind persönliche Angriffe sowie Unterstellungen, was die Motive einzelner angeht, warum sie hier mitarbeiten, nicht dazu angetan, eine Stimmung zu schaffen, die Spaß an der Mitarbeit bringt.

Da hier ALLE freiwillig und unentgeltlich mitarbeiten, ist wohl davon auszugehen, das hier in erster Linie der Spaß am GEMEINSAMEN Verändern und entstehen lassen von neuem im Vordergrund steht. so ist es bei mir.

Ich bin hier wiederholt beleidigt und angegriffen worden, weil ich eine andere Meinung hatte bzw. meine Darstellung anderen nicht paßte. Wer meint, andersdenkede durch rethorische "Gewalt" also Beleidigungen und unfaire Statements aus diesem Artikel verdrängen zu müssen, sollte sich mal Gedanken darüber machen, wo wir hier sind. Nämlcih in einem GEMEINSCHSFTSPROJEKT

Eine andere Meinung sollte nciht mit “feindlciher Gesinnung” gleichgesetzt werden”; sondern kann schlicht un einfach aus der Nutzung unterschiedlicher Informationquellen rühren.

Ich behaupte, das in unterschiedlichen Meinungen viel Potential liegt, da so alle beteiligten sich zum einen mit den Themen der anderem intensiver beschäftigen müssen und bei einer Konsensfindungn ein Artikel entsteht, der ein vielfältiges Meinungsbild enthält. Da es aber letzlich nicht um Meinungen, sondern um Darstellung des existierenden Wissens geht, könnte, einen fairen Umgang vorausgestzt, der Artikel durch Kontroversen dadurch profitieren, das Wissen aus vielen Bereichen zusammengetragen wird. Anstatt alles zu löschen sollte es HIER Diskutiert werden.

Fazit: Wer emotional andere Beleidigt oder unfair angeht, sorgt dafür, das die Energie in Streit umgesetzt wird, so wird der Inhalt eines Artikels sicher NICHT BESSER.

'Wer hier sachlich, freundlich und FAIR bleibt, dient dem Projekt, weil dann die Zeit für INHALTLICHE Dinge genutzt werden kann. Linum 10:42, 31. Jan 2006 (CET)

Ich kann den von Dir beklagten agressiven Ton hier nicht finden. LuisDeLirio 10:54, 31. Jan 2006 (CET)

Suchtpotential/Abhängigkeit verharmlosend dargestellt

Der bisherige Abschnitt stellte das Problem der Abhängigkeit so dar, als gebe es "die eine" Form der Sucht, das ist Falsch. So wie es im Alkoholismus verschiedene Formen der Kranheit gibt, z.B den Quartalsalkoholiker, so gibt es viele Süchte, die nicht Stoffgebunden sind bzw nicht Abhängig sind von der Konsumfrequenz/häufigkeit

Nur weil jemand auch mal Pausen macht mit "seiner persönlichen, Bevorzugten Droge" ist das kein Zeichen dafür, das keine Abhängigkeitserkrankung besteht. Ist jemand also LSD-Abhängig, wird ihn die Feststellung, er mache ja mal Pausen nach mehren Wochen des fortwährenden Konsums, nicht vor Schäden wie Unfähigkeit, sich ins Sozialleben zu integrierenen oder einer Psychose, schützen.

Die hier bisher gwählte Darstellungsform stand in keinem Zusmmenhang mit den Bekannten Ausprägungsformen einer Abhängigkeitserkrankung, da es heir nicht "das" Schema gibt, sondern viele.

Ich halte es für Verharmlosend, das Abhängigkeitspotenzial herunter zu spielen. Darum bin ich für eine Ausdrucksweise, die sich an die gängigen und bekannten Abhängigkeitsdefinitionen hält und nicht für freie Interpreationen, wie es hier der Fall war.

Gruß Linum 13:44, 29. Jan 2006 (CET)

LSD kann unbestritten latente Psychosen auslösen und bestehende verschlimmern, es kann aber de facto nicht süchtig machen. Deiner Argumentation nach wäre auch jeder, der sich regelmäig die Zähne putzt, Zahnputzsüchtig, weil er sein Handeln wiederholt. LuisDeLirio 18:49, 30. Jan 2006 (CET)

Linum, wenn ich einen link als quelle poste, dann ist davon auszugehen, dass sich dort auch die ensprechenden informationen finden... es ist daher reichlich ungeschickt diese nicht zu lesen und mit der frage nach einer quelle zu reverten. Hier nun nochmal die entsprechende quelle:"Most users of LSD voluntarily decrease or stop its use over time." ( http://www.drugabuse.gov/pdf/infofacts/LSD05.pdf ). Da dein revert jeder argumentativen grundlage entbehrt habe ich den artikel wiederhergestellt, da er sich so recht eng an den aussagen des nida hällt, der autorität und referenz im bezug auf drogen.

Wenn die bemerkung gestattet ist: wikipedia ist kein forum für einen persöhnlichen anti drogen krieg. Es sollen fundierte und neutrale informationen geboten werden. Wenn du dich das nächste mal berufen fühlst den artikel zu ändern schreibe das doch bitte zuerst mit den ensprechenden seriösen quellen und argumenten in der diskussion (man denke an "Gefahr tödlicher Überdosierung") Xiias 19:52, 30. Jan 2006 (CET)

Richtig, Wikipeida ist eben nicht dazu da, persönliche Mienungen darzustellen, dahe habe ich mich an die Wahrheit gehalten, was Sucht angeht, das solltest du respektieren, mri scheint, DU fürhst heir einen persönlichen Kleinkrieg gegen mich, weil Du meisnt, ich wolle heir böse Dinge volbringen, indem ich anderer Meinung bin, Liess dir mal den artikel Sucht, oder bestreitest Du das, Fernsehen und Internet süchtig machen??? Also stelle ich hier das dar, was ist, nicht was ich gern hätte.

Ich hatte die Änderungen von Linum bereits rückgängig gemacht. Hattest Du das überlesen? Übrigens gibt es keine Gefahr der "tödlichen Überdosierung", das ist Humbug. LuisDeLirio

Doch, aber die andere Version ist besser, da eben auch die tatsache berücksichtigt wird, dass es regionale drogenberatunsgsstellen gibt die die entwicklung eines psychischen abhängigkeit nicht ausschließen. Zudem bietet es die nähe zum nida. Wenn also keinen überwiegenden grund gibt diese version nicht zu verwenden werde ich es wieder ändern. Und ich habe die forderung nach quellen bewusst in bezug zu der angeblichen "Gefahr tödlicher Überdosierung" gefordert...

Zur toleranz, sei angemerkt, dass die wirkung gesteigert sein kann, da keinerlei abschätzungmöglichkeit der toleranz gegeben ist. Auch hier werde ich es wieder ändern, wenn du keine seriöse quelle bringen kannst die dem wiederspricht. Der revert mit dem hinweis, dass Staatliche Drogenberatungsstellen, erzählen, was ihnen vom vorgschrieben wird." ist allgemein nicht zulässig, dann bring anderslautende quellen. Und warum du die links auch noch revertet hast ist mir ein rätsel(wieso muss zwei mal der gleich text verlinkt sein?). Ich empfele die bearbeitungen zuerst zu überprüfen und nicht alles blind zu reverten. Wie gesagt wenn keine gegenargumente/qurllen kommen werde ich das morgen wieder überarbeiten.Xiias 20:53, 30. Jan 2006 (CET)

Was ist Nida? Mein Hinweis bzgl. der staatlichen Drogenberatunsstellen ist Gerechtfertig und zutreffend. Die Änderungen von L. waren allesamt sachlich falsch. Das eine psych. Abhängigkeit entstehen kann ist richtig. Wenn Du etwas änderst, dann bitte nur in der derzeitigen Version in den entsprechenden Absätzen. Dass bei höherer Dosierung wegen der Toleranzbildung Gefahren bestehen ist richtig, nicht aber Deine weitere Ausführung dazu, die ist unzutreffend. Bitte belege Deine Vermutung mit der "Wirkungssteigerung beiToleranzbildung", bevor Du da eine Änderung vornimmst. LuisDeLirio 21:08, 30. Jan 2006 (CET)

Dein Hinweis bzgl. der staatlichen Drogenberatunsstellen ist nicht Gerechtfertig und nicht zutreffend (wollen wir weiter so diskutieren?). Unabhängig davon ob du vielleicht dieser meinung bist, gibt es diese postitionen nun mal und sollte also auch gehör finden,da es sich nunmal um offzielle stellen handelt. Kannst dir ja deine meinung dazu denken aber andere haben auch das recht von diesen positionen zu efahren und sich acuh ihre meinung dazu zu bilden unabhängig was DU von stattlichen drogenberatungsstellen hällst (begründet hast du im übrigen nichts, was in diesem fall erfordern würde, dass du die informationen widerlegen kannst(und nur das zählt du kannst hundermal versuchen betreffende organisationen in misskredit zu bringen)).

Also was ist konkret falsch an "Es wird in einigen Pubklikationen von Drogenberatungsstellen vor einer psychischen Abhängigkeitsgefahr gewarnt allerdings sieht das NIDA LSD nicht als abhängigkeitserzeugende Substanz an, da LSD kein zwanghaftes „drug-seeking behaviour” erzeugt (wie es z.B. Kokain, Amphetamin, Heroin, Alkohol oder Nikotin tun). Damit ist ein psychische Abhängigkeit im Vergleich zu anderen gängigen Rauschdrogen wenig wahrscheinlich. Die meisten Konsumenten verringern ihren Konsum mit der Zeit freiwillig oder stellen ihn ganz ein. Dennoch sind Missbrauch und Abhängigkeit von Psychedelika wie LSD sind als Diagnosekategorie im DSM-IV aufgenommen." Dieser absatz ist so vollständig durch quellen beleget.

Im übrigen war meine (bereits belgete) aussage nicht "Wirkungssteigerung bei Toleranzbildung", sondern 'Unvorhersehbare wirkung bei überschätzer (bzw. nicht einschätzbaren) Toleranz und entsprechend falscher dosierungXiias 21:44, 30. Jan 2006 (CET)

Was ist denn nun "Nida"? LuisDeLirio 22:01, 30. Jan 2006 (CET)

Nida ist die amerikansiche oberste Behörde in Sachen Drogen, soweit ich weiß 85.178.166.86 10:07, 31. Jan 2006 (CET)

Ich führe heir keinen "Krieg" und bin überrascht über den Ausdruck, der absolut ziemlich wertend ist und damit einer SACHLICHEN Diskussion im Wege steht,w eil er ein FEINDBild schafft/schaffen soll. Ich sehe andere heir mitschriebende nciht als feinde, wenn Du das tust, Xiias, bitte, ich bin hier einer unter vielen, die aus Spass Wikipedia voran birngen wollen, und das finde ich es ziemlcih unangemessen, von dir beleidigt zu werden, siehe mein Statement ganz unter. Übrigens hat sich der gute Mann sich bereits entschuldigt.

Sachlich falsch ist es, Grundsätzlich alles abzulehnen, was den beriets existierenden Texten der Wikipedia entnoemmen ist und hier schlicht blindlings, so scheint es mir, aus Voruteilen heraus alles von zu reverten ohne zu Versuchen, einen Konsens zu finden. Mir scheint, ihr Bruacht schubladen, ich scheine ihn die desjienigen zu passen, der alles Falsch mcht im Bezug auf LSD. Bite öffenet eure Augen und lest meine Quelen und INFORMIERT euch darüber, was Sucht angeht.

Ich habe mich bei meiner Formulierung übrigengens daran orientiert, wie das Thema Sucht bei Cannabis angegangen wurde.

Beschäftigt euch mal mit dem Thema Abhängigkeit, dann stellt ihr fest, das meine Darstellung RICHTIGH ist.

Ich habe das Gefühl, ich soll hier hier das Buhmann herhalten, dabei entspricht euer Verhalten exat dem, das ihr an mir Kritisiert. Anstatt mal zu fragen, worauf emine Aussagen beruhen, werden sie Pauschal gelöscht. weil ich ja ohnehin "hier Krieg führe", das ist echt das letzte, ein mindestmass an Benehmen sollte auch im Internet gewahrt bleiben,

Wenn ihr hier rethorische Geschosse aufgefahren werden wie "Krieg" und damit zugleich "gewertet" wird und mir negative Motive unterstellt werden ist das absolut anmaßend und unverschämt, woher weißt Du Xiias, welche Motive ich habe, so wird das ganze hier zur Farce. nd es gibt die generalvollmacht, alles zu löschen, ich habe ja nichts mehr zu melden. Du bist nicht der einzige und schon gar nicht der Chef hier.

Ich schlage vor, ihr Informiert euch, das LSD töten kann, steht weiter oben im Artikel. der Artikel Sucht sei euch empfohlen, denn wie bereits von Xiias erwähnt, es ght nciht um persönlcihe Meinungen oder vermutungen, sondern darum, was gängier stand der wissenschaft und damit das Wissen unserer zeit angeht.

Um es ganz klar zu darzustllen:

Ich habe nichts dagen, wenn wir GEMEINSAM einen Konsens erarbeiten, was die Formulierung angeht. aber diese einseitge, wertende udn beliedigende Art in euren Darstellungen geparrt mit Intoleranz, nämlich außer euren Meinung nichts gelten zu lassen, finde ich voll daneben da ich hier als " Kriegführender" dargestellt werde, was nciht nur Unverschämt ist, sondern auch lächerlich.

Nehmt euch bitt zurück und belibt sachlich. Ich habe nicht vor, hier Krieg gegen euch oder wen auch sonst zu führen, sodnern arbeite an Wikipedeia, einem GEMEINSCHAFTSPROJEKT mit.

Mein Fazit: Ich bin interessiert an einer Entwicklung diese Textes, darum werde ich es nicht dulden, das ALLES, was ich schreibe revertet wird und anschliessend hier Beleidigungen und Unterstellungen ausgesprochen werden.

Ebenso ist es nicht hilfreich, auf meiner Formulierung als einzig richtiger zu bestehen. Darum appeliere ich an euch, in RUHE meine Version anzu sehen und ZU ERGÄNZEN, so kann ein guter Text entstehen. Denn im Gegensatz zu euch kann ich die Arbeit anderer Respektieren, den Hinweis auf nida habe ich stehen lassen.

Wer an einem guten Artiekl interssiert ist, läßt auch nadere Mienugnen stehen, ansonsten wird es eher zu einem Krieg, wie Xiias es Ausdrückt, der von mir nciht gewollt ist. Also: Fakten ebr Scuht sollten stehen gelassen werden.

Wir können HIER an Formulierungen feilen, aber nicht alles Blindlings löschen, was dem ein oder anderen nicht paßt, weil er keine Ahnung hat. So geht es nicht. da hat auch mit der Respekt vor der Arbeit anderer zu tun, denn ich investiere genau wie ihr meine Zeit. Linum 10:42, 31. Jan 2006 (CET)

Schau doch mal dein langes posting nach inhaltsbezogenen beiträgen durch und mach dir selbst ein urteil. Ich will im übrigen nicht mit luisdelirio in einen topf geworfen werden, da ich selbst unter seiner "alles revert egal was und egal wie gut belegt" politik zu leiden hatte und in eine pro lsd ecke lass ich mich auch nicht drägen (siehe toleranz). Wenn du sachen löscht obwohl die quelle dabei stand, muss du dir halt den vorwurf der unsachlichkeit gefallen lassen.

Im übrigen wäre es wohl für alle am besten wenn die änderungen kleinschritter (notfall satz für satz) erfolgen und zu jeder aussage die quelle im entsprechenden feld ZUGÄNGLICH gemacht wird. (zugänglich heißt das andere die quelle unmittelbar einsehen können)Xiias 20:29, 31. Jan 2006 (CET)

Wer schreibt da? Der Artikel ist in langer Zeit allmählich entstanden und es ist einer der Artikel, die sachlich absolut richtig sind. Daher sollten Änderungen nicht nach Gutdünken vorgenommen werden, sondern nur erfolgen, wenn man weiß, worüber man schreibt, und das die neue Information sachlich richtig ist. Die Änderungen wurden rückgängig gemacht, weil sie schlichtweg sachlich falsch und so umfangreich waren, dass sie leider den gesamte Artikel verychlechtert hatten. Ich schlage daher vor, dass Du Änderungen erstmal hier auf der Seite zu Besprechung und Ansicht vorschlägst. Das LSD zum Tod durch Vergiftung führen kann, ist hanebüchener Unsinn, das wird Dir jeder Arzt bestätigen. Ich weiß auf jeden Fall, wovon ich hier schreibe und habe entsprechendes Fachwissen. Du auch? LuisDeLirio 10:22, 31. Jan 2006 (CET)

Ich schreibe hier. Linum, hatte mich nicht angemeldet. Vielleicht liest Du dir mal den Artikel durch? Dort steht oben, das es eine latale Dosis gibt, ich habe aus dem Artikel zitiert. Wenn es nicht stimmt, lösche es, dann aber 2 mal.

Und wenn Du schon andere Beiträge abwertest durch den zuatz "Quatsch", solltest Du zuminest gründlich löschen, aber vielleicht beschränkst Du einfach auf sachliche Beiträge ohne Abfällige Bemerkungen, die dann für eine ruhigere Diskussionsatmosphäre sorgen? Mich kotz es an, das hier andere Meinungen bzw. abwiechende Darstellungen derart negativ kommentiert werden, um es mal dirket auszudrücken.

Ja, ich weiß worüber ich schreibe, die Ausagen über Sucht stehen in ALLEN anderen Artikel der Wikipedia so wie hier und auch in entsprechenden Büchern. Daher habe ich mein Wissen. Reicht Dir das als Antwort?

Im Gegensatz zu mir scheinen hier die wenigsten Ahnung davon zu haben, wie Sucht entsteht, zumindest entnehme ich das den Statements, die meine Darstellung als falsch darstellen, denn sie entspricht eben dem Gegenwärtigen Wissensstand, wie er auch hier in Wikipedia in den einzelnen Artikel wiedergegeben wird. Aber ich wiederhole mich.

Was also soll nun sachlich falsch daran sein? beovor du hier provozierst, solltest Du erstmal durchatmen finde ich, ich versuche zu einer Lösung zu kommen, durch reverten und abwerten geht das nicht. Und ein paar allgemeine Sätze zum Thema Sucht sind voll ok, das wird in anderen Artikeln wie Cannabis auch so gehandhabt, das in 2 oder 3 Sätzen einige Grundsätzlichkeiten erwähnt werden, um einen Zusammenhang herzustellen.

Der Artikel ist nicht nur dann gut, wenn Du es meinst, sondern dann, wenn hier eine große Anzahl gängigen Wissen bzw gängiger Meinungen von Fachleuten dargestellt werden, wir sind dabei, ihn dahingehend auszubauen. Allerdings erfordert das Zeit und eben Geduld. Linum 10:42, 31. Jan 2006 (CET)

Cannabis und LSD sind zwei völlig unterschiedliche Substanzen, mit völlig unterschiedlchen Eigenschafte und Wirkungen, die beide nicht in einen Hut geworfen werden können. Was auf Cannabis zutrifft, trifft in diesem Falle nicht auf LSD zu. LuisDeLirio 10:56, 31. Jan 2006 (CET)

Ok, darin sind wir uns also einig, wer behauptet denn hier, das die beiden gleiche Eigenschaften haben? Da sollten wir gegenhalten, sit zumindest meine Meinung.

Die Darstellung, es gäbe nur einen toten, ist FALSCH. Hingegen steht in ALLEN Büchern die ich bsiher zum Thema las, das es mehre Todesfälle gab, was auch aufgrund der Wirkung nachvollziebar ist.

Der Satz im Abschnitt Risiken "Allen Gerüchten zum trotz" klingt nach - TROTZ. Das soll ein Artikel für eine Enzyklopädie werden, da ist schon ein bisschen Wahrheitstreue geferagt, es geht, wie schon so oft hier von andern wie Xiian erwähnt, nicht um Meinungen und persöhnliche Stellungnahmen oder um beldigte Statements, sondern um FAKTEN. da es hier um Wahrheitsfindung geht, schlage ich vor, ihr Informiert euch, z.B hier:

• Bernhard van Treeck: Drogen und Suchtlexikon. da der Mann leiter einer Drogenklinik ist, das dürfte hier seine Kompetenz in praktischen fragen außer Frage stehen.
• Nadja Wirth: Ecstasy, sie ist Drogenberaterin.

In beiden Büchern ist die Rede von von MEHREREN Toten. Wirth verweist auf Tierversuche mit tödlichem Ausgang aufgrund von Überdosen. Und van Treek erwähnt, wie viele Web-Seiten von Drogenberatungstellen im Web, die Gefahr von Herzversagen aufgrund von LSD Konsum. Das dazu. Linum 16:27, 31. Jan 2006 (CET)

Dur verwechselst Ecstasy mit LSD. Es gibt Herztote durch XTC, aber nicht durch LSD. Frag Deinen Arzt oder Apotheker. LuisDeLirio 20:25, 31. Jan 2006 (CET)

Linum wie wär's wenn du dir erstmal n' dribb einwirfst?

Kritik zur Kritik

"Der ganze Absatz ist grober Unfug. LSD wurde nicht verboten, um den armen Hippies einen reinzudrücken, sondern weil es durch den höchst gefährlichen Mas��%��K�x�^�%_���� echend vielen psychiatrischen Notfällen, langanhaltenden Psychosen, Unfällen, Selbstmorden und auch Gewalttaten kam."

Das ist auch wieder nicht ganz richtig. Wenn man die durch LSD verursachten Vorfälle zusammenzählt und mit der Anzahl von in den gleichen Jahren polizeilich registrierten durch Alkohol verursachten Vorfällen vergleicht, nimmt sich die Zahl doch erstaunlich niedrig aus. Beobachtet man aber die Taktrate, in der die amerikanische Boulevardpresse in dieser Zeit LSD-Artikel veröffentlicht hat, kann man viel eher zur Schlussfolgerung kommen, dass es hier einfach politisch opportun war, LSD zu verbieten. Die Deutsche Regierung ist mit dem Verbot (wie alle anderen europäischen Regierungen) lediglich nachgezogen. --paniq

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Den Ausdruck "Im Zuge der Repressalien der Regierung ..." finde ich sehr stark gefärbt. Sollte eine Enzyklopädie nicht neutralere Formulierungen verwenden?

Ich finde den ganzen letzten Abschnitt stark gefärbt. Wo und wie ist belegt, dass die "Techno-Jünger" weniger aufgeklärt sind, als die Hippies? --Coma 00:37, 20. Apr 2003 (CEST)

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LSD kommt nicht im Mutterkornpilz vor - m.W. lediglich eine Vorstufe Lysergsäure, die aber keine Rauschwirkung erzeugt.

Die Zahl 51 ist chemisch nicht von Bedeutung.

Außerdem ist die Wirkung von LSD durchaus bekannt und war/ist Gegenstand reger Forschungstätigkeit (begonnen von Albert Hofmann).

Siehe englische Wikipedia für weitere Infos (Artikel scheint recht gut zu sein)

--zeno 02:58, 15. Apr 2003 (CEST)

Habe den Teil mit der Behauptung "Wie alle Drogen führt auch LSD zu einer psychischen Abhängigkeit..." gelöscht. Es handelt sich um eine unbewiesene Behauptung und in den Absätzen gleich danach wird das Gegenteil festgestellt. LSD verursacht weder eine körperliche noch eine psychische Abhängigkeit. Im Gegenteil wird jeder der LSD nimmt sehr bald merken, dass es sich NICHT um eine Droge handelt an die man sich gewöhnt und die wie Bier, Haschisch oder Nikotin konsumiert werden kann. Zum einen weil die Wirkung durch die Einnahme in kurzen Abständen ausbleibt, zum anderen, weil die Erlebnisse nicht immer "schön" sind je nach der Verfassung und der Umgebung dessen/derer der/die LSD nimmt. Das mit den Psychosen und anderen psychischen Problemen ist richtig, sie sind aber immer latent vorhanden und kommen durch LSD an die Oberfläche - sie werden nicht durch LSD verursacht. --Urning 15:21, 2. Feb 2005 (CET)

Kritik

Ich bin nicht einverstanden mit einigen Punkten.

Zitat 1: Konsumenten berichten, sie fühlten sich, als hätte eine Art von Dämon Besitz von ihnen ergriffen. Sie fühlten sich nicht mehr wie von dieser Welt, sondern irgendwie abwesend, als hätten sie sich quasi vom Körper losgelöst.

Kritik: Vielleicht sollte man in einer Enzyklopädie von so blumigen, höchst subjektiven Erlebnisberichten absehen, sondern stattdessen die bekannten Wirkungen möglichst neutral und sachlich schildern sowie vielleicht auch mal vorher das eine oder andere Fachbuch zu der Thematik lesen (z.B. "The Hallucinogens" von Abram Hoffer & Humphry Osmond). Das mit dem Dämon jedenfalls ist ziemlich schräg.

Zitat 2: Derartige Wahrnehmungsstörungen, von Konsumenten oft als "Bewusstseinserweiterung" missverstanden...

Kritik: Ideologische Begriffe aus einem 70er Jahre-Glaubenskrieg. Hat in einer Enzyklopädie nix verloren. Und erst recht nicht die eigene Meinung dazu.

Zitat 3: Nimmt man LSD jedoch über einen längeren Zeitraum hinweg häufig ein, kann dies zu Persönlichkeitsstörungen [...] führen

Kritik: "Persönlichkeitsstörungen" sind im DSM IV und ICD 10 ziemlich klar definiert. Es ist mir neu, dass so etwas durch LSD ausgelöst werden kann. Dagegen sollte man allerdings auf jeden Fall Psychosen erwähnen, die ziemlich häufig im Zusammenhang mit Halluzinogenen auftreten. Eine Liste mit psychischen Störungen (u.a. im Zusammenhang mit Halluzinogenkonsum) gibts z.B. hier: http://www.behavenet.com/capsules/disorders/dsmivtrcodes.htm

Zitat 4: Im Zuge der Repressalien der Regierung in den 1970er Jahren gegen die alternative linke Szene wurde auch LSD als nicht verkehrsfähiger Stoff eingestuft. Eine wenn auch illegale Renaissance erlebt die Droge in den 1990ern in der Technoszene, wenn auch in wesentlich geringerer Dosierung und durch weniger aufgeklärte Benutzer.

Kritik: Der ganze Absatz ist grober Unfug. LSD wurde nicht verboten, um den armen Hippies einen reinzudrücken, sondern weil es durch den höchst gefährlichen Massenkonsum zu entsprechend vielen psychiatrischen Notfällen, langanhaltenden Psychosen, Unfällen, Selbstmorden und auch Gewalttaten kam. Und ob "Raver" oder "Hippies" aufgeklärter sind, sei mal dahingestellt.

Kritik: LSD ist nachgewiesen kein Gift (in normaler Dosis). Alles kann in einer Ueberdosis zum Gift werden. Diese Ueberdosis ist bei LSD relativ schwer zu erreichen. Ich bin dafuer das Giftzeichen rechts zu entfernen.

Normale Dosis

"Die normale Dosis liegt bei 100 bis 350 Mikrogramm (wobei letzteres nur äußerst erfahrene Personen als Dosis in Betracht ziehen sollten)." - Man sollte überhaupt keine Dosis in Betracht ziehen. Der Satz hört sich wie ein Aufruf zum Drogenkonsum an, muss das sein? --Echoray 13:29, 22. Okt 2003 (CEST)

Der Teil in Klammern ist erst vor kurzem hinzu gekommen. Da wollte sicherlich jemand hauptsächlich darauf aufmerksam machen, dass 350 μg schon ziemlich viel sind. Die Formulierung ist allerdings tatsächlich unglücklich.--El 13:43, 22. Okt 2003 (CEST)

Zitat: "...da Hofmann nach Einnahme von 250 Mikrogramm LSD [...], also dem Doppelten einer normalen Dosis (~100 Mikrogramm), [...] per Fahrrad nach Hause fuhr." Aus ähnlichen Gründen, wie oben beschrieben, nämlich dass eine Dosismenge als normal dargestellt wird, reverte ich den Text auf die Fassung davor, in der statt normal wirksam stand. --Okatjerute !?* 07:54, 22. Sep 2004 (CEST)

Es ist doch aber SCHWACHSINN wirksame Dosis zu schreiben, denn die wirksame Dosis liegt sehr weit unter 100 Mikrogramm!! Oder nicht?

- Wie weiter unten zu lesen ist, wurde in der Technoszene der 90er LSD bei einer Dosis von 60-80µg(?) konsumiert. Die "wirksame" Dosis dürfte bei nur wenigen µg liegen. Ich denke, beide z.Zt. angegebene Dosen sollten nicht unter dem Aspekt "Normale Dosis" betrachtet werden, da dies von der Kultur und der Zeit abhängt, in der LSD als Rauschmittel genommen wurde/wird. Evtl. wären Absätze interessant, in denen geschildert wird, in welchen Kulturen und mit welchen Absichten LSD in den Kulturen verwendung fand. Meines wissens ist übrigens (gerüchterweise) keine Dosis bekannt, ab der die Substanz in irgendeiner Weise toxisch auf den Körper wirkt. Die Gefahren sind also rein psychologischer Natur. Wäre schön, wenn sich jemand mit fundiertem Wissen dazu äußern könnte. Eine potentielle Anstiftung zum Konsum konnte ich in keinem Teil des Textes erkennen: Nirgends wurde der Konsum positiv bewertet.

---

Nach http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_In_The_Sky_With_Diamonds haben die Beatles stets bestritten, dass ihr Song etwas mit LSD zu tun hat. --zeno 16:30, 21. Dez 2003 (CET)

Einige Korrekturen, teils unwichtig, teils doch:

-Hofmann fuhr nicht auf dem Höhepunkt des Trips Fahrrad, sondern zu Beginn. Nachzulesen in seinem Buch "LSD-mein Sorgenkind". -Über den Wirkungsmechanismus von LSD ist nicht viel bekannt. Synästhesieen können mit Serotonin zu tun haben oder nicht, weiss keiner so genau.

Der Herr Nichols in den USA hat nur eben auf dieser Basis (und das LSD als Maßstab nutzend) eine ziemliche Menge von Serotoninantagonisten entwickelt - zwar nicht getestet (der heißt ja nicht Shulgin), aber zumindest geprüft (ja, da gibts wirklich Verfahren, haben was mit Schwanzaorten und deren Reaktion auf Substanzen von Ratten zu tun).

-Die länge eines Trips hat mit Der Dosis nicht viel zu tun, die Intensität aber schon. -LSD ist ein starker Serotoninantagonist, nicht aber das Meskalin, das praktisch die selbe (subjektive) Wirkung hat. -LSD und Psilocybin bilden eine Kreuztoleranz zueinander, nicht aber zu Meskalin!

Huch ... war mir genau anders im Hirn haften geblieben.

- "...Konsumenten berichten, sie fühlten sich, als hätte eine Art von Dämon Besitz von ihnen ergriffen. Sie fühlten sich nicht mehr wie von dieser Welt, sondern irgendwie abwesend, als hätten sie sich quasi vom Körper losgelöst." nun... das ist ein modifiziertes Zitat aus Hofmanns Buch, und jemand, der gerade als erster Mensch LSD genommen hat & nicht weiss, wie ihm geschieht, ist wohl kaum repräsentativ für "Konsumenten", oder? Wer mit LSD umgehen kann, wird davon klar im Kopf, nicht benebelt.

Er nahm es willentlich am 19. April, er hatte als Maßstab Mescalin (Wirkung siehe Dein eigener Kritikpunkt). Er wußte sehr wohl wie ihm geschieht, denn zwei Tage vorher war er per Zufall und Hautresorbtion drauf vorbereitet "worden".

er hatte als maßstab die dosierung von meskalin, nicht meskalin selbst. er hatte _garkeine_ ahnung von drogen zu diesem zeitpunkt. der effekt, den er zwei tage vorher erlebt hatte, war ausgesprochen mild. er war _nicht_ darauf vorbereitet. lies das buch.

-"Derartige Wahrnehmungsstörungen, von Konsumenten oft als "Bewusstseinserweiterung" missverstanden, werden deswegen im Gehirn hervorgerufen, weil LSD die Botenstoffe (Neurotransmitter) zwischen den Nervenzellen beeinflusst" ... also wenn das alles wäre. Enzyklopädieen mit halbwissenschaftlichem blabla werden auch oft als Informationsquelle mißverstanden...

Naja, diese Doppelung ist ja nun glücklicherweise weg (glaub ich).

Immerhin wurde dem Leser der Unsinn mit dem Chromosomen erspart (in den 60ern stand das mal in der Zeitung, wurde kurz darauf als Unsinn entlarvt & steht trotzdem bis heute in als seriös geltenden Lexika).

stand glaub ich auch in diesem Artikel schon drin :-)

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Ist LSD-25 nicht eines von vielen LSD Derivaten? LSD bedeutet also nicht LSD-25. --Escholz 20:30, 19. Mai 2004 (CET)

Lysergsäurediethylamidtartrat-25 25 War nur die Versuchsnummer und hat mit der Substanz nichts zu tun, sollte man entfernen. Warum steht hier eigentlich Lysergsäurediethylamidtartrat wenn dann nur Lysergsäurediethylamid gezeichnet ist? Es ist zwar nett, dass Hofmann es als Tatrat in wässrige Lösung gebracht hat, aber vollkommen unwesentlich CBarcley

LSD-25 ist kein Derivat, sondern heißt so weil es sich um die 25. getestete Verbindung handelte. Nur LSD-25 hat die im Artikel besprochene Wirkung --Tim Pritlove 15:18, 26. Mai 2004 (CEST)

LSD auch "Liberaler Studentenbund Deutschlands"

Da LSD als Abkürzung nicht nur für die Droge, sondern auch für einen politischen Studentenverband steht, sollte man die Seite irgendwie entsprechend splitten oder zumindest auf den politischen LSD hinweisen. 172.183.84.226 20:33, 15. Jul 2004 (CEST)

Also definition:lsd bei google sagt deutlich mehr als nur diese eine zusätzliche Bedeutung. Da wären noch die Jogger: Long slow distance und einige Leute aus der Schiffart und das Milität und ... verdammt, es ist ein tla (three letter acronym), da gibt es sicher tausende Beduetungen, eben wie bei jedem tla. Harko 02:51, 18. Jul 2004 (CEST)

Chemische Eigenschaften zu LSD auf extra Seite

Ich finde, das im Artikel zu wenig auf die Chemie eigegangen wird, daher schlage ich vor einen neuen Artikel zu eröffnen, der sich mit den rein chemischen Eigenschaften von LSD befasst, sowas wie das mol-Gewicht, die Dichte, Zersetzungstemperatur, R- und S-Sätze, halt nach dem Vorbild wie z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Toluol. CYA--=LooM= 10:42, 3. Dez 2004 (CET)

Suchtpotenzial

Es gibt offenabr immer noch Menschen, die nicht wissen, das jede Droge psychisch süchtig machen kann, selbst Schokolade,( übrigen in den USA ist Übergewicht nach dem Rauchen dee 2 häufigset vermeidbare Todesursache) . hier ien paar Links, ich hoffe, damit ist das Thema erledigt: http://www.praevention.at/seiten/index.php/nav.23/view.271/level.3/

http://www.drobs-en.de/lsd.html

http://www.drogenberatung-wuerzburg.de/inhalt/b_abc_lsd.php3

http://www.ausweg.de/frame_stoff5.htm

http://www.drogenberatung-sigmaringen.de/02sucht/sucht_lsd.htm

Gruß Linum 17:50, 15. Feb 2005 (CET)

Hallo Linum,

Schokolade hat ein anderes Wirkungspotential als LSD. Schokolade kann deshalb süchtig machen, weil Mensch sich an den zugeführten Zucker, evtl. noch andere Stoffe im Kakao und den guten Geschmack gewöhnt.

Eine Droge, die nicht nur "Schönes" und "Genussvolles" bringt, hat diese Gefahr nicht. Wer LSD nicht vernünftig nimmt oder durch sein Konsumverhalten nicht richtig nehmen kann, der hört erfahrungsgemäß nach dem zweiten oder dritten mal auf. Jemand der es öfter und gerne nimmt, weiß was er tut und er tut es mit der entsprechenden Vorsicht und mit Vorbereitung in der entsprechenden Umgebung (Setting)

Die von Dir zugefügte Rubrik über Psychosen hab ich gelöscht, nachdem ich gesehen habe, dass das gleiche Thema in "Risiken" schon ausführlich und besser behandelt ist.

Habe übrigens in all den von Dir vorgeschlagenen Links nachgeschaut - die stellen zwar die Behauptung auf, dass LSD psychisch abhängig machen kann, haben das aber offenbar nur irgendwo oder von einander abgeschrieben - ein echter Beweis (Wissenschftliche Untersuchung, Studien usw.) wird von keiner dieser Seiten geführt. --Herzbert 18:27, 20. Feb 2005 (CET)

hi herzbert.

ich kann deine kritik bezogen auf die den psychoseähnlichen rauschzustand nicht nachvolziehen, ich habe das aus fachbüchern übernommen, u.a. handbuch der rauschdrogen. es ist eher eine beschreibung der wirkung als eine warnung, und unter wirkung kurz die gefahren aufzuzählen scheint mir nciht falsch, da ja auch ein tip zum richtigen konsum gegeben wird, wie ihn auch viele drogenberatungen aussprechen, weniger als warnung sondern als hinweis auf verantwortungsvollen umgang udn somit vorbeugung von abstürzen und schäden.

die beschreibung des rausches an sich ist etwas anderes, da der zustand ja nicht dauerhafter natur ist, somit also weniger als risiko im sonne von unerwünschter nebenwirkung anzusehen als gezielt herbeigeführte wirkung.

das gehört einfach zum thema wirkung.

ob der hinweis zum richtigen konsum dort richtig aufgehoben ist, ist durchaus hinterfragenswürdig.

zum thema sucht möchte ich anmerken, das deine antwort sehr verkopft ist. viele alkohl- und cannabiskonsumenten konsumieren, obwohl bereits schädliche nebenwirkungen auftreten wie regelmäßiger konsum zu unangemessen zeiten oder bei alk gelage bis in die nacht trotz arbeit am nächsten tag, das ist nicht zwangsläufig suchverhalten im sinne von totaler abhäingkeit, sondern oft einfach das ntuzen der menschlichen fähigkeit, sich dinge schönzureden, also die realität auszublenden.

wenn du dich mit psychologie befasst, wirst du wissen, das es verhaltensweisen gibt, die nicht logisch erklärbar sind.

viele menschen schaden sich, weil sie beistmmte verhaltenschemata erlernten, daher finde ich deine begründung nicht hinreichend, sie ignorieren einfach warnsignale, weil sie es nicht gelernt haben, vernünftig zu reagieren. bestimmt gibt es viele, die von drogen die finger lassen, wenn sie einmal richtig abstürzten, aber viele machen eben weiter, aus gruppennzwang oder hunderten anderer gründe.

besitmmte psychische krankheiten z.b. velreiten menschen zu selbstverletzendem verhalten, das sit auch unlogisch, weil es schadet. ebenso wie suizid. aber trotzdem gibt es beides.

also gibt es menschen, die nicht in der lage sind, ihr verhalten darauf auszurichten, sich bestmöglich vor schaden zu schützen, dazu gehört auch drogenmißbrauch, der im übrigen sucht vorausgeht, sonst käme es nicht zu einer psychischen abhängigketi.

sucht ist vielseitig, sogar fernsehen oder spiel kann abhänigkeit erzeugen, also ist der direkte hirnchemieprozess eher nebensache, persönlcihe verangnung ist wohl eine hauptursache, die tendenz, zu fliehen vor der wirklichkeit, und das geht mit lsd ganz hervorragend, schließlcih verändert sich die welt dermaßen stark wie unter keiner anderen droge.

ich würde sogar behaupten, wer gut auf sich aufpasst, wird eine droge wie lsd meiden, da nie genau hervorzusehen ist, ob nicht eine latent vorhandene psychose zum ausbruch kommt. ich kenne da einen fall aus dem bekanntenkreis, ein trip unn das wars.

darauf hinzuweisen, das menschen individuell reagieren, ist richtig, aber das thema sucht ist einfach bei rauschmitteln IMMER thema. gruß Linum 11:00, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo Linum,

ich habe mein Wissen nur zum Teil aus "Fachbüchern". Das meiste habe ich aus der eigenen Erfahrung.

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Der Begriff "Sucht" ist heute überhaupt umstritten (siehe zB Th. Szasz), da er als Beschreibung der unterschiedlichsten Verhaltensweisen grob verallgemeinernd, grundsätzlich abwertend, generell verzerrend ist.

ich hab grad die klammer "(was übrigens auf praktisch alle Drogen mit starkem Suchtpotential zutrifft)" entfernt, da nicht klar ist, wierum das gemeint ist. ausserdem erwähnung von DSM-IV. vielleicht sollte man doch erwähnen, dass die regelmäßige unvernünftige anwendung von lsd möglich ist.

gruss --Ekki808 00:45, 6. Okt 2005 (CEST)ekki808

dazu würde mich eine quelle interessieren und wie du regelmäßig und unvernünftig in diesem kontext definierst. Als extrem bsp. stellt alle 10 jahre konsumieren zwar eine regelmäßigkeit dar, allerdings sollte das risiko einer sucht nahezu ausgeschlossen sein.Xiias 20:11, 6. Okt 2005 (CEST)

ich kenne es von ca einem duzend leuten im freundeskreis vor ca 10 jahren, dass man 2 mal die woche trips schmeisst (gabs auch in den 60ern in den usa) und sonst nicht mehr viel auf die reihe kriegt, bei den meisten (nicht bei allen) legt sich das nach 3-24 monaten wobei der nachhaltige effekt auf psyche und leben nicht immer positiv ist. der in der technoszene verbreitete wöchenendliche dauermischkonsum von LSD mit MDMA, Speed etc. ist auch nicht immer unproblematisch. das sind meine eindrücke und keine wissenschaftlichen beweise, deshalb hab ich auch nix in den artikel diesbezüglich eingefügt. --Ekki808 22:06, 6. Okt 2005 (CEST)

Naja, ich halte es für fragwürdig in solchen fällen von einer Abhängigkeit zu sprechen. Dass dieser konsum in aller regel schnell und unproblematisch wieder beendet werden kann ohne dass entzugserscheinungen auftreten spricht in meinen augen gegen eine sucht. Es ist ein unterschied ob man sich aus "freiem willen" entscheidet eine substanz so häufig zu konsumieren oder ob man sie zwanghaft konsumieren muss, wie es z.b. bei stark abhängig machenden substanzen wie heroin oder nikotin der fall ist, bei denen man nicht so einfach aufhören "kann/will" so dass man häufig sein ganzes leben süchtig bleibt.

Die folgen eines solchen extremkonsums wie z.b. realitätsverlust könnte man aber noch unter risiken erwähnen.

Xiias 11:51, 8. Okt 2005 (CEST)

Xiias, da stimme ich in allem zu --Ekki808 17:09, 8. Okt 2005 (CEST)

Rausch?

LSD ist keine Droge die einen "Rausch" verursacht, sie gaukelt einem auch keine schöne Welt vor oder wirkt gar betäubend und abstumpfend wie andere Drogen. LSD versetzt den Konsumenten in einen Zustand extremer Wachheit und hoher Sensibilität und ist daher von Leuten die vor irgendetwas flüchten wollen völlig ungeeignet. Die Gefahr liegt nicht in einem unkontrollierbaren "Rausch" sondern darin, dass die vielen Eindrücke durch die LSD-bedingte Wachheit nicht richtig verarbeitet und eingeordnet werden können. Das ist es, was LSD gefährlich macht. Menschen, die ein psychisches Problem verdrängen, überdecken und von ihrer Bewusstseinsoberfläche verbannen, können durch LSD massiv damit konfroniert werden und dadurch große Probleme bekommen. Ein psychologisches Problem, für das Psychologen und Therapeuten oft Monate und Jahre brauchen um es an die Oberfläche zu bringen und damit vernünftig umzugehen, kann bei LSD innerhalb von Minuten hochkommen und damit zu einem echten Problem werden, weil man es ja nicht ohne Grund verdrängt hat.

Die Gefahr von LSD ist also nicht ein Rauschzustand der einen in eine Traumwelt bringt oder betäubt, sondern eine Klarheit die geschaffen wird und mit der wir meist nicht umgehen können.

Ich empfehle das Buch LSD mein Sorgenkind von Albert Hofmann. Das ist der Mann der vor über 60 Jahren LSD durch einen Zufall entdeckt hat und der wohl die meiste Erfahrung in Theorie und Praxis mit LSD, LSD-Kritikern und LSD-Freunden hat. --Herzbert 11:58, 21. Feb 2005 (CET)

Sachliche Informationen gibts hier wohl nicht, scheint mir mehr ein Diskussionsforum zu sein... Dennoch ist Verarbeitung von negativen Erlebnissen doch besser als diese zu verdrängen, da Verdrängung häufig zu psychosomatischen Beschwerden und unbewussten Verhaltensänderungen oder -auffälligkeiten führt. Auch wenn diese Erfahrungen im Moment der Konfrontation schrecklich sein können, ist es doch besser, sich damit solange bewusst auseinanderzusetzen, bis man sich im Klaren darüber ist, dass man nichts daran ändern kann, damit klarkommen und weiterleben muss. Einen neutralen Standpunkt zu der Thematik, zu der Substanz und Ähnlichen (psilocybin usw) an sich gibt es wohl nicht, denn User sind voreingenommen, und jemand der selbst keine Erfahrung damit hat, weiss nicht wovon er redet. Die strafrechtliche Verfolgung der Konsumenten von Pflanzen, die einem in der freien Natur in die Hände wachsen, ist jedoch äusserst fragwürdig. Schliesslich bekommt man ganz legal in Supermärkten und Apotheken Substanzen, welche nachweislich zwanghaftes Verhalten fördern und somit ein viel höheres Suchtpotenzial haben.

Bleiben zur Bewertung nur ausländische Studien.

Die aktuellste Studie, erstellt im Auftrag der niederländischen Regierung und nach einhelliger Meinung der Forschung überzeugend, ist der Paddo-Report. Eben dieser führte in den Niederlanden zur Zulassung von psilocybinhaltigen Pilzen als reguläres Lebensmittel.

Der Kommentar der Koordinierungsstelle für die Einschätzung und Überwachung "neuer" Drogen (CAM) (???? ist doch die älteste der Menschheit, entdeckt durch: Hunger--> pflücken--> essen -->hoppla! Übrigens auch archäologisch durch Felsmalereien und andere Funde fast sicher vermutbar, wenn nicht gar bewiesen...)zu ihrer eigenen Studie beginnt mit den Worten: "Angesichts des vorher Geschriebenen, sind die Empfehlungen der CAM, einen Qualitätsmaßstab für die Zauberpilze (u.a. Standardisierung, Sauberkeit und Etikettierung) und den Handel von Zauberpilzen (unter anderem verantwortungsvolle Informationsbeigabe) zu erstellen und damit auch zu fördern, dass Zauberpilze kontrolliert erhältlich sind. Das Ergebnis der Risikoabschätzung ergibt keine Notwendigkeit für ein gesetzliches Verbot von Zauberpilzen." Es wurde auch einbezogen, dass die Bevölkerung einem grösseren Risiko ausgesetzt wird, wenn sich Personen, die Erfahrungen mit solchen Pilzen machen wollen, in der Natur selbst auf die Suche danach begeben, da eine nicht unerhebliche Gefahr der Verwechslung mit Giftpilzen besteht.

(Wer der Meinung ist, dass hier nur fundierte wissentschftliche Forschungsergebnisse etwas zu suchen haben, kann sich ja im www auf die Suche nach dem kompletten Text begeben. Da diese Studie öffentlich zugänglich ist, denke ich nicht, dass Urheberrechte verletzt werden, aber sicher bin ich mir da leider nicht...)

Eine zweite Studie stammt aus der Schweiz. Die Untersuchung der Züricher Universität kommt zu folgendem Schluss: "Our investigations provided no cause for concern that administration of PY (psilocybin) to healthy subjects is hazardous with respect to somatic health. ... Furthermore, our results indicate that PY-induced ASC (Altered States of Consciousness) are generally well tolerated and integrated by healthy subjects. (Acute psychological and physiological effects of psilocybin in healthy humans: a double-blind, placebo-controlled dose-effect study November2003)" (Etwa: Unsere Untersuchungen ergaben keinen Grund zu befürchten, dass die Verabreichung von Psilocybin an gesunde Menschen gefährlich für deren psychische Gesundheit ist. ... Mehr noch, unsere Ergebnisse zeigen, dass psilocybin- induzierte Veränderungen des Bewusstseinszustands gewöhnlich von gesunden Menschen gut toleriert und integriert werden.)

Meine persönliche Meinung dazu, auch wenns hier niemand interessiert: lasst diejenigen die es konsumieren wollen einfach machen, und wer dagegen ist soll es sein lassen. ganz einfach Toleranz, Meinungs- und Entscheidungsfreiheit!

eine gute Beschreibung! In der Tat können die meisten Psychologen damit schwer umgehen, da ihnen oftmals die Vorstellung dieser Wirkung fehlt.Hubertl 13:51, 17. Nov 2005 (CET)

Empfehle dazu auch Aldous Huxley Die Pforten der Wahrnehmung; Huxley überlegt dort, ob unser Nervensystem evtl. nicht nur die Funktion hat, Informationen weiterzuleiten und zu verarbeiten, sondern, vielleicht vordringlicher, von der ungeheuren Menge von Reizen, die auf uns eindringen, die lebenswichtigen und/oder nützlichen weiterzuleiten und die anderen wegzufiltern, damit kein "overflow" entsteht, unter dem wir kollabieren würden. - Das deckt sich mit meiner persönlichen Erfahrung. Die stammt aus einem fast einjährigen Aufenthalt in einer (deutschen) Uni-Klinik, wo ein Prof. Hanscarl Leuner versuchte, mühselige tiefenpsychologische Vergangenheitsaufarbeitung durch Verabreichung von massiven Dosen (in meinem Fall 125 Mikrogramm LSD 25 Sandoz (so stand's auf der Ampulle)abzukürzen. Das war so, wie wenn ein Biologe, der die Fauna eines sehr tiefen Sees untersuchen will, ein paar Stängelchen Dynamit hineinwirft um zu sehen, was da wohl an die Oberfläche käme(cum grano salis). - Weil Leuners Wirken weitgehend unbekannt ist, habe ich einen Literaturverweis in den Artikel eingefügt. Dreysacz

P.S.: Ich habe mit gerade den Hummel-Artikel angeschaut und fand ihn auch sehr schön. Gruß --Herzbert 12:17, 21. Feb 2005 (CET)

hi herzbert. ich denke, eine einzelquelle stellt nur einen standpunkt da, zumal hoffmans buch älter ist und seine meinung nicht die der mehrheit der drogenexperten darstellt.

Hast nur geschaut wann es geschrieben wurde, gell? Ich hab es gelesen und wenn Du magst, schenk ich es Dir. Wenn ältere Bücher nix taugen würden, dann könnten die Leute ihre Bibel, ihre Bhagavad Gita, den Koran oder die Lehrreden Buddhas wegwerfen und nur noch das Zeug von irgendwelchen Populärwissenschftlern von heute lesen. --Herzbert 14:07, 3. Apr 2005 (CEST)

die aussage mit den psychiatern ist eine historische wahrheit, hat also nichts mit meinung zu tun.

weil irgendwelche Psychiater ein Studium absolviert haben, macht das ihre Aussagen noch nicht zu "historischen Wahrheiten". Auch "Psychiater" sind von Ideologien und anderen Faktoren beeinflusst, die ihre Meinung oder ihre Aussagen verfälschen und die damit nichts zur Objektivität beitragen --Herzbert 14:07, 3. Apr 2005 (CEST)

bitte berücksichtige das, zumal deine eigenen erfahrungen auch einen individuellen standpunkt darstellen und nicht für alle zutreffen müssen, ein enzyclopädischer artikel auf einer breiteren basis basieren.

mach ich gerne Linus, allerdings bin ich froh eigene Erfahrung zu haben. Wenn ich nur alles was ich im Internet aufgeschnappt haben nachplappern müsste, würde es nicht so ein Spaß machen hier mit zu arbeiten. Denke es ist auch einer der wichtigen Aspekte bei Wikipedia, dass die Erfahrung der Menschen hier mit einfließt und nicht nur das reproduziert wird, was die Suchmaschinen im Internet so ausspucken. --Herzbert 14:07, 3. Apr 2005 (CEST)

bitte reverte nicht wieder, das würde nur dazu führen, das hier informationen fehlen. individuelle meinungen sind etwas anderes als allegemin anerkannte standpunkte, und genau die sind relevant, was den inhalt eines artikels in einer enzyclopädie angeht.

1. Erfahrungen sind keine Meinungen, aber sie können durchaus zu einer, durch eigene Erfahrung fundierten, Meinung führen

2. "allgemein anerkannte Standpunkte" das soll wohl Eindruck machen? Wer bestimmt was "allgemein anerkannt" ist? muss alles was "allgemein anerkannt" ist auch richtig sein? und muss das dann auch von einer freien Enzyklopädie nachgeplappert werden? --Herzbert 14:07, 3. Apr 2005 (CEST)

gruß linum

gruß --Herzbert 14:07, 3. Apr 2005 (CEST)

ps ich denke, das psychosen ausgelöst werden können ist eineigenständiger punkt, die erwähnung dieses phänmones hat nichts zu tun mit dem historischen hinweis auf psychiater im selbstversuch sowie die beschreibung der wirkweise, daher finde ich nicht, das das die erwähnung in einem abschnitt die im anderen auschliessen sollte, weil für den jeweiligen themenbereich beides zur vollständigkeit beiträgt.

@Linum.

Lass doch einfach die Finger von einem Thema, von dem Du keine bzw. eine nur in unrelevanten Quellen angelesene Meinung hast. Werde mich an an entsprechende Leute wenden um das in die Reihe zu bekommen und damit hier kein Edit-War wegen Deinem Starrsinn aufkommt. So wichtig ist mir das Thema dann auch wieder nicht. --Herzbert 14:56, 1. Apr 2005 (CEST)

@herzbert wie wäre es mit einem vernünfitgen ton? kleiner meinungsfaschist, oder wie habe ich deine aussage zu deuten, du hälst dich für den allwissenden? du gibst eine quelle an und kommst mir dann mit starrsinn? bleib mal auf dem teppich kollege. starrsinn und uneinsichtigkeit sehe ich nur bei dir, du revertest hier ohne angabe von gründen und ohne argumente.

das die drogenberatungen voneinander abschrieben ist eine unbelegte behauptung. du schraubst dir aussagen heraus, die offenbar nur deiner phanatsie entspringen und berufst dich auf ein altes buch, während ich mehrer quellen angebe. also ein bißschen hintergrundwissen solltest du dir aneignen, meine quellen scheinst du nciht zu kennen, zumindest argumentierst so.

eine enzyclopädie sollte schon mehere populäre meinungen wiedergeben, denn letzlich setzt sich aus dem konsens dieser aussagen zusagen.

sie sollte vor allem wahrhaftig sein - populäre Meinungen sind das selten! --Herzbert 14:07, 3. Apr 2005 (CEST)

also sachlich bleiben und mich hier nicht beschuldigen bzw bewerten. den editwar zettelelst du an, wulfff scheint meiner meinung zu sien, sonst hätte er meine version nicht wiederhergestellt. 194.97.162.21 11:21, 3. Apr 2005 (CEST)

ich versuch mein Bestes!--Herzbert 14:07, 3. Apr 2005 (CEST)

ich sehe das wie linum, soweit ich weiß stimmen seine ausagen, zumal ich finde, das du nichts untermauerst. da hier eine mehrheit für linums vorschlag ist, stelle ich seine version wieder her und werde mal die formulierung in wirkweise überarbeiten. gruß Healthy 19:54, 3. Apr 2005 (CEST)

Linum/Healthy für wie blöd hälst Du andere eigentlich? Was Du hier machst ist Kindergarten --Herzbert 20:54, 3. Apr 2005 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: "LSD versetzt viele Konsumenten in einen Zustand, der dem einer Psychose sehr ähnlich sein kann oder sogar mit ihr identisch ist. Es werden Stimmen gehört, die nicht existieren und Bilder werden als real wahrgenommmen, die nur im Kopf der Betroffenen existieren."

Das ist UNFUG! aber bitte - lasst es halt stehen. Es gibt hier ja auch den Artikel über die Steinlaus oder die Bielefeld-Verschwörung - find ich auch ganz witzig! --Herzbert 21:23, 3. Apr 2005 (CEST)

für wie dumm linum dich hält, kann ich natürlich nicht beuteilen, aber ich habe hier nichts dergleichen geschrieben und wollte es auch nicht zum ausdruck bringen. warum hälst du uns für eine person? oder hast du nur vereinfachend formuliert? ich bin hier von zeit zu zeit aktiv, oft in drogenthreads.

fakt ist, das das was du kritisierst die allgemeine lehrmeinung auch an unis ist und eigentlich auch allgemein bekannt ist. nicht jeder hört stimmen, also müssen deine erlebnisse nicht mit dem hier geschrieben übereinstimmen und hofmann ist nicht der einzige, der sich thema widmete. wenn ich das richtig in erinnerung haeb, wird er auch oft im hier angeführten handbuch der rauschdrogen zietiert, nun ist einige zeit her, das ich das in den händen hielt.

da hier eine diksussion besteht, finde ich reverts mit verweis auf hofmann nicht angebracht, daher habe ich sie revertet, schließlich hat das hier nur sinn, damit eine mehrheitsmeinung auch gebildet werden kann bzw. der schon mal in diskussion erwähnte konsens auch hier beachtet wird.

ich finde nicht, das die droge hier verteufelt wird, es wird allerdings deutlich auf die gefahren hingewiesen.

und dein ton ist wirklich nicht beonders freundlich, möchte ich nochmal betonen. gruß Healthy 07:31, 4. Apr 2005 (CEST)

Abhängigkeit

Hallo,

eine psychische Abhängigkeit von LSd ist aus verscheiden faktoren unwahrscheilich: 1)Lsd taugt anders als hier behauptet nicht als fluchtdroge. sie wirkt psychedelisch und wenn es einem schlecht geht wird lsd konsum nicht die flucht in eine heile welt zur folge haben sondern einen trip in die hölle 2)die extrem hohe tolleranzentwicklung macht einen längeren konsum der droge unmöglich 3)die meisten konsumente verlieren das interesse an der droge sobald das neue verloren geht. nur wenige konsumieren längerfristig lsd. 4)Ein Lsd trip ist psychisch extrem anstrengend und erfordert viel zeit um verarbeitet zu werden.

gruß lenus

Zitat:

"LSD kann wie jede bewußtseinsverändernde Substanz eine psychische Abhängigkeit hervorrufen, darauf weisen viele seriöse Quellen hin"

So geht es nicht Linus. Wenn Du "seriöse Quellen" kennst, dann nenn sie bitte und schreib nicht einfach sowas hier rein. --Herzbert 18:11, 2. Apr 2005 (CEST)

ich bin zwar weder lenus noch linum oder für dumich sonst so hälst, aber ich schreibe trotzdem etwas dazu. ich habe mir den diskussionsverlauf mal durchgelesen. weiter oben schreibst du, daß alte bücher nicht einfach aufgrund ihres alters abzulehnen sind. das ist grundsätzlich nicht falsch, aber neue erkenntnisse erstzen oft alte, und religionslehren mit wissenschaftlichen arbeiten über drogen zu vergleichen ist doch sehr weit hergeholt. aber es paßt meiner meinung nach zu deinem argumentationsstil. ich habe das gefühl, du hängst der sehnsucht nach, lsd müsse etwas besonderes sein. das ist ok, aber hier geht es um alle mögliihkeiten, die lsd bietet, und das sind eben auch böse nebenwirkungen, die ZUM GLÜCK nicht bei jedem eintreten, der es nimmt. aber das ändert nichts daran, eben oft alte erkenntnisse durch neue erstzt werden und dann eben nicht mehr gültig sind bzw. an relevanz verlieren.

hier geht es nicht um philosophische grundsätze, sondern um fakten, die für die allgemeinheit von intereesse sind, und das ist meiner meinung nach die essenz aus dem, was den derezitigen wissensstand darstellt. mfg Healthy 07:43, 4. Apr 2005 (CEST)

ps hofmann selbst hat auf selbstversuche von psychiatern hingewiesen, das wurde hier ja auch mal revertet, nur als anmerkung für die hofmannjünger hier.

Würde man den Artikel lesen, bevor er ihn reverted würde man festellen, dass die Änderungen nicht im Widerspruch zu den oben genannten Links stehen. Es gibt aber auch jede Menge Quellen demzufolge keine Abhängikeit auftritt oder diese nur sehr unwahrscheinlich. Diese Quellen (u.a. DEA/NDIC) rechtfertigen in jedem Fall den Hinweiß, dass die Abhängigkeit umstritten ist. (und dieses ist nur im sinne des npov)

http://www.brown.edu/Student_Services/Health_Services/Health_Education/atod/od_lsd.htm http://www.drugtext.org/library/books/raterisks/4.8.htm http://www.bbc.co.uk/crime/drugs/lsd.shtml http://www.usdoj.gov/ndic/pubs11/11379/11379t.htm

xiias 4.april 18:39

@Xiias

Das "Springer Lexikon für Medizin" sagt auch, daß Suchtgefahr besteht. In der Pschyrembel habe ich auch nachgeschaut, dort steht es auch. Ich finde den Artikel in der "eingefroren Version" ok. Schade, das es in Threads um Beiträgen oft zu so seltsamen und unfreundlichen Verhaltensweisen kommt.

Das es Quellen gibt, die sagen dass ein Abhängigkeitspotential besteht bestreitet auch nimand. Nur gibt es auch Quellen, die sagen, dass es keine Abhängigkeit gibt. Hinzu kommt, dass die Quellen wohl einiges mehr an Erfahrung und Kompetenz im Umgang mit Drogen besitzen. Und es muss im Sinne einer neutralen Sichtweise sein, beide Arten von Quellen zu erwähnen und nicht die jeweils unliebsamen zu verschweigen. (herzbert nur pro|healthy nur contra)

In diesem Sinne stellt die vorherige Version mit der Erwähnung der Umstrittenheit den bisher besten Kompromiss dar und ließt sich auch einfach besser, aufgrund der reinen syntax Umformungen.

Xiias 11:03, 5. Apr 2005 (CEST)

ich laß es mir mal durch den kopf gehen, welche formuleirung ich besser finde, inhaltlich sowie satzbautechnisch. Linum 15:12, 5. Apr 2005 (CEST)

ein guter artikel beleuchtet alle aspekte, zumal er dann glaubwürdiger wird. also sollte die dea meinung hier klar erwähnung finden. vielleicht in einer ausführlichen diskussion innerhalb des artikels, in der die meinungen gegenüberstellt werden? gruß Linum 08:40, 2. Jun 2005 (CEST)

Ja, das wäre sicherlich eine gute idee. Leider lassen sich für die position "lsd macht abhängig" fast keine quellen oder wenigstens gründe finden. Auf den meisten Seiten steht dann einfach nur das es Abhängig macht und mehr nicht. Von dieser grundlage aus ist es sehr schwer eine differenzierte Gegenüberstellung zu machen.

PS: Eine Erwähnung der "Anti-Drug"-Eigenschaften wie in der englischen version ( http://en.wikipedia.org/wiki/LSD ) wäre sicherlich auch interessant.

Xiias 9. Jul 2005 09:49 (CEST)

Fachwissen

Kindergarten sag ich nur. Vielleicht kümmer ich mich wieder um den Artikel, wenns Kind ein anderes Spielfeld gefunden hat oder sich wieder um die Hummeln kümmert - die sind gerade mächtig unterwegs und man kann sie in der freien Natur beobachten ohne dass man irgendwelche Spekulationen über sie nachplappern müsste. --Herzbert 20:09, 4. Apr 2005 (CEST)

was den kindergarten angeht halte ich dich zumindest auf dem gebiet für einen experten, offensichtlich auch aus deiner eigenen erfahrung bzw. selbstbeobachtung heraus, daher überlasse ich dir zu der thematik das feld.

ansonsten viel spaß beim warten. deine rudimentären kenntnisse kannst du ha hier eintragen, ich halte es für sinnvoller, hier konstruktiv mitzuschreiben und meine beiträge auf eine breitere basis zu stellen.

argumente solltest du bringen, alles andere ist unwichtig für den artikel. nochmal: deine erfahrungen und meinung sind unwesentlich, ebenso meine persönliche meinung, hier geht es um darstellung des heutigen wissensstandes. das ist ein unterschied, ein grundlegender sogar.Linum 15:08, 5. Apr 2005 (CEST)

@Herzbert:

Dein Auftreten hier ist nicht unbedingt von Sachlichkeit und überzeugender Argumentation geprägt. Oft macht es Sinn, bei sich zu bleiben, anstatt andere zu beleidigen. Kleiner Tip.... Das Klima hier in Wkipedia wird durch Leute wie dich oft sehr unangenehm! Den Kindergartensatz solltest Du mal auf dein trotziges Verhalten hin überdenken, da paßt er nämlich auch sehr gut finde ich.

Und es geht doch 10:34, 5. Apr 2005 (CEST)

Dafür, dass hier einige so schnell mit rerverten waren herrscht im Moment überraschende Stille...

Xiias 15:08, 6. Apr 2005 (CEST)

Hab nach dem Studium von Linums Diskussionsseite beschlossen mich hier raus zu halten. --Herzbert 16:19, 6. Apr 2005 (CEST)

War eher auf Healthy bezogen... Xiias 10:57, 7. Apr 2005 (CEST)

Hab mir gerade die ganze Diskussion durchgelesen, und möchte dazu nur sagen,daß jede/r mit persönlichen Erfahrungen Herzbert recht geben wird.Andererseits ist es auch ganz lustig, Blinden bei der Beschreibung von Farbe zu lauschen. (sorry Linum) b.zar

Hübsch formuliert Dreysacz *schmunzel*

Weblinks

Die Anzahl der Weblinks sollte noch auf die für Wikipedia übliche Zahl von 4-5 Links heruntergefahren werden. Überlegt mal, welche Links wirklich sachliche weiterführende Informationen zum Thema bieten, und welche evtl. unnötig sind. Auch die externen Links im Artikeltext außerhalb des Abschnittes "Weblinks" sollten raus. --Hansele ^(Diskussion) 02:43, 16. Apr 2005 (CEST)

Zeitungsmeldung aus dem Jahre 1989

Wie die New York Times meldete, sind in den Vereinigten Staaten Eltern, Ärzte und Schulbeamte einem „Schwindel aufgesessen“. Sie haben Briefe kopiert und weitergeleitet, von denen man fälschlicherweise glaubte, daß sie von der Polizei stammen würden. Darin wurden Eltern vor einer neuen Drogengefahr in Gestalt von LSD-behandelten Klebebildern gewarnt: Es sei schon gefährlich, die in Form von blauen Sternen und Comicfiguren verkauften Bilder auch nur zu berühren; Kinder könnten auf einen „tödlichen ‚Trip‘ geschickt“ werden. William Hopkins, Leiter der Straßenüberwachungseinheit der New Yorker Dienststelle für Drogenmißbrauch, sagte: „Unsere Behörde geht diesem Problem seit drei Jahren nach und hat dabei 400 Polizeidienststellen untersucht. . . . [Wir] können Ihnen versichern, daß die Briefe über das LSD der blauen Sterne, die im ganzen Land kursierten, ein landesweiter Schwindel sind, der unter Eltern schon zu Hysterie geführt hat.“

lsd / seratonine??

LSD wirkt durch einen Eingriff in den Serotoninhaushalt des Körpers, was durch seine Ähnlichkeit mit diesem Nerventransmitterstoff möglich wird. Die Substanz aktiviert einige Serotoninrezeptoren sehr stark, was zu verstärkten 'Querverschaltungen' zwischen sonst logisch getrennten Hirnregionen und dem Wegfall geistiger Filtermechanismen führt.

don't speak german myself, but LSD does not primarely work through the seratonine levels this is just a side effect, which does not cause the hallucinogenic effects

from Albert Hoffmanns book , LSD my problem child :

An especially interesting pharmacological property of LSD, discovered by J. H. Gaddum in England, is its serotonin-blocking effect. Serotonin is a hormone-like substance, occurring naturally in various organs of warm-blooded animals. Concentrated in the midbrain, it plays an important role in the propagation of impulses in certain nerves and therefore in the biochemistry of psychic functions. The disruption of natural functioning of serotonin by LSD was for some time regarded as an explanation of its psychic effects. However, it was soon shown that even certain derivatives of LSD (compounds in which the chemical structure of LSD is slightly modified) that exhibit no hallucinogenic properties, inhibit the effects of serotonin just as strongly, or yet more strongly, than unaltered LSD. The serotonin-blocking effect of LSD thus does not suffice to explain its hallucinogenic properties

if anybody can correct this in the article, in german , please do , i can't write german myself thx

   -did it

Illegal seit....?

Aus dem Artikel hierher verschoben -- D. Dÿsentrieb ⇌ 01:52, 3. Nov 2005 (CET)

ich weiss nicht ob es euch erreicht, aber lsd ist in deutschland erst 1971 illegal geworden. aufgrund der rechtlichen situation , dass europa an die usa durch die single conventon gebunden waren, mussten sie den doktrien der amerikaner folgen , und es in in die liste der nicht verkehrsfähigen drogen einreihen. 1967 wie ihr es schreibt, ist nur das datum wo es in den usa verboten wurde. -- 84.60.23.150

Die Single Convention wurde 1961 in Kraft gebracht. Damit ist 1965 korrekt und '71 falsch. - Quelle: http://www.incb.org/incb/convention_1961.html Tribble

Kritik an der Verharmlosung

Teilweise liest sich der Artikel wie eine Gebrauchsanweisung bzw. Gebrauchsempfehlung. Dies sollte ja nicht sein, aber vielleicht kann es ja "Unfälle" verhindern. --man 18:42, 11. Jan 2006 (CET)

Wenn ich mir den Artikel so durchlese, bekomme ich das Gefühl, dass LSD eine harmlose Droge ohne große Risiken ist. Aber entspricht das den Tatsachen? --84.159.34.183 00:35, 12. Jan 2006 (CET)

• Safer Use ist ein wichtiger Bestandteil von Harmreduktion, das zum einen. LSD = harmlos ? Jein, sie ist zweifelfrei sehr potent, aber ungefährlich in Fragen einer möglichen Abhängigkeit (da sind die meisten verbreiteten Drogen um Großenordnungen potenter) sowie körperlicher Schäden. -- Max Plenert 15:36, 12. Jan 2006 (CET)

Ich stelle immer wieder mit Schrecken fest, da hier viele Leute schreiben, die keine Ahnung haben. Sobald es um Drogen geht, schießen einige Quer. Es stimmt einfach nicht, das nur 1 dokumentierter Fall bekann ist, in denen Menschen ums Leben kamen und schon gar nicht, das es sich dabei um Laborversuche handelte. Ein Blick ins "Handbuch der Rauschdrogen" macht schlau, und goggeln kann auch weiterhelfen. Wer nur Szeneblätter liest, wir sicher entsprechend informiert sein, so scheint das hier durch. Es ist nur logisch, das LSD Unfall- und Todesopfer fordert,wenn plötzlch Wände auf Menschen zukommen und überhaupt die ganze Welt zur Bedrohung werden kann, sind Panikrrektionen nicht auszuschließen.

Schön das es hier noch aufmerksame Mitschreibende gibt:-) Gruß Linum 17:20, 28. Jan 2006 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher zu wissen, wer hier keine Ahnung hat, nämlich derjenige, der denen, die sie haben, selbige Absprechen will. Es reicht auch nicht einfach zu schreiben "das hat das gesagt" und dann einen Namen zu nennen. Das ist keine korrekte Quellenangabe. LuisDeLirio 20:06, 31. Jan 2006 (CET)

Nochwas: Hättest Du wenigstens die Standardwerke zum Thema gelesen, würdest Du viele Fakten selber wissen und nicht versuchen sie anzuzweifeln (Toleranzbildung) oder unwahrheiten schreiben (Herztod durch LSD). Liese bitte wenigstens "LSD mein Sorgenkind" und stelle Änderungsvorschläge erst hier vor. Danke. Es wäre auch nett, wenn Du Deine Texte zwecks besserer Übersicht nicht so zerpflücken würdest (weniger Absätze machen). LuisDeLirio 20:33, 31. Jan 2006 (CET)

Wirklichkeitsverzerrendes Statement der Pro-LSD-Lobby

Sowohl im Literaturverzeichnis, als auch im Artikel wird (womit ich mich meinen Vorrednern anschließe) deutlich, dass sich der Autor (oder die Autoren) sehr einseitig mit dem Thema LSD befasst haben. Da LSD, wie die meisten Lysergsäurederivate an Serotonin- und außerdem an D2-Rezeptoren wirkt, sind körperliche Langzeitschäden natürlich zu erwarten, das ergibt sich aus dem Wirkprinzip. Dass es wenig Studien zu diesem Thema gibt hat einerseits den Grund, dass keine Ethikkomission heute einer Studie zustimmen würde, bei der die Probanden LSD bekommen (vorausgesetzt sie hätten die Option) und zum anderen, dass es die Substanz illegal ist und deshalb keine Studien gemacht werden dürfen.

Weiterhin möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass Erfahrungen von Einzelpersonen (den Autoren) rein garnichts in einer objektiven Betrachtung zu suchen haben. Wenn man sich auf Einzelfälle und Erfahrungen bezieht, so sind diese kenntlich zu machen, da sonst der Eindruck entsteht, man könnte diese Erfahrungen auf das Kollektiv beziehen. Wenn also eine Erzeugung psychischer Abhängigkeit einem Konsumenten unwahrscheinlich erscheint, so hat er kenntlich zu machen, dass es sich um seine persönliche Auffassung handelt und nicht um eine anerkannte These.

Nun nochmal eine persönliche Bemerkung an alle Konsumenten, die glauben sie müssten sich hier ein Forum verschaffen: Ich kann nicht verstehen wie man so hirnlos dämlich sein kann seinen Fall in einer Enzyklopädie zu veröffentlichen, die eine der größten Errungenschaften des Internet ist. Geteiltes Wissen heißt wirkliches Wissen und nicht Bullshit. Ein Teil der Patienten kriegt von Aspirin Kotzkrämpfe. Gehörtet ihr zu dieser Gruppe, dann stünde wahrscheinlich jetzt an dieser Stelle "Aspirin ist eine gefährliche Massendroge, die zu Unrecht als Schmerzmittel verkauft wird." Wenn ihr keine Ahnung vom Umgang mit objektiv gewonnener Erkenntnis habt, dann versucht Euch mal an echter Forschung, bevor ihr hier die Lobby für eine Substanz spielt, die an einer der am unvollständigsten erforschten Regionen des Körpers (dem Gehirn) angreift und deren Auswirkungen (Psychosen) am beschissensten zu therapieren sind.

Eine Behauptung lässt sich nicht dadurch belegen, dass angeblich keine studien enstehen können. Diese Behauptung ist zudem falsch; eine übersicht zu halluzinogen-bezogenen studien bietet z.b.: http://www.maps.org/research/ Wenn dir ernsthaft etwas an der verbesserung des artikels liegt, dann verzichte bitte auf beleidigungen, polemik und allgemeine bezuglose belehrungen über objektivität, sondern werde konkret und suche verbesserungswürdige stellen und schlage die änderungen hier entsprechend belegt vor. Ich bin sicher du wirst dann ein offenes ohr finden. Xiias

Jau, da kann ich dir nur Recht geben! Deshalb hier nochmal zwei mir bekannte Studien, die zwar nicht LSD, sondern Psylocybin behandeln, aber ist ja immerhin ähnlich.

Die aktuellste Studie, erstellt im Auftrag der niederländischen Regierung und nach einhelliger Meinung der Forschung überzeugend, ist der Paddo-Report. Eben dieser führte in den Niederlanden zur Zulassung von psilocybinhaltigen Pilzen als reguläres Lebensmittel.

Der Kommentar der Koordinierungsstelle für die Einschätzung und Überwachung neuer(?) Drogen (CAM) zu ihrer eigenen Studie beginnt mit den Worten: "Angesichts des vorher Geschriebenen, sind die Empfehlungen der CAM, einen Qualitätsmaßstab für die Zauberpilze (u.a. Standardisierung, Sauberkeit und Etikettierung) und den Handel von Zauberpilzen (unter anderem verantwortungsvolle Informationsbeigabe) zu erstellen und damit auch zu fördern, dass Zauberpilze kontrolliert erhältlich sind. Das Ergebnis der Risikoabschätzung ergibt keine Notwendigkeit für ein gesetzliches Verbot von Zauberpilzen." Es wurde auch einbezogen, dass die Bevölkerung einem grösseren Risiko ausgesetzt wird, wenn sich Personen, die Erfahrungen mit solchen Pilzen machen wollen, in der Natur selbst auf die Suche danach begeben, da eine nicht unerhebliche Gefahr der Verwechslung mit Giftpilzen besteht.

Eine zweite Studie stammt aus der Schweiz. Die Untersuchung der Züricher Universität kommt zu folgendem Schluss: "Our investigations provided no cause for concern that administration of PY (psilocybin) to healthy subjects is hazardous with respect to somatic health. ... Furthermore, our results indicate that PY-induced ASC (Altered States of Consciousness) are generally well tolerated and integrated by healthy subjects. (Acute psychological and physiological effects of psilocybin in healthy humans: a double-blind, placebo-controlled dose-effect study November2003)" (Etwa: Unsere Untersuchungen ergaben keinen Grund zu befürchten, dass die Verabreichung von Psilocybin an gesunde Menschen gefährlich für deren psychische Gesundheit ist. ... Mehr noch, unsere Ergebnisse zeigen, dass psilocybin- induzierte Veränderungen des Bewusstseinszustands gewöhnlich von gesunden Menschen gut toleriert und integriert werden.)

Tödliche Unfälle

Hallo Linum,

meines Wissens nach ist nur der eine CIA-Unfall verbürgt. Dabei hat sich das unfreiwillige Versuchskarnickel allerdings erst einige Tage später, also nicht im LSD-Rausch, aus dem Fenster gestürzt. Was diesen Auto-Unfall angeht, lass ich mich gern eines besseren belehren, bitte Auflage und Seitenzahl des "Handbuchs" angeben, wo das erwähnt wird. Na ja, andererseits, wenn man bedenkt, wieviel Leute jeden Tag durch Alkohol umkommen, braucht man vielleicht auch nicht so genau zu recherchieren ob jetzt 1 oder 2 Tote in 60 Jahren vorgekommen sind. Vermutlich gabs in derselben Zeit deutlich mehr Opfer durch übermäßigen Schokoladegenuss. Sollte man dringend verbieten --Abu l-bisse 17:53, 28. Jan 2006 (CET)

Zur Literatur: "...ein Autor muß nicht zig mal erwähnt werden"

Es soll Autoren geben die tatsächlich 2 wichtige Bücher zu einem Thema geschrieben haben und jeder ernsthafte Leser ist dankbar für eine gute Literaturliste. Oder soll das in der WIKI etwa nach dem Motto gehen: "Goethe, Faust" und "Schiller, Die Räuber" das reicht für die Wiki-Leser, mehr brauchen die nicht zu wissen, lesen eh nix, sitzen bloß die ganze Zeit vorm Computer. Und ein Zusatz "Es gibt weitere Bücher von XYZ zum Thema" in einer Literaturliste ist mir zu dilettantisch. Deshalb mach ich jetzt als Kompromiss folgendes: Von Leary nehm ich nur 1 Buch rein, aber ein anderes als du, Linum, ausgesucht hast. Die wissenschaftliche Relevanz des Autors ist eh zweifelhaft, aber einen Artikel über LSD ohne Literaturangabe von Leary, da fehlt doch was. Den Grof nehm ich wieder rein. Dazu noch neu den exzellenten Gschwinde, den einige Autoren dieses Artikels benutzt zu haben scheinen. Ein Blick da rein würde sich auch für dich lohnen, dann würdest du vielleicht weniger ideologische Änderungen machen und ein bißchen mehr zur Sachlichkeit beitragen. Danach räum ich das Feld hier mit einem dicken Lob für die zahlreichen Autoren, die diesen schönen Artikel zustandegebracht haben (und hoffe, dass er nicht noch mehr kaputtgemacht wird). --Abu l-bisse 14:03, 29. Jan 2006 (CET)

Dein unfreunlicher, unsachlicher Ton

Ich habe nichts weiter getan, als mich zu beteiligen, ich habe eine SEHR lange Liste gekürzt, wenn dich das stört, ändere es, dieser unverschämte Ton mag für dich in Ordnung sein, für mich ist er es nicht. Dies ist eine GEMEINSCHAFTSWERK, und das arbeiten auch andere mit ausser Dir.

Der unfreundliche, unsachliche und eigentlich schon feindseelige Ton schließt aus, das ich auf Dein Statement eingehe. Nur soviel: ich weiß nciht, woher Du deine "Hellsichtigkeit nimmst", Du scheinst zu wissen, ohne mich zu kennen, was mein emotivation ist, heir mitzuarbeiten. Ideologische gründe unterstellst Du mir, sollen wir dieses "Glaskugelphänomen" auch mit unter positve Wirkungen von LSD aufnehmen? Was weißt Du sonst üebr Menschen,d ie du nicht kennst? Sorry, das Niveau Deiner Antworten ist nicht hoch, ironie und Sakasmus sind nicht dazu angetan, heir einen konens zu finden.

Ich stelle hier fest, die meisten, die gegen eine Darstellung der Gefahren von LSD sind, werden schnell agressiv. So kenne ich Menschen, die Drogen mißbrauchen, ob das bei euch der Fall ist, weiß ich nciht, ich zumindest bin Hellsichtig, abe ich kenne dieses Verhalten von anderen Drogenkonsumenten. und da hier offenbar alles, was nicht auf euerer Linie ist, gleich mit Agression und Arroganz bekämpft wird, ziehe ich diese Parallele.

Lerne erstmal, dich hier angemessen auszudrücken. Ich habe sachlich argumentiert, Du tust so, als ob ich dich und deine "Drogenkumpels" wie herzbert hier persönlich angreife. Frag mal einen Psychiater, was seine Patienten für erlebnisse mit LSD hatten, dann bist Du ein gutes stück weiter.

Wenn Du das Handbuch der Rauschdrogen nicht kennst, ein STANDARDWERK, das SACHLICH darstellt, wie Drogen wirken und welche Gefahren sie bilden ist das Deine Sache, in dem Ton erreichst Du hier gar nichts! Linum 11:43, 30. Jan 2006 (CET)

Zitate und Links

Ich denke, es wäre gut, hier NUR links und Zitate zu posten, das ganze wird dann übersichtlicher.

Link auf den Eintrag LSD im Wiktionary

Könnt ihr bitte unter dem Artikel folgenden Link auf den entsprechenden Eintrag "LSD" im Wiktionary einfügen?

Wiktionary: LSD – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Vielen Dank Wamito

Fazit

Es gibt von DeLirio keine objktive Stellungname zum Thema, unter anderem Behauptet er, das LSD den Blutzuckerspielge senke, was zumindest in der Anfangsphase gneau umgekehrt ist.

Kann sich hier mal jemand einmischen bite? DeLirio vandaliert und besteht auf Aussagen, die durch meine Zitate widerlegt sind, der artiekl ist verbeitet in dieser Gesperrten Version verherlichende LÜGEN. Bitte entsperren und in anderer Version, gerne gekürzt im Abschnitt "Risiken", sperren. Linum 10:44, 4. Feb 2006 (CET)

Dein Verhalten ist alles andere als in Ordnung. Ich habe nichts mit dem Artikel hier zu schaffe, aber wenn ich mir das alles so durchlese, wird deutlich, as Luis und andere Benutzer bereits lange vor Dir gut und Konfltiktfrei am Aritkel gearbeitet haben. Nun tauchst Du auf, ziehst ohne die Leistung der anderen Mitarbeite zu respektieren über den Artikel her, beginnst einen Editwar, obwohl Deine (im übrigen fraglichen) Änderungen abgelent wurden. Ich sehe nur einen, der vandaliert, und der hört auf den Namen Linum. Und hier Lügt keiner, denn die Infos standen schon im Artikel, und wurden von unterschiedlichen Benutzern eingepflegt. Du glaubst Du seist der einzige, der über die richtigen Infos verfügt, dabei war schon die ganze Zeit Literatur angegeben. DER ARTIKEL SOLLTE AUF JEDEN FALL GESPERRT BLEIBEN, denn so wie man hier lesen kann, würde Linum sofort wieder einen Editwar beginnen. 80.171.1.79 12:17, 4. Feb 2006 (CET)

Hi Herzbert, wieder dabei, diesmal Anonym? habe bereits vieles vorher zum Artikel beigetragen, unter ähnlichen umständen übrigens, alles was der Drogenfraktion nicht passt, wird verhindert. was spricht dagegen, heir zu erwähnen, das in der literatur in nahezu JEDEm Bcuh viele Todesfälle erwähnt werden? Ich habe noch KEINE Stellungnahme dazu gefunden. Ich fühee keinen Krieg, habe keine Mission, will einfach hier eine Vollständige Information. Warum Anonnym? Herzbert? Linum 20:04, 5. Feb 2006 (CET)

Links+Zitate zu den Todesfällen:

Der Absatz Allen Gerüchten zum Trotz ist bisher nur ein einziger Fall dokumentiert, in dem tatsächlich ein Mensch aus dem Fenster sprang: Ein CIA-Mitarbeiter verabreichte dabei einem Bekannten auf einer Party ohne dessen Wissen LSD. Dieser geriet dadurch in einen Angstzustand und stürzte sich aus dem Fenster. Dieser bewusst - wenn auch unbeabsichtigt - herbeigeführte Unfall diente jahrelang als Paradebeispiel für die Gefahren von LSD [1]. - ist ersatzlos zu streichen, was hat denn das in einer Enzyklopädie - auch noch unter "Risiken" - zu suchen? Wenn der Absatz als "Beleg" für Risiken drin bleiben sollte, sollte man auch darauf hinweisen, dass die Gefahr gegeben ist, sich in einen Baum zu verwandeln - zumindest im subjektiven Erleben. Man stelle sich vor, eine Mutti macht sich bei Wikipedia schlau und stösst bei diesem Thema auf solche ziemlich sinnfreie Aussagen... EtH 20:34, 1. Mär 2006 (CET)

Bernhard van Treek: Partydrogen Es gab Fenstersprünge, weil Menschen im Lsd-Rausch dachten, sie könnten Fliegen und es gab Unfälle auf Strassen, weil sich Kosumenten für unverletzlich hielten. ...Die Zahl der Toten ist nicht so hoch, wie die Schlagzeilen der Boulevardpresse vermuten lassen, aber ernstzunehmen. S.72

Manche Leute entwickeln die Überzeugung, Fliegen zu können, andere halten sich unter Drogeneinfluß für übermäßig begabt. ... Nicht wenige Personen haben sich in solchen Zuständen aus dem Fenster gestürzt. S. 219 Albert Hoffmann “ Mein Sorgenkind LSD”

Wie soll jetzt der Satz beginnen? “Trotz der von Albert Hoffmannn in die Welt gesetzten gerüchte....?” Hey, calm down, nahezu alle seriösen Quellen erwähnen Todesfälle, ist einfach so. -- Linum

Das Buch von A. Hofmann habe ich hier vor mir liegen. Auf den entsprechenden Seiten geht es um etwas ganz anderes. Dein Zitat befindet sich im gesamten Buch nicht. Anmerkung: Könntest Du Deine Texte bitte weniger zerfleddern und komprimierter formatieren, damit man vernünftig antworten kann? ★ LuisDeLirio 20:31, 5. Feb 2006 (CET)

Welche Ausgabe aus wlchem Jahr? Die 2006er Taschenbuchausgab vom DTV Verlag war die von mir zitierte. Warum es in Deiner nicht steht, weiß ich nicht, geh mal in eine Buchhandlung, habe ich nämlich auch gemacht. dann wirst Du sehen, das ich recht habe.Bevor du hier anderen Lügen unterstellst solltest du dich mal informieren, ich habe echt Zeit invesitert in die recherche. FAIR bleiben. FAKTEN zählen, sonst nichts. Linum 21:08, 5. Feb 2006 (CET)

Die 2006er dtv-Ausgabe von "LSD, mein..." hat nur 214 Seiten, wie kommst es dann, das Du auf Seite 219 ein Zitat entnommen haben willst? darüber, dass das Bucht nicht "Mein Sorgenkind LSD" heißt, sehen wir in diesem Zusammeenhang mal hinweg, da kann man ja mal durcheinanderkommen. ★ LuisDeLirio 21:46, 5. Feb 2006 (CET)

Also meine dtv- Ausgabe von 1997 hat 215 Seiten und der korrekte Titel lautet LSD - mein Sorgenkind. Die Entdeckung einer "Wunderdroge". In beiden Vorworten weist Hofmann auf die Gefahren von LSD hin (Die bisherige Geschichte von LSD zeigt zur Genüge, was für katastrophale Folgen es haben kann, wenn seine Tiefenwirkung verkannt wird /.../ Falsche und mißbräuchliche Anwendung haben LSD für mich zu einem rechten Sorgenkind werden lassen. auf Seite 10; und: ... der Gebrauch in privaten Kreisen geht weiter, mit allen Gefahren und negativen Begleitumständen eines in die Illegalität verdrängten Konsums. auf Seite 11). Und es gibt immerhin ein ganzes Kapitel namens "Gefahren bei nicht-medizinischen LSD-Versuchen" (Seite 72ff.). Zu den Todessprüngen habe ich auf die Schnelle zwei Belegstellen gefunden: ... wenn ein Berauschter in seiner Verwirrung ... im Glauben fliegen zu können, aus dem Fenster sprang. auf Seite 73 und Besonderes Aufsehen erregte der Fall jenes Dr. Olson, ... der dann durch einen Sprung aus dem Fenster Selbstmord beging. auf Seite 74. Man darf ja nicht vergessen, daß Hofmann LSD für eine Droge hält, die unter medizinischer Aufsicht angewandt, sehr gute Wirkungen haben kann. Natürlich schreibt er keine Skandalchronik und führt Listen mit Todesopfern an. Auf die Gefahren wie psychotische Reaktionen, manische oder depressive Verwirrtheit, Schreckensvisionen, Todesangst und Selbstmordgefahr weist er aber in der gebotenen Deutlichkeit hin. --Henriette 00:11, 6. Feb 2006 (CET)

Ja, das ist richtig. Es ging ja jetzt erstmal darum, dass die von Linum als "Belege" gedachten Hofmann-Zitate nicht richtig waren. Auch hat niemand behauptet Hofmann würde LSD pauschal für unbedenklich halten (weiter unten habe ich ihn ja zitiert), noch soll das dieser Artikel aussagen. Der Fall Dr. Olson ist übrigens genau der dokumentierte, konkrete Fall, den wir schon in diesem Artikel stehen haben! A. Hofmann schreibt aber auch (S. 77 bei mir): "Die Zahl derartiger LSD-Unglücksfälle ist aber nicht so groß, wie man nach den Meldungen, die von den Massenmedien sensationell aufgebauscht werden, annehmen könnte. Trotzdem müssen sie als ernste Warnungen dienen." Diesen Satz könnte man doch eigentlich gut als Ergänzung in den Artikel übernehmen. Ich halte ihn sogar für eine Lösung der derzeitigen Auseinandersetzung. Davon unabhängig scheint es immer noch ein Problem zu sein, dass ab Ende der 1970er bis ca. Anfang der 90er - von Regierungsstellen und der Polizei veranlasst - gezielt Falschinformationen über die Gefahren der einzelnen Drogen verbreitet wurden, die jeglicher medizinscher Grundlage entbehrten, teilweise der "Sensationspresse" entstammten, weil man hoffte, das würde abschreckend wirken (aus dieser Zeit stammt übrigens auch das "Handbuch der Rauschdrogen"). Aber es wurde das Gegenteil erreicht: Die Jugendlichen probierten aus Interesse trotzdem verschiedene Drogen aus, und siehe da, sie merkten, dass sie belogen wurden, dass viele Angaben einfach falsch waren. Regierung und Polizei wurden in ihren Augen unglaubwürdig. In den 90er Jahren wurden sich die staatlichen Stellen ihrer Glaubwürdigkeitskrise und verfehlten Drogenpolitik bewusst, und änderten die Strategie. Ab da ging es in allermeisten Bundesländern, außer z.B. Bayern, darum ehrlich(!) aufzuklären (wie es seit den 70ern ja auch beim Thema Sexualität gemacht wird) und konkrete Hilfe anzubieten, wenn sie benötigt wird. Auch die Polizei informiert seitdem der Sachlage ensprechend und malt nicht mehr programmatisch immer gleich den Teufel an die Wand. Nimmt man heute mal eine Drogeninfobroschüre der Polizei aus den 80er Jahren zur Hand, schägt man selbige anschließend ob des hanebüchenen Inhaltes über den Kopf zusammen. So, schluss. Ich hoffe, der kleine Exkurs hier, der nicht geplant war, stört niemanden und trägt stattdessen - auch bei Linum - zum Verständnis der Situation und Sachlage bei. Keine Droge ist ungefährlich. ★ LuisDeLirio 01:30, 6. Feb 2006 (CET)

Grundsätzlich ist mir die Problematik bewußt (auch wenn ich eigentlich alles, was nach dem Jahr 1500 passiert ist, für nicht so wichtig halte), aber eine Diskussion über gelungene oder weniger gelunge Drogen-Präventionspolitik sollte wohl besser nicht in diesem Artikel geführt werden :). Der Satz mit Olson ist im momentanen Zustand wenig gelungen, finde ich. Ich hab' nen Formulierungsvorschlag auf der Disku.-Seite von Linum gemacht. Vielleicht kannst Du dich für den erwärmen (den Satz, nicht Linum ;)) ? Gruß --Henriette 01:40, 6. Feb 2006 (CET)

Drogenpolitik ist eigentlich auch nicht mein Thema, von daher möchte ich hier auch keine Diskussion darüber lostreten. Mich hatte Linums Position bloß wieder an die obengenannten Zustände erinnert. Zum Vorschlag usw. äußere ich mich noch, heute fehlt mir leider die Zeit, aber vielleicht kan man da noch was machen. :) ★ LuisDeLirio 19:28, 6. Feb 2006 (CET)

Links zum Thema Atemstillstand, Herzstillstand:

• http://www.drogenberatung-wolfsburg.de/htm1/susto1/lsd.htm
• http://www.jugendinformation-nuernberg.de/alltag/drogen/lsd.htm

Blutzuckerspiegel steigt: http://www.gruene-berlin.de/drogen/LAG-Drogen/lsd.html http://www.neubrandenburg.de/praeventionsrat/sud/htm/index.php?page=lsd

DISKUSSION - Todessprünge in der Literatur (wenige konkret dokumentierte Fälle)

Ich zitiere, und Du gehst nicht darauf ein. Ich glaube, Du bist nicht in der lage einzusehen, wenn du unrecht hast Die andern Zitate sagen KLAR, das viele Autoren von Todessprüngen schrieben, warum siehst Du nicht ein, das deine Welt nciht die aller ist? Was ist los, warum willst Du das nicht im Artikel? Warum soll das, was in Büchern steht, nicht hier rein? Weil es deiner Weltsicht widerspricht?Linum 18:12, 3. Feb 2006 (CET)

Du gar nichts zitiert, sondern Klischees aus der Mottenkiste ausgepackt, die sich nicht als konkreter Fall, sondern als allgemeine Beschreibung in dem von Dir genannten Buch befinden. 80.171.1.79 12:06, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo anonymous (Herzbert vermutlich), ich habe zitiert aus Büchern, kannst Du nicht lesen oder hast Du nicht gelesen was dort steht oder willst Dunur Stänkern?Albter Hoffmann schreibt das, so ist es eben. Sachlich bleiben, Argumente bringen und nicht SPRÜCHE aus der Drogenszene oder einfach alles bestreiten ohne Quellen zu nennen. Gerne auch unter einem Namen und nicht anonym. Linum 19:55, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo Linus, Wie oben erwähnt, existiert Dein A. Hofmann Zitat nicht im dem Buch. Hier folgen ein paar Originalzitate:

"Die Befürworter des unkontrollierten, freien Gebrauchs von LSD und der anderen Halluzinogene begründen ihre Einstellung damit, dass diese Art von Drogen keine Sucht erzeugen und dass bis jetzt bei mäßigem Gebrauch noch keine gesundheitlichen Schädigungen durch Halluzinogene nachgewiesen werden konnten. Beides stimmt. [...] LSD ist wie die anderen Halluzinogene jedoch auf ganz andere Art gefährlich." {1,72} Die mögliche Gefahr bei LSD liegt in jedem einzelnen Versuch, und nicht - wie z.B. bei den Opiaten - im chronischen Gebrauch.

"Ein Glücksgefühl kann sich bis zur Seeligkeit steigern, eine Depression bis zur Verzweiflung vertiefen. LSD ist daher das denkbar ungeeignetste Mittel, um sich über eine depressive Phase hinwegzuhelfen. [...] Ganz abzuraten sind LSD-Versuche bei Menschen mit unstabiler, zu psychotischen Reaktionen neigender Persönlichkeitsstruktur. Hier kann LSD einen bleibenden seelischen Schaden erzeugen, indem er eine latente Psychose zur Auslösung bringt. [...] Selbst im Rahmen von psychoanalytischen Behandlungen bei Jugendlichen unter achtzehn Jahren ist in Fachkreisen - meiner Meinung nach mit Recht - gewarnt worden. {1,75ff}

"Meines Wissens sind noch keine Todesfälle als direkte Folge einer LSD-Vergiftung bekannt geworden." {1,38} Die therapeutische Breite ist sehr groß und somit günstig für den Konsumenten. Zusammenhänge zwischen LSD-Konsum und Chromosomen-Anomalien konnten nicht festgestellt werden. Das gleiche gilt für Missbildungen am Embryo.

LSD wird im Magen-Darm-Kanal leicht und vollständig resorbiert. Überraschenderweise wird die geringste Konzentration im Gehirn gefunden. Hier wird es in bestimmten Zentren des Zwischenhirns, die bei der Regulierung des Gefühlslebens eine Rolle spielen, angereichert. Die Konzentration von LSD in den verschiedenen Organen erreicht zehn bis fünfzehn Minuten nach der Injektion Höchstwerte, um dann rasch wieder abzufallen. Da die psychischen Wirkungen von LSD auch dann noch andauern, wenn es im Organismus nicht mehr nachzuweisen ist, muss angenommen werden, dass es nicht als solches wirksam ist, sondern dass es bestimmte biochemische, neurophysiologische und psychische Mechanismen, die zum Rauschzustand führen, in Gang setzt, die dann ohne Wirkstoff weiterlaufen.

"Personen im LSD-Delirium, die eine leidenschaftliche Verurteilung von LSD gerechtfertigt hätten, habe ich persönlich nie zu Gesicht bekommen. Solche Fälle, die auf LSD-Konsum unter unverantwortlichen Umständen, auf Überdosierung oder auf psychotische Veranlagung zurückzuführen waren, landeten meistens in der Klinik oder auf dem Polizeiposten. Ihnen wurde stets eine große Publizität zuteil." {1,193}

Alle Zitate aus A. Hofmann, "LSD, mein Sorgenkind" -- ★ LuisDeLirio 20:41, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kenne da Buch nicht weiter und im grunde ist es mir egal, habe es aber nicht nötig, dir hier irgendwas zu unterstellen, glaueb ich, das das da steht. Im Gegensatz zu dir, der alles anzweifelt und als falsch hinstellt. Ich habe in Hofmans Buch das von mir zitierte gelesen, so war es. Wenn Du anderen hier falsche Zitate unterstellst, dann mach dir die Arbeit und suche die gleicht Ausgabe z.B in einer Buchhandlung!Linum 21:08, 5. Feb 2006 (CET)

Wie soll man das verstehen? Einersetis schreibst Du "Ich kenne da Buch nicht weiter...", dann schreibst Du wieder "Ich habe in Hofmans Buch das von mir zitierte gelesen...". Und wie kann Dir das alles nun im Grunde egal sein? Wozu dann hier die Diskussion? Also wie gesagt, Dein Zitat stammt nicht aus dem Buch, da haben sich nämlich im Laufe der Jahre nur das Vorwort und der Anhang mal geändert. Ich habe meine Position ja nun belegt. Falls nötig, kann ich hier Literaturauszüge zum Thema zitieren, bis der Server überläuft, aber ich habe noch ein Leben außerhalb WP. ★ LuisDeLirio 21:31, 5. Feb 2006 (CET)

Gute Idee übrigens, sei kein Aufschneider und belege in Zukunft deine Aussagen bitte mit Zeilenangaben (ideal mit Textzitat wie oben), das meine ich ernst. Um die Diskussionseite mit deiner bluffenden Polemik vollzuschreiben hast du genügend Zeit, für korrektes Zitieren reicht's dann offenbar nicht mehr, du nimmst die Backen sehr voll! --Wg0867 19:02, 11. Feb 2006 (CET)

Wen sprichst Du hier an? Falls Du mich meinst: Ich habe mehr als genug Zitate inkl. Seitenangaben genannt, wie in dieser Diskussion erkenntlich ist. Und es ist Linum, der aus Seiten zitiert, die es in der von ihm genannten Ausgabe gar nicht gibt. Falls Du mich nicht meintest: Nichts für ungut. ★ LuisDeLirio 19:40, 11. Feb 2006 (CET)

@DeLirio. Sorry, ich war sehr missverständlich, ich meinte Dich. Es geht mir auch weniger um Quellenangaben auf der Artikelseite, sondern innerhalb der Diskussion. Es wäre gut, sich anzugewöhnen, Beiträge zu belegen, so wie du das oben mit Hoffmann in formal brillianter Weise (und mich anderweitig** ernsthaft inspirierend) - demonstriert hast (unaufdringlich abgesetzt). Es geht darum, dass Diskussionsteilnehmer ad hoc Quellenmaterial (-texte), das verwendet wurde, prüfen können. Bei Trivialitäten zwar unwichtig, bei (potentiell und manifest) strittigen Punkten aber essentiell. Sonst bleibt das hier ein Meinungssammelsurium und eine politische Bühne, bei etwas mehr Qualität könnte ein guter Anti-Enzyklopädie-Artikel entstehen (soll's ja ernstahft geben. Eine inspirierende Idee: LSD (antienzyklopädischer Ansatz)). Soll durchaus kein Scherz sein. Wenn ihr bereit wäret, euch als Autoren nicht zu verweigern (genügend Energie ist ja da ;-), würde ich den Artikel starten und seine Existenz verteidigen.

**) Es ist ein ganz grundsätzliches und sehr schwerwiegendes Problem der wikipedia, dass es zZ. keine praktikable und von allen Autoren akzeptierte Form gibt, benutzte Quellennachweise so zu hinterlegen und speziell der Diskussion so vorzuhalten, dass sie in einer systematischen Übersicht – als Textform – ad hoc auffindbar, nachlesbar und prüfbar sind und der assoziierte wiki-Autor identifizierbar ist; damit ist nicht der Artikelraum, sondern der Disku-raum (!) gemeint. Bisheriger Modus mochte in der Vergangenheit Sinn gemacht haben, ein Weiterreiten auf diser, für seriöse Autoren untragbaren "Schludrianwelle" führt zwangsläufig und langfristig zur enzyklopädischen In-Validität!

PS.: Müsst ihr es Kollegen, die mitdiskutieren wollen, zumuten sich durch Tonnen von Verbal-Geröll durchzuwurschteln? Etwas mehr Systematik und Essenz wäre nicht schlecht. Eure Grund-Positionen sind ja jetzt jedem zur Genüge bekannt. --Wg0867 22:17, 11. Feb 2006 (CET)

Vergiftungserscheinungen:

"Bei akuter Vergiftung treten eine Pupillenerweiterung, eine Erhöhung des Herzschlags mit erhöhter Körpertemperatur und erhöhtem Blutdruck häufig auf. Ausserdem kann es zu Gefäßkrämpfen, einer Überzuckerung oder zu Blutdruckabfall kommen. Herzstillstände sind möglich. Unter LSD Einfluß kann, wie bei anderen Drogen, unter umständen eine Atemlähmung auftreten." (Bernhard van Treek: Partydrogen; S. 220)

"Bei akuter Vergiftung treten Pupillenerweiterung, Erhöhung des Herzschlags mit erhöhter Körpertemperatur und erhöhtem Blutdruck häufig auf. Außerdem kann zu Gefäßkrämpfen, einer Überzuckerung oder zu Blutdruckabfall kommen, Herzstillstände sind möglich.

Unter LSD Einfluß kann, wie bei anderen Drogen auch, unter Überdosierung eine Atemlähmung auftreten. (S. 384 Stichwort LSD aus Das neue Drogenlexikon - Bernhard van Treeck )" -- Linum

Wie gesagt, das Buch hat das Niveau der BLÖD-Zeitung: Durch LSD sinkt nämlich der Blutzuckerspiegel und fällt die Körpertemperatur. Die ganzen obigen Angaben sind Unsinn, da kannst Du jeden Arzt fragen, auch die Polizei wird Dir bestätigen, dass die Angaben nicht richtig sind. Leider kann ich derzeit nicht prüfen, ob Du nicht aus dem XTC-Kapitel zitierst, darauf würden die Angaben nämlich passen. Ich war so frei Deinen Text umzuformatieren. ★ LuisDeLirio 17:53, 3. Feb 2006 (CET)

Vergiss einfach mal die Vegiftungen, die übrigens in ZWEI Büchern von ihm unter LSD stehen. UNTER L wie LSD, nicht unter E. Alle anderen Quellen sprechen auch von einem Anstieg des Bluzuckerspiegels....

http://www.gruene-berlin.de/drogen/LAG-Drogen/lsd.html

http://www.neubrandenburg.de/praeventionsrat/sud/htm/index.php?page=lsd

Dann bechränken wir uns vorerst eben auf die Todesfälle , dazu äußerst Du dich nicht mehr. Warum? Lassen die Herzstillstandgeschichte mal außen vor und meinetwegen zunächst auch aus dem Artikel raus. Linum 10:34, 4. Feb 2006 (CET) Wo übrigens habe ich dich beleidigt??? Linum 18:12, 3. Feb 2006 (CET)

Bitte unterlaßt das Verlinken im Text

Im Text Links zu externen Websiten zu setzen ist unüblich und widerspricht den "Wikipediaformatierungsgrundsätzen". 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

Begründung Sperrantrag

Alles seriösen und vor allem AKTUELLEN Quellen werden nicht anerkannt, ein Argument. Stattdessen wird mitten im Text ein Link zu einer externen PRIVATEN Seite [1] angebracht, die als Beweis dienen soll, es gäbe nur einen Toten. Eine einzige Webseite von einer Privatperson kann nicht als Quelle dienen, Weblinks werden zudem nicht in Artikeln Verlinkt.

Der von Xiaas verlinkte Text belegt wider um meine Aussage http: //www.drugabuse.gov/pdf/infofacts/LSD05.pdf, allerdings revertet dieser auch meine Versionen. Some fatal LSD accidents have occurred during states of LSD intoxication. Die dort dargestellte Suchtvaraiante bezieht sich ausschließlich auf körperliche Grundmeschanisemn, wie sie als Suchtauslöser bei Kokain oder Nikotin vermutet werden. Das wird im Text so dargestellt, allerdings sollte das nicht als alleiniges Argument zählen, da es eben nur ein Aspekt bei der Entstehung von Sucht ist, siehe entsprechender wikipediaartikel, Wie sonst enstünde Fernsehsucht oder Spielsucht? Gewöhung an Rauschzustände und eine Möglichkeit, der eigenen Realität zu entfliehen sind weitere Merkmale von Suchpotential, das alles bietet LSD, daher habe ich das erwähnt. Alle aktuellen Werke von anerkannten Fachleuten werden abgelehnt, alte Bücher, verfasst von Nichtmedizern sollen die unbedenklichkeit belegen.

Das ist nicht nur argumentativ dünn bis gehaltlos, sondern auch destruktiv, da diese Form des Artikels mit eindeutigen Falschangaben bereits auf der offiziellen DVD erschien sowie einer DVD eines Computermagazins und sicher dem ein oder anderen Jugendlichen als Rechtfertigung gilt, LSD könne man ja mal testen.

Ich habe das Gefühl, hier versuchen einige LSD Anhänger ihre Sehnsucht als Stand der Dinge darzustellen. Das war schon 1968 sachlich falsch und wird auch durch ständiges wiederholen nicht richtiger Der Eindruck wird verstärkt durch die Argumentationsart: Die Polizei arbeite mit dem Buch, kein Arzt arbeite damit, daher seien das keine Quellen. Das sind doch keine Argumente, sondern Unterstellungen und der Polizeispruch klingt nach "1968 im Jugendzentrum"... "Handbuch der Rauschdrogen" sowie das "Drogenlexikon" sind Standardwerke in Drogenberatungsstellen. Typische Argumentationsschemen von Drogenusern, die alles ablehnen, was ihr Weltbild in Frage stellt.

Ich finde keine sachbezogene Aussage, noch eine Quelle die Belegt, LSD-Einnahme habe nicht mehr als ein Todesopfer verursacht. und selbst wenn: dann müßten BEIDE Versionen dargestellt werden, hiwr wird alles revertet, was den Herrschaften nicht paßt. Der Artikel ist gespickt mit einseitigen, drogenverherrlichenden Falschaussagen und es gibt keine Bestrebung, dies zu ändern oder andere Versionen einzubauen.

Zudem wurde die aktuelle Diskussion gelöscht. Für mich ist das Vandalismus. Eine Entwicklung des Artikels kann ich nicht sehen, daher bitte Sperren ohne die Falschaussagen zu Risiken, Selbstgefährdung und den Kürzungen im Bereich Abhängigkeit bis sich die Gemüter beruhigt haben. Eine guter Artikel stellt dar, was Stand der Dinge/des Wissens ist und nicht, was früher mal herbeigeshnt wurde, Zur Zeit scheint keine Einigung möglich, wenn nur bestimmte Quellen akzeptiert werden, die offensichtlich eine einseitige Sichtweise vertreten. Gruß Linum 08:59, 2. Feb 2006 (CET)

Der text beschränkt sich eben nicht auf eine physische Abhängigkeit, sondern gibt eine allgemeine einschätzung. Im übrigen "meint "drug seeking behaviour" wenn nicht weiter eingeschränkt eine rein psychische verhaltensweise. Zudem hast du kein recht dem nida zu UNTERSTELLEN es hätte nicht alle faktoren berücksichtigt. Und was soll das löschen der quellen und der dazugehörigen aussage "Außerdem verringern viele LSD-Konsumenten ihren Gebrauch mit der Zeit oder stellen ihn ganz ein."?

Im übrigen wäre es schön, wenn ihr nicht BEIDE im tagesrythmus die artikel vollständig reverten würdet, stattdessen auch mal in der diskussion über das thema zu reden anstelle euch gegenseitig vandalismus und sonstiges geschwafel vorzuwerfen und eure änderungen kleinschrittig mit quelle für jeden einzelnen satz vollziehen würdet. Notfalls halt beide positionen rein, wie z.b im abhängigkeits absatz "dsmIV sagt..." "nida" sagt..." Xiias 21:13, 2. Feb 2006 (CET)

Xiias, poste Deine Texte bitte nicht in meinen, das ist nicht schön.

Habe ich noch eine Stellungnahme auf der Sachebene zu erwarten? Xiias 13:25, 4. Feb 2006 (CET)

Habe ich bereits gemacht. Mir geht es in erster Linie darum, das die fensterspr+ünge erwähnt werden, Scuht hat sich ja entwickelt. Linum 20:04, 5. Feb 2006 (CET)

Dann zitiere mal bitte aus Deinen "Quellen" mit Seitenangabe und originalgeteu abgetippt bitte. Ich habe nicht geschrieben, das Handbuch für Rauschdrogen sei schlecht, weil die Polizei damit arbeite, sondern weil es als inhaltlich fehlerhaft ist. Und Du schreibst sehr wohl immer von "Tod durch LSD". Die Gefahren von LSD im Straßenverkehr stehten schon die ganze Zeit im Artikel, ich weiß nicht, was du willst. Bitte führe hier keinen persönlich motivierten Krieg mit unwahren Angaben. Im Artikel wird auch nicht behauptet, LSD habe nur ein Todesopfer verursacht. Und nichts "selbst wenn", unwahre Angaben haben hier nicht zu suchen. Du tauchst hier auf, beleidigst Leute, die schon mehr als zwei Jahre hier mitmachen, arbeitest mit Falschangaben und willst dann, dass der Artikel gesperrt wird. Dein Verhalten ist nicht in Ordnung. ★ LuisDeLirio 10:23, 2. Feb 2006 (CET)

Wo bitte habe ich hier jemanden beleidigt?? Das du die Vokabel Krieg nutzt, deutet darauf hinm, das Du einen solchen führst,. ich sehe das hier als Mitarbeit und dem Versuch, den Text zu ergänzen. Ds hier ist nicht dein Text, ich habe hier bereits viel inhaltliches Beigetragen letztes Jahr, also erstmal informieren. Komm also bitte zum Thema, irgendwelche Territorialgeschichten "das ist mein Artikel" sind nicht Ggenstand dieser Diskussion, haben imho in Wikipedia NICHTS verloren. Es steht dort "Allen Gerüchten zum Trotz ist bisher nur ein einziger Fall dokumentiert". Wer hat ihn dokunmentiert, wo steht, das von den Millionen Usern keine anderen umkamen? Seltsamerweise in ALLEN Büchern die ich kenne, heir sehe ich imemr irgenwelche Privatseiten, die so etwas behauten. Das ist doch wirklich unsachlich. Meinetwegen kann das mit rein, das es behauüptet wird, das es nru einen gibt, aber immer meine Version löschen und eure als einzig wahre darzustellen ist einfach SCHLECHTER STIL. Vandalismus eben. Ich gebe Autoren an, das hat da drin zu stehen, weil es eben in Büchern steht und hier wird das wissen zusammengefasst, das über LSD besteht, dazu gehören auch angaben über die darstellung von anerkannten Drogenexperten wie eben.

Lege Du mal beweise vor zu deinen Behauptungen, mit Seitenangaben, aber nicht wieder irgendwelche privaten Webseiten von LSD-Freaks, sondern brauchbare von anerkannten Experten. Es geht darum zu bewiesen, das es weltweit nur einen Toten gab, das ist doch absurd, ich bitte dich. Aber wenn Du mir Quellen nennst, bin ich offen für neues, allerdings wirst du keine finden, da es KEIEN GIBT. Solange hier nur die Version geduldet ist, die behauptet, es gäbe nur einem einzigen Toten und verweise auf andere Angaben wider jede vernunft ignoriert, reverte ich JEDEn Versuch, so eine VERANTWORTUNGSLOSIGKEIT in die Welt zu setzen. Eine Einigung kann es geben, wenn Du/ihr hier bitte mal zur Kennis nehmt, das dieser Artikel niemandem gehört, auch nicht euch/dir, sondern von allen verbessert weren sollte, also auch kein Meinungsforum darstellt, sondern die darstellung dessen ermöglcihen soll, was an aKTUELEM Wissen über LSD in Umlauf ist. Dazu gehören auch Warnungen. Über das wie Diskutiere ich, aber ich lasse nicht zu, das solche Unwahrehiten hier für Verharmlosung sorgen. Du kennst meine Version, gehst aber nicht darauf ein. Die von mir kritisierte Formulierung muß ruas, ohne Frage und es muß erwähnt werden, das FACHLEUTE die mit Drogenpatienten arbeiten von vielen Toten sprechen und tödlcihen Gefahren. DU weigerst dich doch, einen Kompromiss zu finden, gehe bitte mal auf meine Inhalte ein. Bei Sucht geht es weiter, aber dazu gehört eben die Bereitschaft, sich zu einigen. Linum 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe mit die Seiten vin de der Jugendinfo-Nürnberg und drogenberatung-wolfsburgdurchgelesen. Die Angaben dort sind teilweise falsch. Das LSD das Ergbgut schädige, ist eine alte Mär, die bis jetzt nicht nachgewiesen wurde. DAs sind Fehlinformationen aus den 1970er Jahren Genauso wie der Herzstillstand. Erzählst Du uns bitte, wie das funktionieren soll, wenn alleine die LD50 von LSD so hoch ist? Wie schaffst Du eine derart hohe Dosierung? Und bitte lösche nicht einfach bestehende Infos, die sogar Fußnoten mit Literaturangabe enthalten. Keiner streitet Unfälle durch LSD-Einwirkung ab, das steht sogar im Artikel. Der eng. Satz "Some fatal LSD accidents have occurred during states of LSD intoxication." bedeutet übersetzt übrigens "Einige schlimme LSD-Unfälle sind während der LSD-Einwirkung aufgetreten". WÄHREND der Wirkung, nicht durch. ★ LuisDeLirio 10:33, 2. Feb 2006 (CET)

Bin kein Mediziner, ich zitiere daher welche. Bist Du einer? Dein Ton ist irgenwie trotzig, finde ich, "Während des Rausches" steht als in keinem Zusmmenhnag mit der Wirkung? Jetzt wird es absurd. Nenne mir mal QUELLEN, die deine Reverts mit ARGUMENTEN und nicht mit Behauptungen unterstreichen. Das hat nichts damit zu tun, das nicht auch andere Angaben gemacht werden.Linum 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

Im Artikel werden mehr als genug Bücher und Quellen dazu geannt. Bitte nimm nicht gleich so massive, flasche Änderungen vor. Und da ist nicht absurd. Die Quelle hast Du selber genannt, mein Lieber, ich habe nur den Satz übersetzt. ★ LuisDeLirio 14:18, 3. Feb 2006 (CET)

"Mein Lieber" kannst Du dir sparen, werd mal nicht unverschämt, ich kenne dich nicht, ist ja widerlich dein Stil. Such lieber nach Argumenten, hier stehen keine. Linum 17:45, 3. Feb 2006 (CET)

Suchtpotential

• Bernhard van Treeck: Drogen und Suchtlexikon. Da der Mann Arzt/Psychiater und zugleich Leiter einer Drogenklinik ist, das dürfte hier seine Kompetenz in praktischen Fragen außer Frage stehen.
• Nadja Wirth: Ecstasy, sie ist Drogenberaterin.

In beiden Büchern ist die Rede von von MEHREREN Toten. Wirth verweist auf Tierversuche mit tödlichem Ausgang aufgrund von Überdosen. Und van Treek erwähnt, wie viele Web-Seiten von Drogenberatungstellen im Web, die Gefahr von Herzversagen aufgrund von LSD Konsum. Das dazu. Linum 16:27, 31. Jan 2006 (CET)

Dur verwechselst Ecstasy mit LSD. Es gibt Herztote durch XTC, aber nicht durch LSD. Frag Deinen Arzt oder Apotheker. LuisDeLirio 20:25, 31. Jan 2006 (CET)

Ich verwechsele gar nichts. Ich zitiere einen Mediziner. Und eine drogenberaterin. Das Buch heißt so, der inhalt bhandelt viele Drogen. Linum 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

Du schreibst selber, dass das Buch von XTC handelt. Ich werden mir eine Neuauflage dieses "Handbuches" besorgen. In den Unibibliotheken haben wir es nicht, was meinst Du, warum nicht? ★ LuisDeLirio 21:10, 5. Feb 2006 (CET)

Komisch... wir hier in der Bib haben gar keine Bücher über Drogen... warum wohl?Boogieman95028 11:03, 29. Mai 2006 (CEST)

Kritik an der "Verharmlosung"

Ich stelle immer wieder mit Schrecken fest, da hier viele Leute schreiben, die keine Ahnung haben. Sobald es um Drogen geht, schießen einige Quer. Es stimmt einfach nicht, das nur 1 dokumentierter Fall bekannt ist, in denen Menschen ums Leben kamen und schon gar nicht, das es sich dabei um Laborversuche handelte. Ein Blick ins "Handbuch der Rauschdrogen" oder das " drogen- und Suchtlexikon", um nur 2 zu nennen, macht schlau, und goggeln kann auch weiterhelfen. Wer nur Szeneblätter liest, wir sicher entsprechend informiert sein, so scheint das hier durch. Es ist nur logisch, das LSD Unfall- und Todesopfer fordert, wenn plötzlch Wände auf Menschen zukommen und überhaupt die ganze Welt zur Bedrohung werden kann, sind Panikrrektionen nicht auszuschließen. Schön das es hier noch aufmerksame Mitschreibende gibt:-) Gruß Linum 17:20, 28. Jan 2006 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher zu wissen, wer hier keine Ahnung hat, nämlich derjenige, der denen, die sie haben, selbige Absprechen will. Es reicht auch nicht einfach zu schreiben "das hat das gesagt" und dann einen Namen zu nennen. Das ist keine korrekte Quellenangabe. Nochwas: Hättest Du wenigstens die Standardwerke zum Thema gelesen, würdest Du viele Fakten selber wissen und nicht versuchen sie anzuzweifeln (Toleranzbildung) oder unwahrheiten schreiben (Herztod durch LSD). Liese bitte wenigstens "LSD mein Sorgenkind" und stelle Änderungsvorschläge erst hier vor. Danke. Es wäre auch nett, wenn Du Deine Texte zwecks besserer Übersicht nicht so zerpflücken würdest (weniger Absätze machen). "Handbuch der Rauschdrogen" ist übrigens ein Standardwerk der "Polizeiaufklärung". Soviel zu dem Machwerk. Kein Arzt arbeitet damit. LuisDeLirio 20:33, 31. Jan 2006 (CET)

Du kennst alle Ärzte? Aha. Klingt wieder mal sehr sachlich Dein Beitrag.

Seltsamerweise arbeiten Drogenberatungstellen damit. Eine sachliche Diksussion scheint nicht möglich. Sollte ich irren, wäre das weit weniger schlimm als wenn ihr irrt. ich bin sicher, das meine Quellen seriös sind, da die Autoren in Kontakt kommen mit tausenden Betroffenen, die eben nicht gut weggekommen sind beim Drogennehmen.

Die Autoren vom Handbuch der Rauschdrogen berichten über eigene Erlebnisse mit Halluzinognenen. Mir scheint deine Urteilsfindung beeinflußt von unkenntnis des Buches gepaart mit dem widerwillen, dich mit Quellen zu beschäftigen, die nicht deine Meinung wiedergeben. Ich bin an keiner Philosophier interessiert, sondern an Fakten über Risiken. Gäbe es keine, wäre das wunderbar, aber es ist leider anders.

Nicht ich spreche von Herztod, sondern verschiedene Bücher von FACHLEUTEN ,u.a anderem das von einem A R Z T, die mit Drogensüchtigen arbeiten. Es geht hier nicht um Lebenseinstellungen. Seit Hoffman das Buch schrieb sind ein paar Jahre ins Land gezogen, Hoffman hat nicht auf der Strasse mit Süchtigen gearbeitet, ich selbst kenne schon einen Toten, der durch sein verhlaten während eines LSD Rausches starb, das nur am Rande.

Wenn ihr hier Falschdarstellungen hineinstellt und dann auch noch in einenem Stil (Allen Vorurteilen zum Trotz), der nach Jugenzentrumdiskussionen in einem Forum von halbstarken Drogenkids klingt, also eher wie der Versuch wirkt, Krampfhaft an einer Sehnsucht festzuhalten, wird eben das Projekt geschädigt.

Die Diskussion war in vollem Gange, hier einfach alles ins Archiv zu schieben war keine gute Idee. Linum 08:11, 2. Feb 2006 (CET)

gesperrt

vorerst, das hin- und her führt doch zu nichts. -- ∂ 14:26, 3. Feb 2006 (CET)

Dann Hallejujua, der artikel ist weder Wikipdeiamässig noch inhaltlich richtig, wie meine Zitate zeigen. Es geht mir nciht darum,e twas zu verteifeln, ich will aber ALLE Aspekte erwähnt haben. Linum 10:34, 4. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist sehr gut und korrekt, ich habe ihn mir durchgelese. Im Artikel wird auch gar nichts verharmlost, alle Gefahren werden genannt. Man erhält den Eindruck, dass Du hier eine persönliche Mission erfüllen willst. Man sieht ja schon einem Deinem Diskussionsbeiträgen, wie unsachlich und anmaßend Du hier auftrittst. Das habe ich noch nie erlebt, sowas. Man erhält den Eindruck, Du seist ein richtiger Wüterich. 80.171.1.79 12:25, 4. Feb 2006 (CET)

Meine Mission? Hab ich nicht, ich will hier faklten unterbringen, also Zitate aus Büchern als solche in den Artikel bringen. im Artikel steht ncihts von Fenstersprüngen, also ist er nicht komplett. Ich will OBJEKTIVITÄT reinbringen. Anonym zu Posten macht eher en Eindruck, das Du selbst LuisDeLirion bist. Keine Ahnung, warum ihr ein Problem damit habt, Fakten anzuerkennen. Fakt ist, in den Büchern steht was ich im Artikel unterbringen will, nichts weiter. Mein Eindruck: Drogenuser verschließen die Augen vor der Realität. 19:55, 5. Feb 2006 (CET)

Bitte lass mal Deine Unterstellungen. Der Artikel wurde über lange Zei von mehreren Leuten geschrieben, die sich gegenseitig kontrolliert haben, dabei wurde Literatur verwendet, die auch im Artikel angegeben ist. Wenn man etwas überprüfen will, dann muss man schonmal selber nachschlagen, Linus. Ein Buch reicht nicht. Du hattest aber gleich im gesamten Artikel massive Änderungen vorgenommen. Im Übrigen bin Ich kein regelmäßiger Drogenuser. Ich trinke Wochentags nichtmal ein Bier. Also lass bitte auch von solchen Anspielungen ab. Nochmal: Sammel Deine Änderungswünsche, formuliere sie aus und schreibe sie dann in diese Seite, damit wir darüber sprechen können. Ach ja, dass Du eine Mission hast, den Eindruck habe ich auch. Guck Dir mal diese Seite an! :-) ★ LuisDeLirio 21:16, 5. Feb 2006 (CET)

LSD again

Benutzer DeLirio (dieser Name in einem Drogenartikel) habt keine Quelle und dementiert schlicht alle meine Quellen, ohne eigene zu nennen. Was ist denn los hier. Bitte seid sachlich und schaut euchmal genau an, worum es dort geht. WennSperren, dann in einer version, wie von mir gefordert, die nicht LÜGEn üebr LSD verbreitet, nämlich, das es hamrlos ist. Linum 10:37, 4. Feb 2006 (CET)

Dass LSD nicht harmlos ist, da hast Du recht. Ich habe einen Bekannten, der völlig zerrüttet durch LSD ist.84.56.55.127 11:38, 4. Feb 2006 (CET)

Linum, bitte keine unwahren Behauptungen aufstellen (keine Quellen etc.). NIEMAND behauptet LSD sei harmlos, auch im Artikel wird auf die Gefahren hingewiesen, allerdings hat es auch seine positiven Seiten wie die Kunst und die Anwendung in der Psychotherapie zeigen (derzeit wird die Wiedereinführung in der Psych. geprüft und in der Schweiz laufen Studien dazu). Beide Seiten müssen genannt werden. Das hier ist kein Antidrogenportal, sondern soll Enzyklopädie werden, da muss man sachlich neutral bleiben, was z.B. Deine staatlichen Drogenberatungsstellen zwangsläufig nicht sind. Übrigens ist das nicht der richtige Platz für diese Diskussion. ★ LuisDeLirio

Delirio, Ich zitiere ZIG Quellen, die von Fenstersprüngen berichten, Du revertest alles, was damit zusammenhängt. Du scheinst die Wahrheit nicht sehen zu wollen, leider ist so, das viele Menschen laut Albert Hoffmann zb. starben. warum willst Du nciht, das das dort steht? Eben, Sachlichkeit, und stattlich heißt lange nciht uneutral, zumal es sich bei den Drogenberatungstellen auch um Vereine handelt, die NICHT staatlich sind. Es ist gelogen, das es nur einen Toten gab, weil ganz einfach diese Behauptung nicht haltbar ist, weil Du keine Quelle nennst, ich viele. Linum 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

Können wir die Diskussion künftig bitte da führen, wo sie hingehört? Und bitte mache mich nicht immer alleine für den gesamten Artikel verantwortlich. Er ist in Zusammenarbeit und wechselseitiger Kontrolle entstanden und Du nimmst dir dann einfach das Recht willkürlich (nichtmal ausformulierte) Änderungen vorzunehmen im gesamten(!) Artikel vorzunehmen. Und wie gesagt, im Artikel sind und waren die ganze Zeit Quellen angegeben, Du musst sie nur lesen. Dass es insgesamt nur einen LSD-Toten gibt, behauptet immer noch niemand und das steht da auch nicht. Und "zig" Quellen führst Du auch nicht auf, zumal kein einziger KONKRETER Fall genannt wird. Der im Artikel erwähnte IST konkret und so steht es da auch und das ist der Unterschied. ★ LuisDeLirio 20:23, 5. Feb 2006 (CET)

Gehst es noch? Du hast woanders zu meiner Stellungnahme Stellung bezogen. Ja, ich bin dafür, die Diskussion dort zu führen, wo sie hingehört, ich habe das auch für den Benutzer dieser Seite verfasst. Schreibe doch bei LSD, wenn Du es von mir forderst, dann ist allen gedient. ich sehe heir, das Du anfängst, ins Detail zu gehen. Unter anderem war ich auch beteiligt daran...Linum 20:39, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist doch nun wirklich kein Grund sich aufzuregen. Du hättest übrigens Deine "Stellungnahme" gleich hierhin schreiben können. ★ LuisDeLirio 21:25, 5. Feb 2006 (CET)

Jungs, es ist doch eigentlich ganz einfach. Es gibt offensichtlich, auch in der Literatur, Uneinigkeit darüber, wie viele Menschen unmittelbar in Folge von LSD-Konsum gestorben sind. Im Artikel sollte also weder die eine Position noch die andere als Fakt dargestellt werden, sondern er sollte angeben, wer wo welche Ansicht vertritt. Glaubt ihr, ihr schafft es, euch auf einen Text zu einigen, der das leistet? Ich kann gerne versuchen euch bim Formulieren zu helfen, aber zu einer eigenen Quellenrecherche fehlt mir der Nerv.

Also Nachwort noch ein Zitat, von dem ich zu gerne wüsse, von wem es stammt: Alle Drogen sind hilfreich bis tödlich.. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 01:19, 6. Feb 2006 (CET)

Genau das ist meine Meinung, leider versucht Delirio, das zu verhindern. Linum 11:51, 25. Mai 2006 (CEST)

Verharmlosung von LSD

Fakt ist, dass LSD eine nur teilweise erforschte Droge mit unklarer Wirkung auf Psyche und Körper ist. Darüber hinaus liegen zahlreiche Erfahrungswerte über die negativen Folgen vergleichbarer Substanzen vor. Hier wird das Fehlen gesicherter Erkenntnisse und Statistiken als Erfolg für den LSD-Konsum gefeiert:

"Es sind keine Fälle bekannt, in denen hohe Dosen tödliches Organversagen veruracht hätten. LSD weist nur eine schwache Toxizität auf. Das Verhältnis von Wirkdosis zu tödlicher Dosis dürfte bei etwa 1:1000 liegen, dies lassen Tierversuche vermuten. D. h. die tausendfache Dosis eines "normalen" Trips würde beim Menschen zu tödlichen Vergiftungen führen. Zum Vergleich: Bei Alkohol und Nikotin liegt dieser Wert bei etwa 1:8.

Pseudowissenschaftliche Literatur, die veraltete oder auch neue Erkenntnisse im Sinne der Droge interpretieren verschweigen das große Risiko, das mit dem Wirkprofil einhergeht. Fachlich ist eine Verharmlosung hier einfach nicht geraten. Zum Vergleich: die Zulassungsbehörden verweigern neuen Arzneistoffen bei geringstem Risiko auf schwerwiegende körperliche Schäden die Zulassung, auch dann wenn noch keine 100%ige Sicherheit über den Zusammenhang des Todesfalles mit dem Arzneistoff aufgetreten sind. Daher sollten auch hier in diesem Artikel zumindest alle Spekulationen über negative Folgen des Konsums aufgenommen werden, denn dieses Lexikon dient der Information von Personen, die eventuell versucht sein könnten die Droge zu nehmen. Also sollten Sie alle Risiken kennen und nicht mit Theorien aus den 60ern und Spekulationen aus der Gegenwart dafür begeistert werden. Das ist unethisch und darüber hinaus unwissenschaftlich. Ein Beispiel für eine wissenschaftlich nutzbare Quelle folgt zum Vergleich:

Aktories, Förstermann, Hofmann, Starke - Allgemeine und Spezielle Pharmakologie und Toxikologie (9. Auflage - S341)

"LSD-Konsumenten können sich selbst und andere vielfältig gefährden. Sind sind aus dem Fenster gesprungen, weil sie glaubten fliegen zu können oder haben sich einem fahrenden Auto in den Weg gestellt, in der Annahme unverletzlich zu sein. LSD wirkt auch auf das vegatative Nervensystem, und zwar im wesentlichen sympathomimetisch: Tachykardie, Blutdruckanstieg, Pupillenerweiterung, Temperaturerhöhung, Schwitzen und Tremor. Hyperthermie oder Blutdruckanstieg können bei vorbestehenden kardialen und cerebrovaskulären Schäden tödlich enden."

Hallo Anonymer (Linum?), danke für Deinen "wertvollen" Beitrag, und schön, dass Du dir unliebsame, wissenschaftliche Literatur, die von namhaften Wissenschaftlern geschrieben wurde, als "pseudowissenschafltich" bezeichnest. Dieser Artikel begeistert keine Menschen zum Drogenkonsum und Spekulationen sowie Lügen zum Zwecke der Abschreckung (wie in den 80er Jahren siehe meinen Kommentar oben) haben in einem sich neutral zu verhaltenden Lexikoneintrag nichts zu suchen, denn DAS wäre unwissenschaftlich. Zu dem Märchen etliche Menschen seien aus dem Fenster gesprungen, schrieb ich bereits auch etwas. Bitte liefere doch ein paar dokumentierte Fälle und nicht allgemeine Aussagen. Und wie gesagt, DURCH LSD (im Sinne einer Vergiftung) ist bisher noch niemand gestorben. Wie auch? Und wenn obiges tatsächlich in dem Buch stehen sollte, lohnt es sich mal anzufragen, auf welche Daten sich die Angaben stützen. Was machen wir übrigens mit den ganzen Unfall- und Verkehrsopfern, die starben, weil sie betrunken auf die Straße liefen, gegen Bäume fuhren, vom Balkon kippten oder schlichtweg an einer Überdosis Ethanol starben? Alleine in Deutschland gibt es jedes Jahr hunderte dieser Fälle, gut und übersichtlich von Behörden dokumentiert. Warnhinweise bei den entsprechenden Artikeln unterbringen (Wein, Bier Schnaps)? ★ LuisDeLirio 15:11, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Delirio, gibs auf. Wikipedia ist kein Platz dafür, Dinge in offenerem Rahmen darzustellen. Ob das jetzt ein Artikel über LSD ist oder auch viele andere. Das liegt einfach am generellen Mangel an Zivilcourage, ein wesentlicher Bestandteil deutschen (und auch österreichischen) Wesens. Man kann davon ausgehen, dass Lirium (et al. die hier herumkrebsen) keine persönliche Erfahrungen damit haben. Allerdings, ich warte schon auf den Satz: Aber sicher, ich habe es einmal probiert, aber ich habe den Trip nicht inhaliert! Es war furchtbar!.

Wer immer diese Erfahrungen gemacht hat, geht mit der Angelegenheit völlig anders um. Ich gehöre noch zu der Generation welche das Zeugs noch offen kaufen und konsumieren konnten (was nicht ganz so leicht war, da es keinen Strassenverkauf gab, es aber dann doch über amerikanische Soldaten in ausreichender Menge und Qualität nach Europa kam), und die Sache eigentlich ziemlich unaufgeregt ablief. Aufgeregt wurde die ganze Sache erst, als sich plötzlich Leute genötigt sahen, wichtige Bücher darüber zu schreiben - als Reaktion darauf, dass Hippies angeblich fliegen konnten und sich vor Lastwägen hinwarfen. Desgleichen sich auch gegen Flut und Ebbe stemmten - worauf die Fluten zurückwichen ob der Kraft LSD-gestärkter langhaarigen Kreaturen. Schliesslich war damit viel Geld zu machen. Es war ihnen dann auch nichts zu blöd! Und wer objektiv über das Zeugs schrieb bekam Probleme. Institute bekamen Anrufe, wurden der Drogenverherrlichung bezichtig etc, eine richtige Forschung war eigentlich nie möglich.

Und die üblichen Spiesser wussten damit alles über LSD (und natürlich auch den Rest). Es sind genau die Spiesser, die wie manche in den letzten Jahren zu mir kamen (über 50jährige und älter) und mir stolz erzählen, sie hätten Haschisch geraucht. Es ist so lächerlich dass es kaum mehr beschreibbar ist. Ich frage sie nur, warum sie das mir und nicht ihren erwachsenen Kindern erzählen. Es waren auch die, welche in den 70er-Jahren alles über die Gefahren von Haschisch wussten. Alles! So nebenbei: Es sind etliche heimliche Alkoholiker darunter.

Interessant ist auch, den englischen mit dem deutschen Artikel zu vergleichen, ebenso die Diskussion. Da läufts ganz anders ab, ebenso im spanischen Artikel, der aber inhaltlich unter jeder Sau ist (Tschuldigung, aber die Qualität der es.wikipedia ist wirklich insgesamt ein Graus). Die Diskussion schaukelt sich wie ein Wettrüsten auf. Der eine Autor wird dem anderen gegenübergestellt, dann wird der eine schlechtgemacht, dann der andere. Zum Schluss wird dann noch mit akademischen Titeln (nicht Fakten) herumgeworfen im Glauben, dass Akademiker (sprich Mediziner) davon eine Ahnung haben, wenn sie von aussen irgendwelche Versuchsreihen beobachten und dann Interviews führen und auswerten.

Der wesentliche Unterschied zwischen Deutschen und Spaniern erkennt man daran, wenn man in Spanien am Abend essen geht. Deutsche essen um 8, damit man die Kinder um spätestens 9 ins Bett bringen kann (mit Geschrei, Gezeter und Familienkrieg), spanische Kinder essen mit den Eltern dann, wenn alle Eltern essen. Und sie schlafen, wenn sie müde sind. Krieg in dieser Angelegenheit habe ich praktisch nie kennengelernt. Und diese Entscheidung wird (nicht überall und nicht in jeder Familie) vielfach einfach von den Kindern getroffen. Wie schauts bei uns aus? Den Unterschied zu Amerikanern kann man nicht so generell beschreiben, das ist wesentlich differenzierter zu betrachten, je nachdem, von wo die Leute herkommen und aus welcher Schicht - spanische Kultur ist einheitlicher, soweit ich es kennenlernen durfte.

Ich will jetzt die Spanische Alltagskultur nicht in den Himmel heben, es sollte nur darstellen, wie dramatisch unterschiedlich die Denkansätze sind. Und das schlägt sich halt in solchen Diskussionen nieder. Delirium, Mach nur weiter, aber gib solchen Leuten nicht soviel Futter, sie fühlen sich nur bestätigt und empfinden dann ihr eigenes In-die-Hosen-Scheiss-Gefühl - sprich Angst - nicht mehr. --Hubertl 05:48, 12. Feb 2006 (CET)

Ich eröffne mit einer Entschuldigung, denn es war nicht meine Absicht anonym zu veröffentlichen, ich schreibe jedoch sonst nicht bei Wikipedia und dachte auch nicht daran zu signieren. Ich finde, dass der letztgeschriebene Artikel relativ gut herausstellt, was ich eigentlich sagen wollte:

Wikipedia ist kein Platz dafür, Dinge in offenerem Rahmen darzustellen. Ob das jetzt ein Artikel über LSD ist oder auch viele andere. Das liegt einfach am generellen Mangel an Zivilcourage, ein wesentlicher Bestandteil deutschen (und auch österreichischen) Wesens. Man kann davon ausgehen, dass Lirium (et al. die hier herumkrebsen) keine persönliche Erfahrungen damit haben. Allerdings, ich warte schon auf den Satz: Aber sicher, ich habe es einmal probiert, aber ich habe den Trip nicht inhaliert! Es war furchtbar!.

Das markante ist, dass das für mich genau die falsche Art ist meine Kritik aufzufassen. Es geht hier nicht um Konsument oder Nicht-Konsument. Es geht einfach darum, dass bei Euch anscheinend wenig Verständnis für eine Position vorherrscht, die vom größten Teil der wissenschaftlich arbeitenden Welt als Normalität gesehen wird. Es wird bei mangelnden Erkenntnissen und Veröffentlichen zu einem Thema nicht vom günstigsten Fall ausgegangen. Ich versuchte das darzustellen, indem ich etwas über das Zulassungsverfahren schrieb, was die behördliche Instanz ist, die darüber wacht, dass wirtschaftlich interessierte Pharmakonzerne genau das nicht tun. Glaubt ihr wirklich man hätte nicht gerne an LSD verdient? Die Risiken von Alkohol und Nicotin werdet ihr im Aktories übrigens ebenso dokumentiert finden. Jeder weiß, dass man nicht nach einer Zigarette stirbt, aber man geht eben nicht vom günstigsten Fall aus und dokumentiert was bekannt ist und was zu vermuten wäre. Es geht hier weiterhin nicht um Titel (ich glaube so eine Kritik hatte ich oben gelesen). Ich will keinen Autor kritisieren, der die Promotion nicht gemacht hat, auch wenn sie eben oftmals Aufschluss darüber gibt ob ein Autor einen Nachweis wissenschaftlichen Arbeitens erbracht hat. Ich schreibe nun noch etwas zu Eurer Literaturliste, damit ich nicht als derjenige dastehe, der LSD mit Schmähbriefen den Weg in die Herzen der Fachwelt verbauen will. Natürlich sind eine Reihe von z.T. auch anerkannten Fachleuten hier genannt, aber trotzdem kommt mir ein Schmunzeln auf die Lippen, wenn ich die Titel lese:

   * Albert Hofmann: LSD. Mein Sorgenkind. Die Entdeckung einer "Wunderdroge", ISBN 3423361352
   * Christian Rätsch (Hrsg.): Fünfzig Jahre LSD-Erfahrung. Eine Jubiläumsschrift, ISBN 392581759X
   * Aldous Huxley: Die Pforten der Wahrnehmung - Himmel und Hölle, ISBN 3492100066
   * Bernhard van Treeck Drogen- und Sucht-Lexikon ISBN: 3896022210
   * Stanislav Grof: LSD-Psychotherapie, ISBN 3608940170
   * Entheogene Blätter: "60 Jahre LSD, Jubiläumsschrift für Dr. Albert Hofmann"; Ausgabe 11 - April / 2003 ISSN 1610-0107
   * Samuel Widmer: Ins Herz der Dinge lauschen. Vom Erwachen der Liebe: Die unerwünschte Psychotherapie - Über MDMA und LSD, Nachtschatten Verlag 1989, ISBN 3-907080-03-3
   * Hanscarl Leuner: Die experimentelle Psychose. Berlin/Göttingen/Heidelberg: Springer 1962.
   * Bernward Vesper: Die Reise. Romanessay, ISBN 3-499-15097-2
   * auch in: Peter Stafford Enzyklopädie der psychedelischen Drogen ISBN 3-88631-030-2
   * Wolfgang Schmidbauer, Jürgen vom Scheidt, Handbuch der Rauschdrogen, Fischer, ISBN 3596162777

Mir fehlen hier Leute, die sich im Rahmen einer medizinischen oder pharmakologisch-naturwissenschaftlichen Auseinandersetzung ernsthaft mit der Droge befasst haben. Grof, Widmer, Vesper und Leuner umschreiben das Thema fast romantisch. Huxley ist nunmal leider kein Fachmann, Hofmann ist derjenige der es entdeckt sowie ein Chemiker ohne gravierende pharmakologische Kenntnisse hat und Rätsch ist auch nur in Teilen der wissenschaftlichen Welt anerkannt, obwohl er eine recht beachtliche Anzahl an psychedelischen Pflanzen in seinem Handbuch veröffentlicht hat - der Vorwurf lag unabhängig von LSD auch bei Rätschs anderen Veröffentlichungen oftmals im Bereich 'Romantisierung von Naturmedizin' Wenn ich Zeit finde werde ich demnächst mal in Schmidbauer, van Treeck und Stafford nachlesen um zu überprüfen ob diese Bücher ähnlich gestrickt oder anderer Natur sind.

So, nun nochmal was allgemeines. Wäre schön, wenn sich mal jemand von den LSD-Freunden in der Audience ein medzinisches Fachbuch greifen würden und schlicht und ergreifend nachlesen warum die Theorien aus dem Aktories keinesfalls weit hergeholt sind, wenn LSD dopaminerg und serotonerg wirkt. Ich werde auch mal nach dokumentierten Fällen suchen, es kann aber ein paar Wochen dauern. Vielleicht sind wir ja dann alle ein bisschen schlauer - ich werde einfach mal in den Instituten anfragen ;)

LG Eminado

Hallo Linum, WP ist genaus der richtige Ort, um die Sache neutral darzustellen, genau wie es bei diesem Artikel der Fall ist. Auch in wissenschaftlicher Literatur wird NICHT vom schlechtesten fall ausgegangen. Wie kommst du aif diese Idee. Medzinische Lit. zum Thema kenne ich selber zu genüge. Und, wie gesagt, es gibt wesetnlich mehr Tote durch Alkohol und Unfälle unter Alkoholeinfluss als es bei LSD der Fall ist. In den letzten 20 Jahren ist auch kein "LSD-Toter" in der Presse aufgetaucht. Außerdem ist der schlechteste Fall nicht der Normalfall, Du "Entfernter" (wohl ein entfernter Verwandter von Linum?!). ★ LuisDeLirio 22:42, 15. Feb 2006 (CET)

Einstufung als Giftig

Hallo, eine kurze Frage: Warum ist in dem Kasten am Anfang ein "Giftig"-Symbol? Wonach wird eine solche Einstufung vorgenommen? Gibt es dafür Quellen? --Etagenklo 15:42, 16. Feb 2006 (CET)

Das habe ich mich auch schon gefragt und diese Einstufung bisher nicht gefunden, trotzdem hatte ich es sicherheitshalber gelassen. Es gibt für die Einstufung amtliche Regeln. ★ LuisDeLirio 16:01, 16. Feb 2006 (CET)

Ok, habe was dazu gefunden: [2]. Das mit der Giftigkeitseinstufung bezieht sich auf die LD50 bei Ratten. Diese wird jedoch nicht im Verhältnis zur wirksamen Dosis genommen, sondern als absoluter Wert. Giftig sind demnach alle Stoffe, die bei Ratten eine LD50 von unter 200mg/kg Körpergewicht haben (beim Verschlucken). Insofern ist die Kategorisierung wohl gerechtfertigt, wenn auch nicht sehr aussagekräftig...wer nimmt schon so viel LSD ;) Bei den R- und S-Sätzen wundere ich mich aber über die Kategorisierung R40 (-> Verdacht auf krebserzeugende Wirkung). Habe bisher noch nie irgendwas über eine krebserzeugende Wirkung von LSD gehört. Daher würde es mich schon interessieren, ob die R- und S-Sätze so tatsächlich stimmen, konnte dazu leider keine Quelle finden. --Etagenklo 16:13, 16. Feb 2006 (CET)

Ich bin nicht Linum, sonst hätte ich das wohl gesagt. Wie ich schon sagte ist die Wirkung von LSD unzureichend untersucht im Bereich des ZNS, da man hier einfach keine Ahnung hat welche Auswirkungen das haben kann - Psychosen werden häufig beschrieben und ich wäre auch nicht so vermessen das zu bestreiten, ebenso wie das "aus dem Fenster stürzen".

Wenn Du den Aktories oder den Mutschler mal eingehend studierst, dann wird Dir auffallen, dass man in Fällen unklarer Wirkung natürlich vom schlechtesten Fall ausgehen muss. Man wählt meistens die Dosierung geringer oder rät vom Einsatz ab bzw. stellt die Therapie unter Arztaufsicht mit ständiger Kontrolle, wenn die Wirkungen messbar und überprüfbar sind (was bei LSD nicht der Fall ist - da ist wenig überprüfbar). Die Wirkstoffgruppe rund um die Lysergsäure sind darüber hinaus pharmakologisch ja keine Unbekannten, sondern eher 'übliche Verdächtige', wenn es um kardiale Beschwerden und Neurotox geht. Zur Studienlage muss ich mich noch einlesen, aber das müssen wir wohl alle. Ich habe auch von den LSD-Befürwortern noch von keiner Studie gehört, die die Unbedenklichkeit bestätigt und genau das ist eigentlich der normale Weg und nicht umgekehrt, wie ihr es hier postuliert wird.

Zu Hubertl sage ich im übrigen nichts weiter: ich finde er spricht eher für als gegen meine Position, denn mein Vorwurf lautet ja, dass hier Anwender ihre Erlebnisse verallgemeinern und romantisieren - genau das tut er glaube ich sehr offensichtlich.

Wenn ich etwas Verwertbares für oder gegen LSD herausfinde, dann wirds hier erscheinen. Würd mich freuen, wenn auf der Ebene vielleicht eine ernstzunehmende Quellensammlungen zustande käme. Ich kann nur nochmal dazu aufrufen Studien mit Ergebnis, Erscheinungsdatum, Autoren und genauer Durchführung zu suchen...

Gruß, Eminado

Was ist Dein Auftrag? Ich habe keine Lust, hier nochmal mit einem Benutzer unter einem anderen Namen alles wieder durchzukauen, was besprochen wurde. 99,X% aller LSD-User haben offensichtlich keine Psychose bekommen und sind auch nicht aus dem Fenster gesprungen. Im Vergleich gibt es mehr Alkohol- (Unfälle, Vergiftung) als "LSD-Tote". Inwiefern sollte es also im Vergleich eine besondere Gefahr von LSD darstellen, dass man aus dem Fenster springen könnte? Wo sind die Fälle, im Vergleich zu den Unfallstatisken durch Alkohol? Allmählich wird diese Diskussion lächerlich, Linum. ★ LuisDeLirio 14:51, 17. Feb 2006 (CET)

Eminado, Du bist herzlich willkommen, lass Dich nicht abschrecken, insbesondere nach Jahren der inhaltlichen Flaute hier. Deine Motivation, sich endlich mal --enzyklopädiegerecht-- auf wissenschftliche Primär-Quellen zu stützen, gefällt mir sehr gut; etwas, was hier jahrelang nicht gelungen ist und man nur mit Behauptungen, mit teils "belletristischer" Sekundärliteratur operiert hat. Der unmögliche Satz zu den Fenstersprüngen z.B. wird dann hier hoffentlich ersatzlos rausfliegen. Es ist wirklich Zeit, dass hier neuer Wind reinkommt. Und es wäre besser gewesen, die Disku-seite wäre hier nicht so zugemüllt worden. --Wg0867

Vielen Dank für das herzliche Willkommen. Zu DeLirios Ausführungen: Ich bin nicht Linum. Ich will Dich weiterhin bitten ein wenig aufgeschlossener meiner Position gegenüber zu stehen, denn Du hast sie in Teilen vielleicht schon gehört, aber nicht von mir.

Dass mehr Menschen durch Alkoholkonsum sterben ist eine statistische Frage würde ich sagen. Ich selbst finde, dass ein Thema ernsthaft zu durchstöbern viel Arbeit ist und ich erspare es mir bezüglich Alkohol auch. Ich denke jeder von uns kennt die Gefahren und darüber hinaus bilde ich mir ein zu wissen, dass Alkoholabusus ein deutliches Problem für die Betroffenen darstellt, dass die hohen Unfalls- und Missbrauchszahlen aber dadurch zustande kommen, dass Alkohol von einem Ausnahmeteil der europäischen Bevölkerung nicht getrunken wird.

Das Niveau einer dieser Diskussion sackt allerdings einige Stufe tiefer, wenn man die großen Probleme durch Alkohol heranzieht um LSD zu rechtfertigen. "Alkohol ist aber viel schlimmer " ist kein Argument. Ein erster Rundumschlag hat ergeben, dass wohl durchaus reichlich Erfahrungen mit Todesopfern durch Unfälle durch LSD existieren (Unverbindliche Anfrage), jedoch habe ich keine Quelle in der Literatur auf die ich mich berufen kann. Ich werde es mal mit einer Pubmed-Recherche versuchen, vielleicht stoße ich ja auf etwas interessantes... LG, Eminado

Nun kann ich zumindest nach erster Recherche auf eine Studie verweisen. Hier wurden Patienten, die mit der Diagnose einer Drogen-Intoxikation in die Klinik eingeliefert wurden untersucht auf welche Drogen dies zurückzuführen war. Die Studie ist in Pubmed gelistet und zeigt, dass dies gehäuft bei LSD, Opioiden und Buprenorphin auftritt (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/) Prognostic impact of psychoactive substances use during hospitalization for intentional drug overdose. Tournier M, Molimard M, Abouelfath A, Cougnard A, Begaud B, Gbikpi-Benissan G, Verdoux H.

Ich verstehe nicht so genau, worüber hier jetzt schon eine ganze Seite lang diskutiert wird. Es steht doch schon im Artikel, daß eine Unfallgefahr besteht, weil Leute auf komische Ideen kommen. In Relation zur Anzahl der Konsumenten dürften das aber sehr wenige sein. Die Anzahl der Unfälle unter Alkoholeinfluß ist vermutlich deutlich höher, auch in Relation zur Anzahl der Alkoholkonsumenten, alleine schon deswegen, weil kaum ein LSD-Konsument auf die Idee kommt, im Rausch noch Auto zu fahren. Studien dazu gibt es sowieso keine. Die Vorstellung, daß LSD-Konsumenten reihenweise aus dem Fenster springen, ist wohl eine Urban Legend.

Es wäre sinnvoller, wenn diejenigen, die den Artikel ändern wollen, einfach mal konkrete Vorschläge machen würden, welchen Textabschnitt sie einfügen/löschen/ergänzen wollen, das würde der Diskussionskultur auf dieser Seite gut tun. --Etagenklo 20:47, 21. Feb 2006 (CET)

Die unter Einfluss von LSD als völlig verändert erscheinende Umwelt kann für den Konsumenten zur großen Gefahr werden, da er zur Gefahreneinschätzung oft kein Gefühl mehr hat. Allen Gerüchten zum Trotz ist bisher nur ein einziger Fall dokumentiert, in dem tatsächlich ein Mensch aus dem Fenster sprang: Ein CIA-Mitarbeiter verabreichte dabei einem Bekannten auf einer Party ohne dessen Wissen LSD. Dieser geriet dadurch in einen Angstzustand und stürzte sich aus dem Fenster. Dieser bewusst - wenn auch unbeabsichtigt - herbeigeführte Unfall diente jahrelang als Paradebeispiel für die Gefahren von LSD

Hier wird die erhöhte Unfallgefahr relativiert, indem darauf hingewiesen wird, dass es nur einen Fenstersturz gab. Außerdem wird wieder die Verbindung zwischen LSD und CIA hergestellt, die der Theorie in die Hände spielt, dass alle negativen Folgen durch LSD nur auf den CIA und die Negativ-Propaganda zurückgehen. Das muss klarer und sachlicher getrennt werden. Die Geschichte, dass es nur einen Fenstersturz gab ist darüber hinaus nur aufgrund der Formulierung richtig. Suizide unter LSD-Einfluss tauchen auch als belegte Literaturhinweise häufiger auf.

"Der derzeitige Stand der Forschung geht davon aus, dass hierzu jedoch eine entsprechende Veranlagung vorliegen muss. Personen, die in ihrer Vergangenheit bereits unter psychischen Problemen litten oder die psychisch labil sind, muss vom Konsum von LSD dringend abgeraten werden."

Der derzeitige Stand der Forschung beschreibt dauerhafte Psychosen und spekuliert in viele Richtungen. Hier wird die gestützt, welche dem Autor am besten passt. Darüber hinaus impliziert der Satz 'Personen, die in ihrer Vergangenheit...', dass für alle anderen Personen der Konsum nicht abzuraten ist.

Es sind keine Fälle bekannt, in denen hohe Dosen tödliches Organversagen veruracht hätten. LSD weist nur eine schwache Toxizität auf. Das Verhältnis von Wirkdosis zu tödlicher Dosis dürfte bei etwa 1:1000 liegen, dies lassen Tierversuche vermuten. D. h. die tausendfache Dosis eines "normalen" Trips würde beim Menschen zu tödlichen Vergiftungen führen. Zum Vergleich: Bei Alkohol und Nikotin liegt dieser Wert bei etwa 1:8.

Der Vergleich mit Alkohol oder Nikotin stützt die Argumentation, dass LSD im Vergleich zu legalen Drogen ungefährlich ist. Zwar sind die Angaben wissenschaftlich korrekt, aber die Autoren haben sehr wohl darauf geachtet nur zwei allseits bekannte legale Drogen zu nennen. Ich bin für Streichung des letzten Satzes, da man hier von meiner Warte aus betrachtet auch statt Nicotin Contergan nennen könnte. Der Vergleich wäre derselbe, aber es wäre ebenso unterbewußte Beeinflussung des Lesers.... Eminado

• Ich denke der Fakt dass LSD im Gegensatz zu Alkohol und Nikotin und von mir aus auch anderen Drogen eine bzgl. der Wirkdosis geringe Toxizität besitzt, ist eine erwähnenswerte Besonderheit von LSD. -- Max Plenert 12:22, 22. Feb 2006 (CET)

Ist Eminado ist Linum?

Wie ich bereits vermutete, handelt es sich bei dem Benutzer Eminado, der sich am 17. Feb 2006 anmeldete, und bis jetzt nichts weiter zu WP beitrug als mit den gleichen Argumenten, Büchern und Fehlern gegen LSD zu missionieren, um Linum. Eine Wiederholung der gleichen (vorherigen), fruchtlosen Diskussion mit Linum, ist also sinnlos. ★ LuisDeLirio 21:36, 22. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir nun bereits zwei Mal die Bemerkung verkniffen, da ich Sie für wenig sachdienlich hielt, aber DeLirios Hartnäckigkeit soll belohnt werden. Lieber DeLirio, ich weiß nicht ob es etwas bringt wenn ich es in Kursiv- oder in Fettdruck wiederhole. Ich bin nicht Linum und bin hauptsächlich wegen der Gefährlichkeit dieses Artikels in die Diskussion eingestiegen. Es tut mir leid für Dich, wenn Du annimmst es könnte nur einen Menschen auf der Welt geben, der Deine Position nicht teilt, die Dir in den engen Mauern Deiner Phantasie wirklich wundervoll erscheinen muss. Stell Dir mal vor: es gibt da draußen mehr als einen Menschen, der kein Lust hat Deinen durch und durch gefärbten Artikel hinzunehmen und die darüber hinaus genug Nerven aufbringen das mit Dir zu diskutieren. Gruß, Eminado

Das hier ist kein Kindergarten, kein Platz, um Briefchen zu schreiben. Und für eine Antwort ist keine neuer Absatz erforderlich, Linum. Ich werde mich jedenfalls nicht mehr mit Dir herumzuschlagen. Dieses ist weder meine Artikel, noch ist er irgendwie "gefärbt". Mit Deiner Ansicht stehst Du bist jetzt alleine da. Zitat: "wegen der Gefährlichkeit dieses Artikels...", das schriebst Du bereits unter Deinem Alter Ego. Kämpfe dann mal lieber gegen den Alkoholismus und die Medikantensucht, zwei echte Probleme in Deutschland. LSD ist in hierzulande übrigens dazu auch noch sehr schwer erhältlich; ganz im Ggs. zu einigen anderen Sachen. ★ LuisDeLirio 16:25, 23. Feb 2006 (CET)

Auf so ein Niveau lasse ich mich nicht herab, denn Du gehst mit Deinem Beitrag auf kein Argument ein. Du versucht die Person zu destabilisieren und das ist nichtmal gerechtfertigt. Du editierst Diskussionsbeiträge, weil Du gerne Deine eigene Meinung lesen möchtest, nämlich dass es das Attentat nur eines Users auf Deine Meinung ist, die in diesem Artikel - ob von Dir vollständig geschrieben oder nur vertreten - mehr als deutlich hervortritt. Die Argumente die Du hier versuchst anzubringen sind:

Immer widerspricht mir derselbe (Eminado ist aber nicht Linum)

LSD ist schwer zu bekommen, also was soll die Aufregung (Sehr kurzsichtig) Alkohol und Medikamente sind viel schlimmer (Eigentlich kein Argument, oder?)

So einfach ist Deine Aussage leider gestrickt. Lies sie selbst nochmal, vielleicht fällt Dir das dann auf. Du bist entweder sehr jung oder hast Dich vielleicht auf falschen Annahmen fußend ziemlich schlecht positioniert. Bitte stell das richtig und erkenne endlich an, dass hier jemand neues versucht Dich mit Fakten zu überzeugen und die stammen aus einer anerkannten Fakten- und Studiensammlung. 84.58.35.125

Die ganzen "Pseudoargumente" von Linum wurden schon durchgekaut. Siehe Diskussion. (Nicht nur) Ich bringe(n) sachliche Infos, von Linum kaum bis jetzt kein nachweislich vernünftiges Argument. Er dreht sich im Kreise. Unter dem Namen 'Eminado' sollte es wieder von vorne losgehen. Außerdem verändere ich keine Beiträge inhaltlich. Meine Argumente sind fundierter und konkreter, als dass, was Du da versuchst in Form von schlechter Polemik zu "extrahieren" (zudem beziehst Du dich auf eine einzigen Beitrag). ★ LuisDeLirio 18:07, 23. Feb 2006 (CET)

Wer gibt Dir hier eigentlich das Recht Einträge zu bearbeiten und solche Falschaussagen zu stützen? Du veränderst nichts inhaltlich, möchtest aber gerne Deine Meinung in der Überschrift lesen. Formuliere es doch als Frage, dann wäre es treffender, aber nichtmal dazu hast Du die Gesprächsbereitschaft. Ich werde zu diesem Thema nun zumindest keine weiteren Aussagen machen, aber ich werde versuchen Quellen zu liefern, die hier sachliche Informationen bieten, die Du gerne ausblenden würdest. Du wirfst mir Polemik vor und hast keine Argumente, die Studienmaterial entkräften können. Du verweist ständig auf Deine Argumentation? Wo ist sie? Schreib doch endlich mal eine, dann gehe ich darauf ein. Wo sind Deine Belege, Deine angepriesenen harten Fakten? Hier kannst Du sie einfügen:

RAUM FÜR DELIRIOS FAKTEN

Ich bin nicht Linum, aber ich finde seine Position durchaus richtig. Die Aussage wir wären eine Person liefert darüber hinaus auch kein Argument. Sag doch mal was zu den Studienergebnissen, die an 672 Personen feststellten, dass bei Intoxikationen LSD unter den Top 3 war?

• Haben die Menschen eigentlich nix besseres zu tun als in der wikipedia zu missionieren und damit nicht einmal die WP Grundregelns der Höfflichkeit wie "Unterschreibe deine Beträge" zu beachten ?!? Mein Vorschlag: Macht mal PAUSE ! -- Max Plenert 18:27, 24. Feb 2006 (CET)

Hast ja recht, dass ich öfter mal das unterschreiben vergesse, aber das liegt daran, dass ich auf 2 PCs schreibe, nur auf einem angemeldet bin und für den anderen nicht mehr an das Passwort rankomme. Gruß, Eminado

Studienergebnisse

Betrifft die Annahme, dass LSD einen einzigen Fenstersprung durch LSD zur Folge hatte und keine weiteren dokumentierten Fälle von Suizid existieren.

LSD. Its rise, fall, and renewed popularity among high school students. Schwartz RH, 1995 Department of Pediatric Research, Fairfax Hospital, Falls Church, Virginia, USA.

[...] The number of LSD-related emergency room visits by adolescents increased, and intermittent LSD-related violent behavior, including suicide, homicide, and accidental death, were higher than in the previous 5-year period. Fewer high school students attribute great danger in trying LSD once or twice. [...].

Betrifft die meiner Ansicht nach begründete Vorsicht beim Umgang mit LSD, aufgrund des Verdachts auf unkalkulierbare Nebenwirkungen.

Effects of barbiturates, phencyclidine, ketamine and analogs on cerebral circulation and cerebrovascular muscle. Altura BT, Altura BM., 1984 PCP and its analogs, as well as other hallucinogenic molecules (e.g., LSD, mescaline) produced spasms in cerebral arterioles, venules and arteries in concentrations which mimic their hallucinogenic potencies.

LG Eminado

Kannst Du mal bitte nicht immer so platzverschwendend posten, Linum?! Wie gesagt, ich habe keine Lust mehr auf Deinen Kinderkram hier. Für mich bist Du kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr. Übrigens: Wenn Du noch länger behauptet nicht Linum zu sein, bist Du ein Fall für den Psychiater. Intoxikation bedeutet nicht "Vergiftung", wie Du es interpretierst, auch die Einnahme von Ethanol in Maßen ist eine Intoxikation. Dein obiger englischer Absatz sagt so gar nichts aus. Wieviele Verkehrsopfer durch Alkoholeinfluss gab es in der Zeit? Was ist statistisch relevanter? Beantworte bitte endlich mal: Weswegen sollte LSD im Vergleich so eine ungeheure Bedeutung beigemessen werden, wie Du es tust? Der Artikel ist sachlich neutral, das ist gut so. Du willst aber einen Antidrogenartikel daraus machen, ihn missbrauchen: In diesem Punkt werden wir uns daher niemals einig.★ LuisDeLirio 19:42, 24. Feb 2006 (CET)

Vor allem fällt auf, dass weder Linum noch sein Kollege Imitado über schlechtes Orientierungsstufenenglisch hinauskommen, und nicht einmal richtig verstehen, was sie da lesen. Klassischer Anfängerfehler die "falschen Freunde" 1:1 vom Englischen ins Deutsche zu übersetzen. Sonst würden sie wissen, dass "intoxication" auf Deutsch "Berauschtheit, Rauschzustand" bedeutet und "poisoning" Vergiftung (und das ist nur die Spitze des Eisberges, wenn ich mir deren altkluge Belehrungen und Pamphlete hier durchlese). Mediziner sind das (ist er?) nicht. Gut, dass das hier nicht meine Baustelle ist. Viel "Spaß" mit den Jungs! 82.83.89.23 03:57, 25. Feb 2006 (CET) Frank

Dazu bitte ich Dich den entsprechenden Artikel zum Thema Intoxikation in wikipedia.org zu lesen. Der Genuß von 'Alkohol in Maßen' ist keine Intoxikation im klassischen Sinne, da die Komponente einer pathophysiologischen Auswirkung fehlt. Als Intoxikation bezeichnet man es dann, wenn der Bereich erreicht ist, der mit einer klinisch relavanten Auswirkung einher geht.

Außerdem wäre es mir recht, wenn wir unter der Überschrift Studienergebnisse uns evtl. auf wissenschaftliche Argumentationen beschränken könnten, jeweils mit einem Verweis wozu die Aussage der Studie benutzt werden soll. Vielleicht würde es außerdem helfen, wenn Laien ihre Fragen zur Auswertung von solchen Studien, sei es nun von Seiten des Vokabulars oder von der Interpretation der Zahlenergebnisse sie in einem abgetrennten Bereich posten. Lieben Gruß, Eminado

Die Diskussion mit Euch über das Thema Intoxikation ist ziemlich überflüssig. Ich weiß ja nicht wieviel Vorbildung Frank in solchen Themenbereichen besitzt, aber eigentlich wäre ich davon ausgegangen, dass jeder normale Mensch erstmal die betreffende Studie liest, bevor er sich mit mir über Intoxikation mit mir streitet. Da stehen nämlich im Studiendesign nämlich immer die entsprechenden Kriterien drin:

'An IDO was a priori defined as serious if associated with one of the following events: death, hospitalization in intensive care unit longer than 48 h, respiratory support, use of vasopressive drugs, cardiac massage or dialysis.'

Darüber hinaus würde ich vorschlagen, dass sich die entsprechenden Personen erstmal eine gewisse Grundinformation anlesen, da es glaube ich nicht wirklich viel Sinn macht darüber zu diskutieren. Es freut mich, dass einige neben ihrer Oberstufenzeit auch einen Zeitraum in England oder Amerika verbracht haben, aber in der Klinik oder dem Institut wahrscheinlich seltener... Viel Spaß beim Lesen Eminado

Deine Beiträge sind an Unsinn nicht mehr zu unterbieten. Außerdem pflückst dir einfach irgendwelche Phrasen ohne Kontext raus, von denen Du glaubst, sie würden Deinen Standpunkt bestätigen. Um welche Drogen es dabei geht, ist Dir auch egal. Im Übrigen hat Dein Beitrag keinen Bezug zu überhaupt irgendetwas hier. Du solltest wirklich erstmal Englisch lernen. Mediziner bist Du auch nicht, eher Textflickensammler. Die Mehreit der Leser wird auch am Text erkennen, dass eine weitere Diskussion mit Dir vergeudetete Zeit ist. Das ist eine ganz schräge Nummer, was Du hier vorspielst. ★ LuisDeLirio 18:13, 25. Feb 2006 (CET)

Prognostic impact of psychoactive substances use during hospitalization for intentional drug overdose. Tournier M, Molimard M, Abouelfath A, Cougnard A, Begaud B, Gbikpi-Benissan G, Verdoux H. (siehe oben - genau auf diese Studie bezogen sich die Angaben)

n=672 Hauptsächlich schwerwiegende IDO mit LSD, Buprenorphin und Opiaten, wenn man - wie die Autoren - da so genau unterscheiden will.

Alles aus einem Text, einer Studie und mit eindeutigem Ergebnis. Mehr sage ich dazu nicht mehr, denn wer die Fakten nicht sehen will, der wird sie auch mit all diesen Hinweisen nicht nachlesen. Oberstufe war wohl zu hoch gegriffen, ich werde leider nicht verhindern können, dass solche Fehlinformationen in Wikipedia erscheinen, weiß aber zumindest ab heute, dass ich Leute die wirkliche Infos brauchen auf Doccheck verweise... Gruß, Eminado

Danke, Du hast nur erneut bestätigt, dass Du a) nicht versteht, was Du da liest und daher b) weiterhin zusammenhanglose Textfetzen postest. ★ LuisDeLirio 23:31, 1. Mär 2006 (CET)

Gute Arbeit, Eminado!
Idealer wäre es, wenn du gleich auf PubMed verlinken würdest. Der Abstract ist durchaus aufschlußreich und läßt ein spannendes paper vermuten: -->enter.
P.S. In der Sache liefern sich deine Kritiker mit dir wie gewohnt ein packendes Duell auf allerhöchstem intellektüllem Niveau. Erfrischend! Erlebt man hier leider viel zu selten. Vor der messerscharfen argumentativen Brillianz zieht sich der Hut doch von ganz allein. ;-P --84.136.239.8

noframe

Danke für den Link. So ist es natürlich besser!

@Delirio: Dass Du ein solches Paper als lose Textfetzen bezeichnest spricht eigentlich nicht gerade für Dich, denn fast jede wissenschaftliche Arbeit begründet sich mehr oder weniger auf diese Art der Dokumentation. Ich habe oben nochmal gelesen, dass Du Linum (der ich immernoch nicht bin) vorgeworfen hast er schriebe die "falschen" Meinungen irgendwelcher Gelehrter (mit anderen Worten von Fachleuten) aus Büchern ab um Dich zu widerlegen. Ich habe kürzlich ein Interview mit Hofmann anlässlich des LSD-Geburtstags gelesen: kannst Du mir sagen, was Hofmann anderes vertritt als seine Meinung - die Meinung des Mannes, der LSD geschaffen hat und damit in einem (verständlichen) Liebesverhältnis zu seiner "Wunderdroge" steht? Er schlägt im Interview offen vor, dass jeder Zugang zu LSD haben sollte und dass man unabhängig von ärztlicher Kontrolle spezielle Räume und LSD-Therapeuten einrichten sollte. Ich lasse das mal für sich wirken und will das nicht weiter kommentieren, kann aber jedem, der ihn für eine objektive Quelle hält die entsprechende DAZ nahelegen...

Gruß,

Eminado

Zur Sache: Verbesserungsvorschläge für den Artikel

alles von mir -- Max Plenert 11:29, 25. Feb 2006 (CET)

• LD₅₀ (Mensch) || unbekannt

• Toxizität

LSD weist nur eine schwache Toxizität auf.[1] Es sind keine Fälle bekannt, in denen hohe Dosen tödliches Organversagen veruracht hätten. Tierversuche lassen vermuten, dass das Verhältnis von Wirkdosis zu tödlicher Dosis bei etwa 1:1000 liegt. Ungewollte Vergiftungen wie bei anderen Drogen - hier liegt dieses Verhältnis meist in der Größenordnung von 1 zu 5 bis 20 - sind bei LSD somit nahezu unmöglich. Pharmazeuten gehen von einer therapeutischen Breite von 280 aus [2], so wäre LSD eine sehr sichere Droge.[1]

Quellen:

• [1] Drogen und Psychopharmaka, Robert M. Julien, Spektrum Verlag, 1997, Seite 336
• [2] Zitiert aus [1], Quelle: Gable R.S. Toward a Comparative Overview of Dependence Potential and Acute Toxity of Psychoactive Substances Used Nonmedically. In: American Journal of Drug and Alcohol Abuse 19 (1993), S. 263-281

• Einleitungssatz

Lysergsäurediethylamid (LSD, auch LSD-25; slang Acid) ist ein halluzinogenes Ergoline. Pharmazeutisch gehört LSD zur Gruppe der serotoninverwandten psychedlischen Substanzen. LSD ist das ? stärkste ? bekannte halbsynthetische Halluzinogen.

Dazwischenquetsch: würde ich nicht sagen, eher DMT. Fragt sich nur, ob es von der Dosis her gesehen wird! --Hubertl 10:46, 25. Feb 2006 (CET)

Bzgl. der Dosis ist LSD stärkter, ich hab eben nochmal nachgeschlagen. Nicht zu vergessen ist Salvinorin. Vorschlag: LSD ist eines der stärksten bekannten Halluzinogene. -- Max Plenert 11:01, 25. Feb 2006 (CET)

• Mischkonsum -> kleine Überschrift "Wechselwirkung mit anderen Substanzen"

Der gleichzeitige Konsum von LSD und Cannabis verstärkt die halluzinogene Wirkung des LSD und das Ende des Drogenrauches sanfter gestalten. Mischkonsum mit Alkohol kann zu Übelkeit führen. Die Kombination mit aufputschenden Wirkungen Substanzen wie Speed oder Amphetamin führt meist zu schwer kontrollierbaren Geisteszuständen, der Trip wird gestört. Das sog. "candy flipping" also der gemeinsame Konsum von LSD und Ecstasy (MDMA) verstärkt die Wirkung der beiden Einzelsubstanzen. Die optischen und akustischen Halluzination werden stärker, das Risiko eines "Horrortrips" steigt. Im Allgemeinen wird vom Mischkonsum von LSD mit anderen starken Substanzen abgeraten, die das Ergebnis meist nur schwer kontrollierbar ist.

Quelle:

• [3] drugscouts.de LSD

Was genau ist denn hier mit "Ecstasy" gemeint? MDMA? Dann sollte das so dort stehen - "Ecstasy" ist in allgemeinen eine Mischung: LSD mit MDMA, MDMA mit Amphetaminen, etc... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 12:58, 25. Feb 2006 (CET)

Nein, ist es nicht. Ecstasy sollte MDMA enthalten, in einigen Fällen sind andere ähnliche Stoffe oder Placebos enthalten. Außerdem wird auf der Seite zwischen Ecstasy / Speed unterschieden, damit gehe ich davon aus dass sie MDMA / Amphetamin meinen -- Max Plenert 18:43, 25. Feb 2006 (CET)

Zitat aus Ecstacy, ganz oben: Ecstasy, auch XTC u.a., zumeist ein Gemenge aus synthetischen Drogen. Hauptbestandteil ist im Wesentlichen MDMA [...]. Ecstasy kann neben MDMA auch aus Amphetamin, Methylamphetamin, PMA, PMMA, MDA, MDEA, BDB, MBDB, 2C-B u.ä. bestehen. Mein Punkt ist: "Ecstacy" ist eine sehr ungenauer Slangausdruck, er sollte nicht verwendet werden, wenn man über die chemischen und physiologischen Eigenschaften einer Substanz spricht.

Nebenbei: dass Cannabis die halluzinogene Wirkung verstärkt, wäre mir neu - ich höre immer wieder Menschen das Gegenteil behaupten. Das Cannabis den "Trip" verlängert und den Ausklang sanfter gestalltet, deckt sich dagegen mit meinem Kenntnisstand. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 12:33, 27. Feb 2006 (CET)

• Abhängigkeitspotential

LSD hat allerdings kein körperliches Abhängigkeitspotential. (Sucht streichen)

• Unter Entdeckungsgeschichte oder sonst wo einfügen

Die Bezeichnung "LSD-25" rührt daher, dass es die von Hofmann hergestellte Substanz mit der Nummer 25 ist.

Dazwischenquatsch: das ist viel zu ungenau. Es war die 25. Substanz in der Reihe der synthetischen Lysergsäure-Abkömmlinge. (Quelle: A. Hofman: LSD - mein Sorgenkind). --Trugbild 09:06, 27. Feb 2006 (CET)

Ja, genau danke. Ich wußte zwar was ich sagen will, aber nicht wie ;) -- Max Plenert 10:59, 27. Feb 2006 (CET)

• Bei "Rechtliche Situation" einfügen

LSD fällt außerdem unter das Verbot der entsprechenden UN Konventionen "Convention on Psychotropic Substances", 1971) und der Single Convention on Narcotic Drugs (1961).

Allen Gerüchten zum Trotz ist bisher nur ein einziger Fall dokumentiert, in dem tatsächlich ein Mensch aus dem Fenster sprang: Ein CIA-Mitarbeiter verabreichte dabei einem Bekannten auf einer Party ohne dessen Wissen LSD. Dieser geriet dadurch in einen Angstzustand und stürzte sich aus dem Fenster.

Ich bitte hiermit um Streichung der oben genannten Passage aus dem Artikel aufgrund der Daten, die im folgenden Review zu finden sind: LSD-Artikel, Schwartz 1995 Da hier eine steigende Tendenz für Unfälle unter Drogenmissbrauch angezeigt wird sind die Informationen im Artikel offenbar falsch. Er wäre zu ersetzen durch: Es sind viele Fälle dokumentiert, in denen es infolge von LSD-Konsum zu Unfällen, Suiziden oder Mordfällen kam. Die Tendenz ist steigend.

Es sind keine Fälle bekannt, in denen hohe Dosen tödliches Organversagen veruracht hätten. LSD weist nur eine schwache Toxizität auf. Das Verhältnis von Wirkdosis zu tödlicher Dosis dürfte bei etwa 1:1000 liegen, dies lassen Tierversuche vermuten. D. h. die tausendfache Dosis eines "normalen" Trips würde beim Menschen zu tödlichen Vergiftungen führen. Zum Vergleich: Bei Alkohol und Nikotin liegt dieser Wert bei etwa 1:8.

Bitte um Anfügen folgenden Nachsatzes, mit Bezug auf oben genannte Artikel (Prognostic impact... und Effect of barbiturates...) : "Trotz der geringen akuten Toxizität kommt es häufiger zu schweren Komplikationen, die infolge von starker Überdosierung von LSD auftreten, darunter auch einige Todesfälle. Chronische Toxizität von LSD ist zur Zeit noch nicht ausreichend untersucht, es gibt jedoch Hinweise, dass Halluzinogene mit Wirkung auf den Serotonin-Rezeptor Spasmen zentraler Blutgefäße verursachen können."

Ich hoffe das findet Gehör. Ich bitte zumindest jeden, sich die Artikel durchzulesen. Wenn Interesse daran besteht, dass ich sie verlinke, dann bitte melden. 15.3.2006 LG, Eminado

Genau Linum/Eminado, und wer ein Dosenbier trinkt, stirbt automatisch an Leberversagen, genauso wie alle Fahrradfahrer Hodenkrebs bekommen, und alle Leute, die wie Du Tinnef schreiben, ein akutes Hirnversagen erleiden. Tendenz steigend! So ist es, ganz bestimmt! Frank.

• ninL* (Ich kürze ab jetzt "noch immer nicht Linum" ab, sonst ist mir das zuviel Schreiberei)

Ich gehe nun einfach mal davon aus, dass Du die Studie nicht gelesen hast, 15 Jahre alt bist und öfter mal LSD nimmst. Wenn Du versuchst Dich mit Fachleuten im realen Leben zu unterhalten wirst Du merken, dass meistens das schon ausreicht um nicht ernst genommen zu werden, aber Du hast es geschafft den Effekt auch im Netz zu erzielen durch eine fachlich absolut bahnbrechende Antwort voller schlagender Argumente. Die Informationen im LSD-Artikel sind nunmal einfach falsch.

Immernoch freundlichen Gruß,

Eminado

Fehler beim Abschnitt "Entdeckungsgeschichte"

Der Satz "Er wiederholte dieses Erlebnis am 19. April 1943 durch die Einnahme von 250 Mikrogramm LSD, was der kleinsten für ihn denkbar wirksamen Dosis eines Halluzinogens entsprach, verglichen mit dem damals stärksten bekannten, natürlich vorkommenden Halluzinogen Meskalin." ist völlig falsch.

Ich zitiere aus Hofmans Buch "LSD - mein Sogenkind": Ich wollte vorsichtig sein und begann deshalb die geplante Versuchsreihe mit der kleinsten Menge, von der, verglichen mit der Wirksamkeit der damals bekanntern Mutterkornalkaloide, noch irgendein feststellbaren Effekt erwartet werden könnte, nämlich mit 0,25 mg (...)" --Trugbild 08:37, 27. Feb 2006 (CET)

Artikelwirkung

Ich bin etwas erstaunt über die Aussagekraft des Artikels. Er erscheint mir LSD zu postiv darzustellen. Vorallem die Abschnitte "Subjektives Erleben" z.B.
* "Die Verarbeitung des Rauscherlebnisses einer Person wird von dessen Umgebung oft als Kreativitätsschub, Ideenreichtum oder Nachdenklichkeit wahrgenommen" Wer nimmt sowas wahr, von welcher Qualität soll dies sein etc. ?
* "Allerdings ist die Wirkung von LSD in hohem Maß von der Fähigkeit des Benutzers abhängig, mit den entsprechenden Erfahrungen umzugehen." Wer sagt so etwas und welches sollen die Nachweisbarn Faktoren sein, die es ermöglichen mit diesen Erfahrungen umzugehen? Gibt es tatsächlich Langzeitstudien, die es nahelegen, dass diese Personen a) mit den Erfahrungen umgehen konnten und b) langfristig gesund geblieben sind, und wenn ja wie haben sie das getan?
Des weiteren: Konsumformen mit deren Kombinationvarianten und dann Aussagen:z.B. "LSD und Alkohol: führt leicht zu Übelkeit" Was soll dass denn? Ich bin dafür dass diese Kombinationen komplett herausfliegen, ausser es gibt verwertbare Studien.
Das Problem an LSD ist doch genau jenes, dass durch die Einnhame der willentliche Prozess der Einflussnahme auf ein Geschehen nicht mehr vorahnden ist und dass dieser Zustand nicht durch die eigen Fähigkeit der Dissoziation hervorgerufen werden kann. Damit ist auch jegliche vermeintliche "spirituelle" Komponente die LSD vorallem in den 60 er Jahren zugeschrieben worden ist, und die in Abschwächung in diesem Artikel durchscheint, schlichtweg obsolet. Gruss Araba 19:43, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Araba,

solche und ähnliche Stellen haben zu mehreren Diskussionen geführt. Es gibt Studien zu Intoxikationen, Unfällen und anderen mit dem Konsum verbundenen Risiken, doch in Wikipedia gilt leider, dass wer die meiste Zeit und Mühe aufwendet seine Meinung darzustellen, natürlich auch den Artikel gestaltet. Ich habe es lange mit Argumenten und Verweisen auf entsprechende Literaturstellen versucht, aber das ist völlig nutzlos. Die entsprechenden Studien werden nicht gelesen, ignoriert und - das ist das beste - als Propaganda des CIA abgetan. Vor mir hat wohl mal jemand namens Linum versucht solche "Argumente" zu entkräften, was dazu geführt hat, dass mir geschrieben wurde ich müsse Linum sein, da ich ja eine ähnliche Meinung vertrete. Ich werde mich da jetzt aus Zeitgründen ein wenig zurück halten, wünsche Dir aber

Viel Glück!

Eminado

Hallo Eminado, ich habe die Diskussion erst jetzt ein wenig angelesen und davor für im Moment als schlecht lesbar hinten angestellt. Meine Kritik und Verbesserungsvorschläge beziehen sich weniger auf die Gefahren die von LSD vielleicht ausgehen, von dene ich wenig weiss, als mehr auf die falschen Hoffnungen die m.E. durch den Artikel signalisiert werden. Ich fand hier wurde zu viele nicht überprüfbare subjektive Erklärungsabschnitte eingefügt, die auch zu unbestimmt beleiben. Das kann ich in einem einschlägigen Buch finden und will es so nicht in einer Enzyklopädie finden. P.S. wenn Du Deine Diskussionsbeiträge unterschreibst mit den vier Tilden ~ dann bleiben Dir mögliche Verwechslungen eher erspart. Gruss Araba 02:44, 17. Apr 2006 (CEST)

Geschichte

Da die 'historischen Hinweise' unter Pharmakologie doch arg deplaziert sind, würde ich vorschlagen den Absatz "Entdeckungsgeschichte" umzubenennen und zu einer allgemeinen Geschichte zu erweitern.

Albert Hofman

In "Mein Sorgenkind LSD" von Hofmann ist auf Seite 73 oder 74 (Schlage nochmal nach wegen der genauen Seite, Buch liegt mir gerade nicht vor, habe bei einem Bekannten nachgeschalgen) von mehreren Toten die Rede, weniger, als durch Schlagzeilen der Presse sugeriert werden aber genug, um auf die imemnensen Gefahren hinzuweisen. Der Abschnitt über gefahren ist katastrophal, da die dort gemachten Angaben falsch sind. Warum im Artikel nicht auf nachweisbar vorhandene Literaturangaben hingewiesen wird, ist mir ein großes Rätsel. Ich kenne, wie weiter oben bereits schon einmal von jemandem ebenfalls Angegeben, die neue Auflage. Gruß Und es geht doch 13:49, 23. Apr 2006 (CEST)

Na Eminado, schon wieder ein neuer Nick? Deine obigen Angaben sind falsch. Das Buch liegt hier bei mit auf dem Tisch. ★ LuisDeLirio 13:56, 23. Apr 2006 (CEST)

Liebe Wikipedianer. Ich habe das Buch kürzlich gelesen, Auflage 2002 oder 2003, und die Passage ist mir im Gedächtnis. Warum auch immer hier behauptet wird, die Stelle gebe es nicht, das änerdert nichts an der Wahrheit. Bin erstaunt darüber, das sich hier Mythen trotz klaer Beweislag lange halten. Hofmann warnt vor Todesgefahr im LSD-Rausch.Es sit üblich und auch wünschenswert, das Zitate von namhaften Autoren Artikel ergänzen. Hofman zumindest wird hier, ob wissentlich oder unbeabsichtigt, falsch Zitiert, zumindest, was die 2002er oder 2003er Ausgabe angeht. Übrigens für jedermann Nachprüfbar, Gruß Ergänzer 14:07, 23. Apr 2006 (CEST)

Wieviel Nicks willst Du dir noch zulegen? Ich habe das Buch hier vor mir liegen, also verbreite bitte keine Unwahrheiten. Nenne Auflage, Seitenzahl, direktes Zitat. ★ LuisDeLirio 14:21, 23. Apr 2006 (CEST)

Paranoid? Hier wird offenbar jeder difammiert, der nicht versucht, den Artikel zu verharmlosen, indem einfach unlauteres Verhalten unterstellt wird wie mir scheint, ein sehr unschöner Stil übrigens. Ich kenne den von dir erwähnten Nutzer nicht. Zurück zum Thema: Sachlich ist die Behauptung, Hofman habe so etwas nicht geschrieben falsch. Ich finde es erschreckend, in welchem zustand sich der Artikelbefindet. Normalerweise halte ich mich unsachlich geführten Diskussionen heraus, aber in diesem Fall wird hier offenabr von einigen versucht, objektive und Nachweisbare Fakten aus dem Artikel herauszuhalten, bisher mit Erfolg. Es ist leicht für jeden Nachzulesen, letzlich kann ich mich den Ausführungen von Ergänzer nur anschließen. Oder bin ich das am Ende auch noch? Gruß Und es geht doch 14:30, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nachgelesen. In der 6. Auflage, Seite 72 steht wörtlich: "Es sind noch keine organischen Schäden oder gar Todesfälle als direkte Folge einer LSD-Vergiftung bekannt geworden." Das ist nachweisbarer Fakt - ich kann es dir einscannen.

Diffuse Bahuptungen, dass irgendwo irgendwann etwas anderes da gestanden hätte, helfen nicht weiter. Nenne Auflage, Seitenzahl, direktes Zitat.

--Eike 15:48, 23. Apr 2006 (CEST)

"Im manischen, hyperaktiven Zustand kann das Gefühl der Allmacht oder der Unverletzlichkeit schwere Unglücksfälle zur Folge haben. solche haben sich ereignet, wenn ein Berauschter in seiner Verwirrung sich vor ein fahrendes Auto stellte, weil er unverwundbar zu sein meinte, oder im Glauben, fiegen zu können, aus dem Fenster sprang. Die Zahl derartiger LSD Unglücksfälle ist aber nicht so groß, wie man nach den Meldungen, die von den Massenmedien sensationell aufgearbeitet werden, annehmen könnte. Trotzdem müssen sie als ernste Warnungen dienen." Albert Hofman S. 75 aus “LSD-Mein Sorgenkind“ Gebundene Ausgabe 2001. In der Taschenbuchausgabe von 2004 steht der gleiche Text mit exakt dem gleichen Wortlauf auf Seite 73.

Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, perönliche Meinungen zu vertreten, sondern Wissen zusammenzufassen. Eine Erwähnung der Risiken aus Sicht von Albert Hofman sind unvermeindlich für einen Qualitativ hochwertigen Artikel. Das Bestreiten von Fakten wirkt einfach auf die Aussenwelt ziemlich merkwürdig, und hier jedem Lügen unterstellen, der aus einem allgemein zugänglichen Buch zitiert, das in jeder Buchhandlung und Bibliothek erhältlich ist ziemlich dreist. Und es geht doch 15:55, 24. Apr 2006 (CEST)

Auch das andere Zitat steht im Buch. Bitte lies Dir erstmal die gesamte Diskussion durch, und fange nicht wieder mit etwas Unproduktivem an, was schon lange diskutiert wurde. Weiter oben stehen weitere Zitate von A. Hofmann. In diesem Artikel wimmelt es nur so vor Wissen. Von pers. Meinung kann da keine Rede sein. ★ LuisDeLirio 16:24, 24. Apr 2006 (CEST)

Die jetzige Fassung diesbezüglich finde ich erhellend und aufschlussreich, inklusive der Erklärung aus welchem Vorkommniss sich dieser Mythos speisen ließ. Araba 21:59, 24. Apr 2006 (CEST)

Kartell der Pro-LSD-Liga

Da ich jetzt von verschiedenen Nutzern immer wieder diese Anmerkungen lese und ich selbst auch immer wieder mit dem Schädel gegen diese Mauer aus Ignoranz und schlichter Machtausnutzung gelaufen bin hier nochmal ein allgemeiner Beitrag zur Bearbeitungs-, Lösch- und Revert-Praxis im LSD-Artikel, den ich auch unterschreibe.

Die Fakten werden im Artikel zu LSD werden sehr verkürzt dargestellt. Dass Albert Hoffmann von der Fachwelt respektiert, in seinen radikalen Meinungen aber belächelt wird (LSD-Therapeuten, Freigabe der Droge etc.), dass er selbst auch eine gewisse Kritik an seiner Eigenentwicklung übt und auch alle zusammengetragenen Fakten in Form von Studien werden seit geraumer Zeit ignoriert. Stattdessen wird aus Schriften der Pro-LSD-Bewegung aus den 70ern zitiert. Leary, Huxley & Co sind keine Unbekannten und haben nie darüber hinweggetäuscht, dass sie sehr klar Position beziehen. Das selbsternannte Fachgremium LSD hat offenbar nur solche Bücher gelesen, nie wissenschaftlich gearbeitet, keine private Primärquellenrecherche angestrebt und ist darüber hinaus nicht bereit weitere Quellen an sich heran zu lassen. Neben diesem begrenzten Wissen besitzen sie jedoch alle einen PC und sind bereit ihre Meinung mit aller "notwendigen Härte" durchzusetzen.

Das Argument für die restriktive Haltung ist der manipulative CIA, der Fehlinformationen auf der ganzen Welt, in allen Ländern und allen Forschergruppen weltweit gestreut hat. Der auch heute noch keine Kosten und Mühen scheut, Pharmakologen auf der ganzen Welt mit undurchschaubaren Methoden dazu anzustacheln Studienergebnisse zu LSD zu manipulieren, falsche Zahlen und Grafiken in Artikel schmuggelt und auf Parties Leute aus dem Fenster wirft um die Selbstmordstatistik für die Droge zu erhöhen (der Artikel beschreibt, dass der CIA den einzigen Suizid mit LSD initiiert habe, was nachweislich falsch ist). Man mag mir soviel Sarkasmus verzeihen, er wird an dieser radikalen Gruppierung ebenso abprallen wie jeder Versuch sachliche Kritik zu üben.

Ein User ist darüber hinaus von einer besonderen Paranoia befallen: alle Benutzer die ihm widersprechen sind eine Person. Ich, Eminado, bin Linum, derjenige, welcher wohl zuerst mit kritischem Auge auf den Artikel gestoßen ist. Wer nach mir kommt ist Eminado und alle die ihm ununterschrieben widersprechen sind ebenfalls Eminado, bis ich abgelöst werde.

Dreist ist das richtige Wort dafür, denn wer in der Änderungshistorie des Artikels nachliest wird feststellen, dass ein Nutzer mit dem Argument "Die verlinkte Quelle ist kostenpflichtig" Änderungen gelöscht hat. Das Buch von Albert Hoffmann über seine Wunderdroge hat er wohl kostenlos erhalten und jeder der wissenschaftlich arbeitet wird wissen, dass Artikel in Fachzeitschriften seltenst kostenlos erhältlich sind. Ich finde es schade, dass hier so verfahren wird und der einzige Grund warum alle Kritiker des Artikels (auch ich) immer wieder und wieder auf dieser Diskussionsseite erscheinen ist, dass letztlich jede Änderung des Artikels sofort zu einer Rückänderung führt. Vorsichtige Änderungen mit geringer inhaltlicher Korrektur ebenso wie drastische Änderungen. Überprüfung findet vorher wohl nicht statt.

Ich hoffe, dass dies erneut eine Diskussion über die hier gängige Praxis anstößt und sich vielleicht noch mehr Leute gegen dieses Vorgehen bekennen.

Gruß, Eminado

Nur zu einem Punkt deiner Äußerung: Unter WP:WEB kannst du nachlesen, dass es ein Grundsatz der Wikipedia ist, nur Websites zu verlinken, die nicht kostenpflichtig sind. Das hat nichts mit pro und contra LSD zu tun. Es hätte nicht geschadet, sich mal vorher (in einer privaten Primärquellenrecherche...) über die Grundsätze der Wikipedia zu informieren. --Eike 14:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Auch durch ständige Wiederholung und sportlichen Verfassens von seitenlagen Texten werden Deine Behauptungen nicht wahrer. Das Du einen Dreifachaccount hast, ist evident. ★ LuisDeLirio 15:00, 1. Mai 2006 (CEST)

Eminado sorry, ich kann Deine Kritik nicht bestätigen dass hier kritische Änderungen rückgängig gemacht werden. Und eine Mindestanforderung an Diskussionsbeiträge ist, wie Dir bereits vorgeschlagen wurde, Deine Beiträge zu unterschreiben. Im Übrigen wurde die letzte vorgeschlagene Änderung von Dir meines erachtens, nachdem Du sie belegt hast, in den Text eingebaut. Gruss Araba 21:59, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich ging davon aus, dass Wikipedia automatisch eine Unterschrift unter meine Beiträge setzt, wenn ich eine in meinen Einstellungen angebe, habe aber eben gesehen, dass es dafür oben eine anwählbare Funktion gibt. Zu den Beiträgen. Es werden keine kostenpflichtigen Seiten verlinkt, denn Pubmed, ebenso wie die Seiten der verschiedenen Magazine, in denen Forschergruppen ihre Arbeiten veröffentlichen sind kostenlose Suchmaschinen, die dazu gedacht sind Artikel aus dem Portfolio des Anbieters herauszusuchen und eine Zusammenfassung des Artikels bieten. Trotzdem ein besseres Kaufhaus mag der ein oder andere meinen, diese Links waren jedoch als Hilfe gedacht.

Ich hätte ebenso Name, Datum und Titel der Veröffentlichung angeben können, aber normalerweise ist jeder der bei Pubmed sucht dankbar für eine Direktverbindung zum Verlag. Dass man jedoch die entsprechenden Zeitschriften kaufen muss sollte eigentlich jedem klar sein, denn Studien und Forschung kosten Geld.

Ich kann aber nicht sehen, dass ein Unterschied zum Kauf der Literatur Hoffmanns, Learys etc. besteht. Wenn also die Verlinkung der Anlass des Ärgers ist, dann gebe ich nur die Quelle an. Das ändert aber doch nichts am Inhalt der benannten Zeitschriften. Was ich gerne hören würde wäre z.B. ein triftiger Grund von einem von Euch, warum ihr z.B. den Review Schwartz 1995 nicht als Quelle zulasst? Die Zeitschrift ist im Handel erhältlich und der Review "Rise and fall..." (siehe oben) beschreibt Unfälle und Suizide unter LSD-Einwirkung, die schon in der (kostenlosen) Zusammenfassung des Verlags genannt werden. Im Artikel wird es aber so dargestellt, als habe sich zwar der ein oder andere vorsichtig über LSD geäußert (Hoffmann), aber der CIA den einzigen dokumentierten Fenstersprung verursacht. Begründet mir das doch mal, denn solche Passagen sind es, die ich und viele andere nicht verstehen.

Dass ich öfter unter neuem Nick einsteige hat übrigens etwas mit meinem Gedächtnis für Passwörter zutun, aber das wird ja nun wahrscheinlich gleich wieder bestritten.--~Eminado 19:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Wie wär's, wenn wir den CIA-Beamten streichen (Ich weiss eh nicht, welche Verschwörungsthoerie genährt werden soll, indem der Arbeitgeber angegeben wird...) und wir Hofmanns "solche [Unfälle] haben sich ereignet..." stehen lassen? --Eike 20:32, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, denn es ist keine VT und lässt sich in den freigegebenen Akten der CIA nachlesen. Einen Link kann ich noch schicken. Das Weglassen dieser Tatsache würde eher die VTs nähren und die Wahrheit verschleiern. Außerdem muss auch der Schlusssatz von Hofmann stehenbleiben. ★ LuisDeLirio 20:39, 3. Mai 2006 (CEST)

Welche Verschwörungsthorie würde das Weglassen fördern?

Ansonsten ist es ein Fall, der (laut Hofmann) wohl doch eher nicht, wie der Text im Moment behauptet, der einzige war. Als einer unter vielen ist er zwar auffällig, aber doch eher eine nicht berichtenswerte Anekdote, wie ich finde. Was folgt denn daraus, dass der Arbeitgeber des Mannes die CIA war?

Das Hofmann-Zitat wollte ich komplett stehenlassen.

--Eike 09:09, 4. Mai 2006 (CEST)

Die CIA ist relevant, weil sie es ist, die jahrelang wirklich Experimente am lebenden Objekt mit LSD vorgenommen hat. Und bzgl. dau gibt es auch viele VTs. Außerdem erfahren die Leute dann auch, woher dieser Vorfall stammt. Die Info stammt übrigens auch aus Hofmanns Buch (der Absatz mit der CIA)!. ★ LuisDeLirio 09:15, 4. Mai 2006 (CEST)

Wenn das nicht im Rahmen der Experimente geschah, sondern, wie beschrieben, einfach auf einer Party, kann ich keinen Zusammenhang erkennen. So ein Zusammenhang wird auch vom Artikel weder dementiert noch behauptet.

Nochmal: Welche Verschwörungsthorie würde das Weglassen fördern? ("Viele VTs" ist da keine passende Antwort.)

--Eike 10:07, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle nochmal die folgende Passage kommentieren, denn die Diskussion läuft hier meines Erachtens in die falsche Richtung.

Allen Gerüchten zum Trotz ist bisher nur ein einziger Fall dokumentiert, in dem tatsächlich ein Mensch aus dem Fenster sprang...

Ich glaube auch, dass es überflüssig ist die Annekdote über den CIA zu nennen, aber vielmehr stört mich die Formulierung. Im gesamten Absatz über die Unfallgefahr ist nicht erwähnt, dass es sehr wohl viele dokumentierte Unfällen unter LSD-Einfluss gibt. Für jemanden der sich über das Thema informiert sieht es deswegen so aus, als wäre zwar vor Unfallgefahr allgemein zu warnen, aber es hätte bislang nur einen Unfall, Suizid oder ähnliches gegeben bzw. die Zahl wäre zu vernachlässigen. Und das ist schlicht falsch! Die Nennung des CIA unterstützt das natürlich, da ja in Konsumentenkreisen und auch von Hofmann, Leary und anderen Autoren immer wieder behauptet wurde, alles Schlechte was es über LSD zu sagen gibt käme vom CIA. Darüber hinaus möchte ich auch jene die immer wieder Hofmann zitieren bitten sich das Ersterscheinungsdatum seines Buches ins Gedächtnis zu rufen - die Informationen sind nicht nur sehr gefärbt, sondern auch recht alt. Es freut mich übrigens, dass die Diskussion sich etwas versachlicht hat. --~Eminado 11:01, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Darstellung des CIA Falles in dem Text ist sinnvoll und gut. Seit Jahren wabern Gerüchte dieser Art in Verbindung mit LSD durch die "Szene". Der Abschnitt trägt in Teilen zur Klärung von Gerüchten bei und bereitet den Boden, besser dokumentierte Gefahren in den Text einbauen zu können. Genau diese Art der Erhellung bei diffizieleren Themen macht Wikipedia aus.Gruss Araba 23:51, 10. Mai 2006 (CEST)

Genau meine Meinung. Ich habe den Absatz trotzdem umformuliert. -- LuisDeLirio 00:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich hab schon vor einer Woche geschrieben, was ich an der alten Version schlecht fand. Zum einen auf der Diskussionsseite und zum anderen dann in meiner Änderungsbegründung - das mit Kommentaren wie "Eine Begründung für die Löschung kann ich bisher nicht entdecken." und "Könntest Du bitte eine vernünftige Erklärung liefern und nicht einfach kommentarlos löschen?!" zu reverten war gelinde gesagt nicht hilfreich. Ich könnte weitere Begründungen ergänzen (Wie kann man einen Unfall gleichzeitig bewusst und unabsichtlich herbeiführen?!?), aber lassen wir das. Du hast den Absatz ja deutlich verbessert.

An der aktuellen Version scheint mir nur noch eins fragwürdig: Was hat der Arbeitgeber des Verursachers mit der Sache zu tun? Soll hier behauptet werden, die CIA hätte das so gewollt? Wenn nicht, kann ich keinen Grund erkennen, den Arbeitgeber zu nennen.

--Eike 20:23, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo zusammen. Den "CIA-Todesfall" zu erwähnen, ist doch sicher richtig. Falsch ist aber, das Hoffmann im Zusammenhang mit dem Zitat, das im Artikel endlich verwendet wird, von "labilen Menschen" schreibt. Vielmehr heißt es dort im vorhergehenden Abschnitt auf s. 74 ff unter der Überschrift "Psychotische Reaktionen":
LSD ist wie auch die Halluzinogene jedoch auf ganz andere Art gefährlich. Während bei den suchterzeugenden Rauschgiften, bei den Opiaten, Weckaminen usw. die psychsichen und köperlichen Schädigungen erst bei chronischem Gebrauch auftreten (Anmerkung von mir: Was so nicht stimmt! Atemstillstand kann bei einmaligem Heroin-Gebrauch auftreten!) liegt die mögliche Gefahr bei LSD in jedem einzelnen Versuch. Sie besteht darin, das in jedem LSD-Versuch schwere verwirrtheitszustände auftreten können. Wohl lasen sich solche Zwischenfälle durch eine sorgfältige innere und äußere Vorbereitung vermeiden, aber doch nicht mit Sicherheit ausschließen. LSD-Krisen gleichen psychotischen Anfällen mit manischem oder depressivem Charakter. Ich schlage vor, das so zu übernehmen, dann gibt es keine deutereien mehr, sondern wir zitieren 1 zu 1, das dürfte die Nerven aller anwesenden schonen. Ich habe den te4xt angepasst und hervorgehoben, das die Gefahren vor allem durch den psychoseartigen Zustand, der im LSD rausch oft auftritt, hervorgerufen werden. Psychotiker gefährden auch häufig sich oder andere, daher finde ich, das die direkte Darstellung der Gefahr mit Benennung der Ursache sachlich ist und hoffentlich zur Konsensbildung beiträgt. Meinungen zu der Zitierweise? Gruß Und es geht doch 09:48, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dafür, dass Hofmann wenn er schon wörtlich zitiert wird auch kurz als das genannt wird was er heute darstellt, nämlich einen Vertreter der Gruppierung von Wissenschaftlern und Halbwissenschaftlern, die LSD gerne unter speziellen Auflagen freigeben möchten, wobei es ihm wie in letzten Interviews nachzulesen ist auch nicht um psychisch Kranke sondern um die Gesamtbevölkerung geht. In der DAZ hat er, wenn ich mich recht entsinne gesagt er wolle niemandem die Erfahrung mit LSD streitig machen und es sollte spezielle Einrichtungen geben die dem Konsum dienen. Hofmann selbst behauptet nicht objektiv zu sein und sein Buch über die Wunderdroge ist auch kein wirkliches Fachbuch, sondern ein gut recherchierter Kommentar zur Problematik LSD. Ich selbst finde es natürlich ebenfalls dreist, wenn bestimmte User die Kritikpunkte, die der Erfinder selbst hegt im Wikipedia-Artikel großzügig ausgesparen. Darüber hinaus sollte aber auch sachliche Kritik aus der Fachwelt auftauchen und wenn es Untersuchungen gibt die zeigen, dass der steigende unvorsichtige Konsum von LSD (Schwartz 1995, Rise and fall...) dazu führt, dass sich Zwischenfälle häufen, dann sollte das auch genannt werden, denn schließlich hat sich nicht nur Hofmann sondern auch Schwartz bemüht einen Review zu liefern, der aber zu anderen Ergebnissen kommt. Für mich wirkt das mehr und mehr wie die Darstellung des Hofmann-Evangeliums, das Kritiklos als Wahrheit gepriesen wird. Andere seriöse Quellen werden ja auch garnicht genannt. Wenn ich das z.B. mit dem Wikipedia-Artikel über Helicobacter pylori vergleiche, den ich kürzlich gelesen habe, so könnte ich hier weder den Artikel noch die Literaturliste verwenden, sondern habe ich zu 2/3 halbwissenschaftliche "Romane" und darüber hinaus ein paar Fachbücher von umstrittenen Autoren (selbst Rätsch kann man schlecht verwenden, da er eher populärwissenschaftlich einzuordnen ist und keine Wirkungsstudien macht, mit denen man arbeiten könnte). Beim Artikel zu Helicobacter hat sich hingegen der Autor wirklich die Mühe gemacht die neuste Forschung sinnvoll abzubilden. --~Eminado 13:29, 20. Mai 2006 (CEST)

Gibt es Literatur, in der die von dir erwähnt Zuordnung Hofmanns stattfindet? Wer sieht Hofmann so? Grundsätzlich finde es wichtig, das hier alle fakten genannt werden. Gruß Linum