Diskussion:La Scolca

Der Artikel „La Scolca“ wurde im Dezember 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.01.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Angebliche Kausalitäten und fragwürdige Superlative, zudem ohne Beleg

Soweit bislang, wie in einer Werbebroschüre behauptet wird

"La Scolca ist ein über einhundert Jahre altes Weingut in der italienischen Weinregion Piemont. Es gilt als das erste, das die Rebsorte Cortese reinsortig ausgebaut und vermarktet hat. Es ist somit wegbereitend für die Klassifizierung dieser Weine und gilt als das bekannteste der Region. Der daraus gewonnene Cortese di Gavi zählt zu den beliebtesten Weißweinen Italiens. La Scolca produziert sowohl Still- als auch Schaumweine. Unter den Betrieben dieser Region ist La Scolca der älteste und gilt als der modernste."

stellen sich für den Bestand in einer Enzyklopädie die folgenden Fragen:

1. Worin soll die Kausalität dafür liegen, dass ein Weingut, das eine Rebsorte vor über 100 Jahren erstmalig reinsortig ausgebaut und vermarktet hat, aus diesem Grund (somit!) wegbereitend für die Klassifizierung sein soll? Diese Kausalität gibt es einfach nicht. Wenn die Behauptung nicht plausibel belegt wird, werde ich sie in einigen Wochen löschen.
2. Die Behauptung, nach Nennung der Weinregion Piemont, das Weingut sei (angeblich) das bekannteste [Weingut] der Region [Piemont] ist nicht nur unbelegt, sondern schlicht unbelegbar und dazuhin offensichtlich auch noch falsch. Es gibt schon keine Untersuchungen zum Bekanntheitsgrad, und wenn, dann wären sie pure Momentaufnahmen ohne jeden Anspruch für die Bekanntheit in späteren Jahren. Weingüter kommen und gehen. Ihre Produkte unterliegen den Moden der Konsumenten. Aus gutem Grund haben solche Superlative mit Absolutheitsanspruch in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wenn die Behauptung nicht valide belegt wird, zu welchem Zeitpunkt und bei welchem Verbraucherkreis sie erfüllt gewesen sein soll, werde ich sie in einigen Wochen löschen.
3. Zu welchem Zeitpunkt und in welchem Verbraucherkreis, und durch wen und nach welchen Kriterien wurde (angeblich) ermittelt, dass dieser Wein (angeblich) zu den beliebtesten Weißweinen Italiens zählen soll? Diese seitherige Behauptung ist nicht nur unbelegt, sondern in dieser Absolutheit auch unbelegbar. Sie hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, weshalb ich sie in Kürze löschen werde.
4. Schlicht falsch und aus diesem Grund auch unbelegt ist die Behauptung, bei la Scolca handele es sich (angeblich) um das älteste Weingut dieser Region [Piemont]. Dieser Superlativ ließe sich wenigstens objektiv messen und dann auch belegen. Aber auch hieran fehlt es schon. Ich verfüge über valide Belege zu zahlreichen wesentlich älteren Weinbaubetrieben im Piemont und auch in der Region um Gavi.
5. Auch die Behauptung, "La Scolca" gelte als der (angeblich) modernste (Weinbau-)Betrieb, bleibt nicht nur unbelegt, sondern unbelegbar. Denn was will diese Behauptung zum Ausdruck bringen? Dass dieses Unternehmen das modernste Marketing betreibt und aus diesem Grunde keinen Wein zu Wettbewerben anstellt? Oder, dass die organoleptischen Eigenschaften der Weine dank hauseigener modernster chemisch-technischer Labore "auf Mainstream gebügelt" werden? Solche substanzlosen Werbebotschaften mögen bei unkritischen Konsumenten "ziehen", in einer Enzyklopädie aber haben sie nichts verloren.

Und soweit sich der Artikel mehr oder weniger allein auf den Beitrag in der "La Repubblica" stützt, stellt sich schon die Frage, inwiefern es sich bei der Autorin Manuela Zennaro um eine ausgewiesene "Fachfrau" handelt, und auch, wie die dortigen offensichtlich "blumigen" Darlegungen verifiziert wurden. Hierfür böte sich ja eine breite Palette von Weinfachliteratur an, denn es ist ja nicht so, dass zu den Weinen Italiens nichts publiziert wurde und wird. --Monte Pelmo (Diskussion) 10:19, 14. Mai 2024 (CEST)

Einzelnachweis 1 "Gavi Spumante Rugrè Gavi Spumante. Lazzarottovini (ital.)"

Der Link läuft ins Leere. Die Website existiert nicht mehr bzw. wurde verschoben.

Zu vermuten ist jedoch, dass es sich bei diesem Beleg um den Werbeauftritt eines Weinhändlers handelt(e). Dies würde den Werbecharakter des Artikels erklären. Aus gutem Grund schließt die WP aber solche Belege aus. --Monte Pelmo (Diskussion) 10:27, 14. Mai 2024 (CEST)

Geschichte

Soweit bislang behauptet wird

"Erst nach dem Zweiten Weltkrieg avancierte der Landsitz unter Vittorio Soldati – dem Ehemann der Enkelin Giambattistas und Cousin von Mario Soldati – zum Leitunternehmen für die Gavi-Klassifizierung. In den frühen 1950er Jahren lag die italienische Weinproduktion darnieder. Noch bis in die 1980er Jahre wurden überwiegend billige und schlecht gemachte Weine produziert. Sie wurden zuletzt praktisch ausschließlich an Großkonzerne wie Cinzano und Martini & Rossi abgeliefert, die daraus ihre Prosecchi herstellten. Dieses Geschäft war für die Winzer der Region ein einträgliches Geschäft."

stellt sich zunächst schon die Frage nach dem Beleg, dass (angeblich) noch bis in die 1980er Jahre überwiegend billige und schlecht gemachte Weine produziert wurden, aber auch danach, ob diese Behauptung für ganz Italien gelten soll, bzw. für welche Regionen. Oder will der Autor behaupten, dass dies auch z.B. für Barolo und Barbaresco gegolten haben soll, oder für die in den 1980er Jahren längst bekannten Spitzenweine aus der Toskana?

Und will der Autor behaupten, dass alle billigen und schlecht gemachten Weine Italiens bei den beiden größten ital. Wermut-Konzernen landeten? Was soll denn der Beleg für diese "Ausschmückungen" des Autors sein? Tatsächlich spricht Beleg Nr. 8, Piubello, nur davon, dass die Weine der Zone [Gavi] bei den großen Schaumweinindustrien der Region landeten, wenn sie ausführt: "Quando tutta la zona vendeva le uve alle grandi industrie spumantistiche della regione".

Was aber die Behauptung angeht, Cinzano und Martini & Rossi hätten daraus ihre Prosecchi hergestellt, scheint der Autor Grundlegendes nicht verstanden zu haben. Grundlegendes, was die Herstellung von Schaumweinen aus Stillweinen angeht, aber auch Grundlegendes, was die Herstellung von Prosecco angeht. Denn Prosecco ist kein Synonym für Schaumwein, wie der Autor offensichtlich annimmt, und schon gleich gar nicht für Schaumweine aus anderen Rebsorten als früher Prosecco und heute Glera (und heute auch ggf. pinot nero). Absolut sicher ist, dass aus Cortese noch nie Prosecco erzeugt werden konnte. --Monte Pelmo (Diskussion) 18:12, 14. Mai 2024 (CEST)

Geschichte (hier: Hektarerträge)

Soweit bislang behauptet wird

"Eine weitere entscheidende Qualitätsverbesserung stammt ebenfalls von Vittorio. Er sorgte dafür, dass die Hektarerträge durch niedrigere Stockdichte, konsequenten Rückschnitt und „Grünlese“ auf etwa die Hälfte reduziert wurden. Lag der Hektarertrag im Gavi bei 65–70 hl/ha, konnte er bewirken, dass er gesetzlich auf 45–50 hl/ha gesenkt wurde. Er selbst arbeitet sogar mit nur 35 hl/ha."

stellt sich schon die Frage danach, inwieweit der Rückschnitt Auswirkung auf die Traubenerträge hat bzw. haben soll? Denn tatsächlich ist es ja so, dass der Rückschnitt gerade das Wachstum anregt. Oder wollte der Autor hier etwas ganz anderes zum Ausdruck bringen?

Im Übrigen ist es fragwürdig, die Traubenerträge (Hektarerträge) in hl/ha angeben zu wollen. Denn die Traubenerträge werden in Italien traditioneller Weise in "quintali" (Doppelzentner) angegeben, jedenfalls aber in Gewichtseinheiten. Und erst die Erzeugung des Traubenmostes wird dann auf eine bestimmte hl-Zahl festgelegt. Die ital. Disciplinare regeln deshalb oft die Stockdichte, immer aber sowohl den Traubenertrag nach Gewicht und auch den Mostertrag in hl. --Monte Pelmo (Diskussion) 18:27, 14. Mai 2024 (CEST)

Geschichte (hier: Keltertrauben)

Soweit bislang ausgeführt wird

"So wurden von Anfang an die hellen Keltertrauben in einer Region angebaut ..."

stellt sich die Frage nach der (notwendigen) Differenzierung in Keltertrauben? Denn bei der Cortese handelt es sich um Trauben, die grundsätzlich schon nicht als Speisetrauben / Tafeltrauben Verwendung finden. Eine Differenzierung in Keltertrauben macht aber nur Sinn, wenn Trauben für beide Zwecke Verwendung finden. --Monte Pelmo (Diskussion) 18:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Geschichte (hier: Jahrgangssekt und Méthode champenoise)

Soweit bislang dargelegt wird

"Seit 1983 gibt es den d’Antan, einen Schaumwein, der zunächst zehn Jahre im Stahltank auf Hefe lagert, ehe eine Flaschengärung folgt, die auch als Méthode champenoise bezeichnet wird. Dieser Jahrgangssekt wird nur in besonders guten Jahren produziert. Letzter zurzeit (2019) erhältliche Jahrgang ist 2007."

ist das so schlicht nicht möglich. Ein ital. Schaumwein ist nie ein Sekt. Die Bezeichnung als Sekt ist Schaumweinen aus D und AU vorbehalten!

Und auch die Flaschengärung ital. Schaumweine als Méthode champenoise zu bezeichnen ist nicht möglich. Denn dieser Begriff ist Champagner vorbehalten.

--Monte Pelmo (Diskussion) 18:47, 14. Mai 2024 (CEST)

Geschichte (hier: Mario Soldati)

Soweit bislang ausgeführt wird

"In einschlägigen Quellen wird mit dem berühmten Schriftsteller, Drehbuchautor und Regisseur Mario Soldati (1906–1999) eine Generation übersprungen. Wahrscheinlich war das Anwesen bereits viel länger für den Weinanbau bestimmt.

fehlt es bereits an der behaupteten Kausalität, aber auch daran, dass Mario Soldati wohl nie "übersprungen" wurde, nachdem er wohl lediglich ein Vetter des in die Familie Parodi eingeheirateten Vittorio Soldati war, wie der Artikel an anderer Stelle schlüssig darlegt. Wenn der Autor bei seiner Behauptung bleiben will, muss er die Zusammenhänge schon exakt belegen. Schwierig dürfte ihm das nicht fallen, nachdem er hierfür gleich mehrere einschlägige Quellen behauptet. Dem Anspruch der WP an eine Enzyklopädie ist es jedenfalls nicht dienlich, wenn es schon in einem nur kurzen Artikel zu solchen Widersprüchen kommt. Die Behauptung der (angeblich) übersprungenen Generation ist umso erstaunlicher, als der herangezogene Beleg ja das Verwandschaftsverhältnis zutreffend darlegt, wenn es gleich Eingangs Mario Soldati zitiert mit "Mio cugino Vittorio Soldati [... .]". Von der Behauptung der (angeblich) übersprungenen Generation findet sich im Beleg hingegen kein einziges Wort. Es erstaunt doch immer wieder, wie Belegen Inhalte angedichtet werden, die sie nicht haben.

--Monte Pelmo (Diskussion) 19:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Gavi-Klassifizierung

Soweit bislang ausgeführt wird

"Weiße Cortese-di-Gavi-Weine erhielten 1974 die DOC- und 1998 die DOCG-Klassifizierung."

wird schon der Begriff "Klassifizierung" falsch verwendet. Denn um eine Klassifizierung handelt es sich gerade nicht. Auch erhielten nicht die Weine aus Cortese-di-Gavi-Trauben die DOC oder DOCG. Vielmehr wurden 1974 bzw. 1998 die Disziplinare in Kraft gesetzt, wonach Weine aus der Cortese-di-Gavi-Traube die Herkunftsbezeichnung ...-DOC bzw. ...-DOCG führen dürfen, soweit sie die Anforderungen der Disziplinare erfüllen. Es gibt eben auch Weine aus dieser Rebsorte, die die Anforderungen nicht erfüllen und deshalb nicht unter der DOC bzw. DOCG in den Verkehr gebracht werden dürfen. --Monte Pelmo (Diskussion) 19:15, 14. Mai 2024 (CEST)

Weine

Soweit bislang dargelegt wird

"Die Weinbereitung ist vor allem von einer langen Maische-Standzeit geprägt. Nach den Worten Giorgios sind in den Sedimenten, die sich nach der Pressung absetzen, die wichtigsten Bestandteile, die dem Wein später zugutekommen können. Die Maische wird behutsam mit Sauerstoff durchlüftet, um eine Reduktion weitgehend zu verhindern."

stellt sich schon die Frage, was hier unter "lange" Maische-Standzeit verstanden werden soll. Was ist "lange"? Und handelt es sich also um sog. "orange Weine"?

Auch stimmt die Reihenfolge der Darlegungen so nicht. Denn eine Maische-Standzeit, während der die Fermentation erfolgt, (so es bei Weißweinen überhaupt eine lange Maische-Standzeit gibt) wird durch die Pressung beendet. Nach der Pressung gibt es keine Maische mehr, die - wie auch immer - mit Sauerstoff durchlüftet werden könnte.

Und was ist der Beleg für die (angebliche) behutsame Durchlüftung mit Sauerstoff, also die gezielte Herbeiführung einer (an sich unerwünschten) Oxydation? Wie erfolgt diese (angebliche) Durchlüftung technisch?

Auch ist es wenig wissenschaftlich, auf (angebliche) wichtigste Bestandteile in den Sedimenten zu verweisen, ohne diese Bestandteile zu nennen. Worthülsen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Monte Pelmo (Diskussion) 19:28, 14. Mai 2024 (CEST)

Einzelnachweis 17 "Edelrausch"

Der Link zum Beleg läuft nicht nur ins Leere, sondern auch zu einem Dresdner Weinhändler, so dass der Beleg die Qualitätsanforderungen der WP an Belege von Vornherein nicht erfüllen kann. Ich werde die Werbe-Worthülsen dieses Weinhändlers, "Dieser „ist der wohl berühmteste Gavi der Welt.“ Er hat gegenüber allen anderen in dieser Weinregion hergestellten Weinen ein gewisses Alterungspotential.", deshalb in Kürze ersatzlos löschen. --Monte Pelmo (Diskussion) 23:05, 14. Mai 2024 (CEST)

D'Antan spumante

Soweit bislang behauptet wird

"Seit 1983 gibt es den d’Antan, einen Schaumwein, der zunächst zehn Jahre im Stahltank auf Hefe lagert, ehe eine Flaschengärung folgt, die auch als Méthode champenoise bezeichnet wird.", ist oben bereits darauf hingewiesen, dass die Angabe einer Flaschengärung nach der Méthode champenoise unzulässig ist.

Die Behauptung steht aber auch im Widerspruch zu den Angaben des Erzeugers, der auf seiner Website schreibt "Con il lungo invecchiamento in bottiglia, di circa 10 anni, a contatto con lieviti", also von einer Lagerung / Reifung auf der Hefe in der Flasche spricht und nicht im Stahltank auf der Hefe, wie im Artikel falsch behauptet wird. --Monte Pelmo (Diskussion) 23:21, 14. Mai 2024 (CEST)

Geschichte (hier: "Tenuta" verlinkt zu "Immobilie")

Was erlaubt, den Begriff einer ital. "Tenuta" zum dt. Begriff "Immobilie" zu verlinken? Was ist der Beleg hierfür? Denn eine ital. landwirtschaftliche Tenuta ist viel mehr, als nur eine Immobilie. Auch ein Landwirtschaftsbetrieb in D ist mehr als nur dessen Immobilien! --Monte Pelmo (Diskussion) 08:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Geschichte (hier: Motive des G. Parodi)

Soweit bislang ausgeführt wird "Der Unternehmer und Importeur von Spielzeug Giambattista Parodi kaufte die Tenuta in den Hügeln von Rovereto 1919 noch ohne die Absicht, dort Wein zu kultivieren." stellt sich die Frage nach dem Beleg für die angeblich seinerzeit noch fehlende Motivation. "Eigenauskünfte" von La Scolca, die bei Durchsicht deren Website ganz offensichtlich unter Marketinggesichtspunkten der Herausbildung einer Saga dienen sollen, sind hier kein valider Beleg. Hinzu kommt, dass sich aus dem Einzelnachweis Nr. 8, dem Beitrag Piubellos ergibt, dass die Tenuta bereits im Kaufzeitpunkt Reben kultivierte (!!! Wein lässt sich nicht kultivieren, auch wenn der diesbezügliche Autor dies behauptet !!!) und auch schon lange davor Reben kultiviert und Weine erzeugt wurden. Der Beitrag Piubellos findet sich tatsächlich nur auf S. 28, entgegen den Angaben des seinerzeitigen Autors, der die Seiten 26-29 behauptet und damit zu erkennen gibt, wie oberflächlich er Beiträge abfasst. --Monte Pelmo (Diskussion) 08:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Geschichte (hier: Turm der tenuta La Scolca)

Soweit bislang ausgeführt wird "Aus dieser Zeit stammt auch der markante Turm der Tenuta La Scolca, der weithin über das leicht hügelige Land zu sehen ist. Er ist eine Reminiszenz an den alten Ortsnamen der Gemarkung Sfurca, die so viel wie weite Sicht bedeutet, denn das einst dort stehende Bauernhaus diente auch als militärischer Aussichtsposten." stellt sich schon die Frage, worin die (angebliche) Markanz dieses kleinen Türmchens liegen soll und ob der zu den o.g. Punkten herangezogene Beleg die Anforderungen der WP an die Belegqualität erfüllt? Tatsächlich handelt es sich bei der Belegquelle um einen Blog mit umfangreichem Disclaimer, also "Angstklauseln" bezüglich der Richtigkeit der Beiträge. Aus gutem Grund schließt die WP solche Belege grundsätzlich aus. --Monte Pelmo (Diskussion) 08:50, 15. Mai 2024 (CEST)

Geschichte (hier: angeblich erstmals weiße Rebsorten)

Soweit bislang zu der ab dem Jahr 1919 existenten Tenuta La Scolca (offensichtlich unrichtig) behauptet wird "Im Nachhinein kann man die Wahl dieses Namens für ein Weingut, in dem erstmals weiße Rebsorten in einer Region mit ausschließlich blauen Trauben kultiviert wurden, als visionär bezeichnen." genügt schon ein Blick auf den WP-Artikel "Cortese", um fest zu stellen, dass es sich auch hier um eine Fabel handelt. Denn (Zitat aus der WP) "Cortese ist eine Rebsorte, die vor allem in der italienischen Region Piemont angebaut wird, [...] . 1798 wurde sie unter dem Namen „Curteisa“ als wichtigste Rebsorte der Provinz Alessandria erwähnt." Dass Gavi eine Gemeinde der Provinz Allessandria ist, in der die Cortese nicht seit 1919 kultiviert wird, sondern offensichtlich schon viel länger, braucht da kaum noch einer Erwähnung. Auch dass der seinerzeitige Autor "weiße Rebsorten [plural]" behauptet, sich aber nur mit der Rebsorte Cortese befasst, spricht für sich. Erwähnung braucht hingegen aber noch die Belegquelle zum Einzelbeleg Nr. 4, das "Suntime Web Travel Magazine", mit dem Reisen beworben und verkauft werden, die zu diesem Zweck in den schillerndsten Farben geschildert sind. Aus gutem Grund erfüllen solche Belege die Anforderungen der WP nicht. --Monte Pelmo (Diskussion) 09:08, 15. Mai 2024 (CEST)

Einzelnachweis Nr. 5 Wein-Plus

Der Link läuft ins Leere. Zudem stellt sich die Frage, ob die Quelle "Wein-Plus" eine valide Quelle sein kann? Denn Wein-Plus bietet Produzenten eine käufliche Plattform. Dies erfüllt die Qualitätsanforderungen der WP an Belege nicht. Auch ist der Beleg nicht ohne weiteres zugänglich. Denn der Zugriff erfordert eine sog. "Premium-Mitgliedschaft". --Monte Pelmo (Diskussion) 11:11, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Liste namhafter Kunden ist lang (hier: Worthülsen und untauglicher Beleg)

Was soll eine solche letztlich inhaltsleere Behauptung? Was ist ein "namhafter Kunde" und was ist eine "lange Liste"? Und was soll ein Beleg in Kyrillischer Schrift, der dazuhin noch nicht einmal automatisch übersetzbar ist? Solche puren Werbe-Worthülsen und Belege haben in der deutschen WP einfach nichts verloren! --Monte Pelmo (Diskussion) 11:26, 15. Mai 2024 (CEST)

Einzelnachweis Nr. 7

Auch dieser Beleg in Kyrillisch und dazuhin auch noch von einem (russischen) Weinhändler erfüllt die von der WP geforderten Kriterien nicht. Um Mario Soldati zu zitieren, braucht es auch keine russischen Quellen. Seine Werke sind in Italienisch erhältlich, mit div. Übersetzungen in westl. Sprachen. --Monte Pelmo (Diskussion) 11:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Consorzio "Tutela del Gavi"

Soweit bislang behauptet wird "[...] Konsortium Tutela del Gavi ins Leben rief, welches sich seitdem um den Schutz und die Vermarktung des Gavi-DOC kümmert und dem mittlerweile 180 Weingüter und Produzenten mit 5000 Beschäftigten angehören." stellt sich die Frage nach dem Beleg zu der (angeblichen) Beschäftigtenzahl von 5000? Denn in den herangezogenen Belegen 9 und 10 findet sich diese Zahl gerade nicht! Die behauptete Beschäftigtenzahl erscheint auch völlig absurd. Denn bei einer Anbaufläche von gerade einmal ca. 1550 Ha kämen so auf einen Ha mehr als drei Beschäftigte. Aber selbst im extremsten Steillagen-Rebbau, der nur Handarbeit erlaubt, braucht es für einen Ha (in aller Regel) nur einen Beschäftigten. In Gavi ist aber ein umfassender Maschineneinsatz möglich, so dass es (geschätzt) je Ha allenfalls 0,3 Beschäftigte braucht. Hinzu kommt, dass diese Ausführungen überhaupt nicht mit dem Lemma in Verbindung zu bringen sind. Wenn der Autor etwas zur Beschäftigtenzahl beitragen will, muss er die Zahl der Beschäftigen von La Scolca nennen. --Monte Pelmo (Diskussion) 11:51, 15. Mai 2024 (CEST)