Diskussion:Laienbuddhismus

Ad Japan

Der soziale Hintergrund ist dort zu verkürzt und idealisierend dargestellt. Der Buddhismus war in Nara- und Heian-Zeit in Japan strikt von der Regierung kontrolliert, Riten und Praxis größtenteils aufs Wohl des Staates und der Aristrokratie bezogen (鎮護国家, chingo kokka; vgl. auch Provinztempel). Da haben dann mit der Zeit immer mehr und mehr Adlige mitgemischt, die im adligen Machtgefüge aus irgendwelchen Gründen keine Rolle spielen konnten (kulminierte im Insei). Selbst in der Sangha konnten sie aber auch politisch mitmischen, die großen Tempel hatten genügend steuerfreie Shōen dafür. Mit der Etablierung des Shōgunats und der Delegierung der Macht an die Daimyō brach dann aber der alte Ritsuryō-Adel zusammen und damit auch der Buddhismus, der von ihm protegiert worden war. Andererseits war der Buddhismus auch weniger stark den Regulierungen und Wünschen des alten Adels unterworfen. Was in der japanischen Geschichte folgte, war eine relativ instabile Zeit, deren Chaos in der Sengoku-Zeit kulminierte. Bezeichnenderweise konnte sich gerade in diesen unruhigen und ungewissen Zeiten der eher volkstümliche Buddhismus profilieren (一向一揆, ikkō ikki der Hongan-ji-Sekte; 法華一揆, hokke ikki der Nichiren-Schulen).

Das nur als kurze Ausführung, warum die Entstehung des Laienbuddhismus in Japan höchstens in stark vereinfachter Weise etwas mit "Missmut" von Seiten religiöser Idealisten zu tun. Diese mag es gegeben haben, entscheidend waren aber die sozialen Gegebenheiten, auf die der Buddhismus – wie übrigens jede Religion, die überleben möchte – schlicht reagierte und denen er sich anpaßte. --Asthma 21:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Änderungen

Ich habe einige Korrekturen vorgenommen, wo der Inhalt einseitig oder Auslassungen enthielt, auch habe ich mitunter neutraler formuliert. --Waschi 11:50, 6. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkunegn zu meinen Aenderungen: es gib eigentlich keine Probleme zwischen Laienbuddhisten und Ordnierten, beide sind im Buddhismus wichtig und respektieren sich gegenseitig und unterstuetzen sich. Andererseits ist in allen Traditionen klar, dass Ordinierte einen hoeheren Status haben, Kraft der Geluebde, die sie besitzen und auch der Erfahrung, da sie sich ganz den Lehren widmen koennen. Dass das in den buddhistischen Laendern respektiert wird, aber im Westen nicht verstanden wird, hat m.E. weniger mit Kultur, als mit Nicht-Verstaendnis der Lehren zu tun. Buddhas Lehre ohne Ordinierte wird genauso wenig funktionieren, wie Buddhas Lehre ohne Laien. Andererseits ist auch klar, dass Laien hoeher verwirklicht sein koennen als Ordinierte (und umgekehrt). In Bezug auf den Buddhismus in Deutschland war der Pionier allen voran Karl Seidenstücker, siehe auch Buddhismus in Deutschland und wie von einem Professor der Uni Leipzig bei einem oeffentlichen Vortrag zur Gruendung einer buddhistischen Gemeinde in Taucha dargelegt wurde, wurde man sich nicht einig, welche Form man als Buddhismus parktizieren sollte. Er merkte dann an, dass man sich fuer eine moderne Variante, ohne Ordinierte entschied, was dann aber nicht funkitionierte und wuenschte, dass das mit der Neugruendung nun anders werde. (Des Prof. Namen finde ich gerade nicht, er ist aber Mitglied der Buddh. Gesellschaft Leipzig.) --Waschi 18:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ein Großteil deiner Änderungen sind m.E. weder "Korrekturen" noch "Neutraler".

Wenn du dich hier auf einen Uni-Prof. beziehst, der gesagt hat, dass...wäre es sowohl angebracht sich den Namen wieder einfallen zu lassen, als auch wo er es evt. schriftlich niedergelegt hat. Dann kann man seine Sichtweise als eine von vielen (aber nicht die "Ultimative") sicher mit einbringen.

Allgemein scheinen deine Änderungen eher "aus dem Bauch heraus" vorgenommen zu werden, Quellennachweise erfolgen bis auf eine Ausnahme gar nicht, oder in der Form, dass du einfach die Namen von buddhistischen Lehrern nennst. Ich würde dich jedoch bitten diese in Form von Buchtiteln inkl. ISBN- Nummern, gegebenenfalls sogar mit Seitenzahlangabe zu machen. Oder in Form von relevanten Weblinks.

Zur Entwicklung des Buddhismus im Westen eine kleine Leseempfehlung, die dir bei den Referenzen wohl entgangen ist: http://www.payer.de/einzel/westbud.htm#2.4.1.

Autor: ein anderer Uni- Prof, dessen Name ich gerne nenne: Alois Payer. In seinem Vortrag finden durchaus auch die Buddhistische Gesellschaft in Leipzig und Karl Seidenstücker Erwähnung.

Bei dem Abschnitt über die (sichtbar stattfindende) Auflösung der Unterschiede hast du fälschlicherweise Allan Wallace als alleinigen Urheber dieser Aussage betrachtet. Allerdings hat der Abschnitt zwei Referenzen (siehe Referenz Nr. 18): neben anderen teilt auch der Gründer der FWBO, Sangharakshita, diese Meinung.

Auch sprachlich bedeuteten viele deiner Änderungen eher keine Verbesserung.

Kleine Rechtschreibfehler sind dabei das kleinste Übel. Aber viele deiner Formulierungen tendieren zur Unverständlichkeit.

Am wichtigsten ist in meinen Augen jedoch, dass du 1. deine Änderungen mit Quellen unterfütterst. 2. Bevor du davon ausgehst es müsse etwas in einem Abschnitt falsch oder "POV" sein und dann wild umänderst, dir erst die bestehenden Quellen anschaust und prüfst, ob die Aussage im Artikel evt. nicht doch ganz korrekt ist...

Letzlich kann ich dir jetzt schon sagen, dass ich jede Änderung, die ohne Quellennachweis gemacht wird und über rein Stilstisches o.ä. hinausgeht wieder rückgängig machen werde.

--Noch ein Helferlein 11:02, 7. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Auf Grundsatzdiskussionen über persönliche Meinungen, wie bspw. die von dir hier eingebrachte: „Buddhas Lehre ohne Ordinierte wird genauso wenig funktionieren, wie Buddhas Lehre ohne Laien.“ werde ich nicht eingehen. Interessant ist hier nur, was Schriften hergeben; und dann heißt es einfach nur "laut XYZ ist es so". Alles andere bitte ich außen vor zu lassen. Danke. --Noch ein Helferlein 11:13, 7. Aug. 2007 (CEST) P.P.S: Der von dir eingefügte Weblink hatte weder explizit Bezug zum Thema des Artikels, noch finde ich es gut hier (in der WP) Links anzuführen in denen zu "Donations", also Spenden, aufgerufen wird. Wie edel ein Projekt auch sein mag, ich denke, das gehört hier einfach nicht her. --Noch ein Helferlein 11:23, 7. Aug. 2007 (CEST)

Dass der Artikel einige Punkte an Theoriefindung enthaelt, dem stimme ich zu. Auch ich bin davon nicht frei, noch ist es der Artikel. Der Link zur Nonnenkonferenz enthaelt Artikel zu den Vier Arten der Versammlung des Buddha und dient als Vertiefung. Ich werde den Artikel noch einmal ueberarbeiten und auch andere Theoriefindungen entfernen. Danke erstmal fuer die Korrekturen. LG --Waschi 12:24, 7. Aug. 2007 (CEST)

Quellen

Ein Problem sehe ich, dass der Artikel ueber wenig Quellen verfuegt. Das beginnt bereits bei der Begriffbestimmung. Auch die Zitate von Buddh zu loeschen, die sich auf die Lehre beziehen - vor allem die Bedeutung der Vinaya - und im Gegenzug (ohne Quelle) zu behaupten, der Sutra Korb sei wichtiger ist recht gewagt. Eine Einigung werden wir aber sicher finden. lg --Waschi 12:29, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das der Suttapitaka mitunter als wichtigster Teil des Dreikorbes betrachtet wird steht nicht nur im Artikel in der de:WP darüber. Du kannst es auch gerne bei Fritz Schäfer nachlesen (siehe Referenz 3 des Artikels). Es steht aber nicht im Text, dass es der wichtigste Teil ist, sondern dass er manchenteils als solcher betrachtet wird.

Gewagt finde ich, dass du der Meinung bist der Artikel habe mit über 20 Referenzen zuwenig Quellennachweise, während du deine Änderungen vorzugsweise ganz ohne machst (wie übrigens bedauerlicherweise die meisten, die hier Artikel über buddhistische Themen schreiben). Einigen können wir uns dann, wenn du aufhörst wie von mir geschildert aus dem Bauch heraus, bzw. Erinerungen von etwas irgendwo gehörtem folgend, zu ändern. --Noch ein Helferlein 12:39, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Noch ein Helferlein, ja klar wenn jemand der Meinung ist, kann man das einfuegen, das ist ja WP Prinzip, aber man kann eben auch einfuegen, dass der Buddha das anders sah... Wie auch immer, es koennen immer mehrere Sichtweisen erscheinen, das ist letztlich kein Problem, das ist ja WP Prinzip. Wegen der Quellen: das ist relativ, es ist fuer mich unklar, was aus welcher Quelle kommt, woher die Definition des Begriffes herruehrt, wer hat das denn so definiert, z.B.? Wieso wurden Thesen aufgestellt, dass das Moenchstum wegen der Sicht der christl. Moenche ueberbewertet wurde und verschwiegen, dass der Buddha und seine meisten Schueler selbst Moenche waren...und dass es eine wechelseitige Hilfe und Abhanegigkeit zwischen Ordinierten und Laien gab? Gut, der Artikel ist nicht perfekt, aber eine gute Basis. Ansonsten Danke fuer Deine Muehe.

Ich habe den ersten Abschnitt ueberarbeitet und bevor ich weiter mache, lasse ich dies erstmal stehen, damit genuegend Zeit zur Diskussion ist. Die letzten Aenderungen von mir waren zu schnell, "aus dem Bauch heraus", was allerdings nicht heisst, dass sie "falsch" sind oder dass eine schriftliche Quelle "richtiger" ist. lg --

Ich würde es begrüßen, wenn du für deine Erläuterungen zur Vierfachen Gemeinschaft nach einem anderen Quellennachweis schauen könntest. Ich bin sicher, dass das problemlos möglich sein sollte. Der Artikel eines Bhikkhu mit dem Hauptthema über die Wichtigkeit und Gründung des buddhistischen Nonnenordens, der das Thema Vierfache Gemeinschaft nicht auf Hinblick der Laien und insgesamt eher peripher behandelt ist hier wenig geeignet. Genausowenig, wie ein Aufsatz über die Probleme der Ordination von Frauen. Das ist schon mal ein Punkt...--Noch ein Helferlein 13:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

Um nachvollziehen zu können, was aus welcher Quelle stammt musst du übrigens in der Regel nur der Chronologie der Referenzen folgen. --Noch ein Helferlein 13:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

No Edit- War

Ich würde dir empfehlen dich mal mit Benutzer:Asthma auszutauschen, ob man pauschal sagen kann, dass ein Laienanhänger generell einer ist der die Gelübde eines „upāsaka/upāsikā“, gemäss der Pratimoksha auf sich genommen hat. Er ist hier wohl der Spezi für Buddhismus in Japan. Und soweit ich weiß haben da die Praktimoksha wenig Bedeutung. Auch sonst ist der von dir wieder eingefügte (und von mir wieder gelöschte) Satz so schlicht und ergreifend nicht korrekt. Ich denke, du solltest dich ein wenig kundig machen, ob das was du als richtig betrachtest allgemein auf buddhistische Schulen zutrifft, oder ob es eher nicht spezifisch für bestimmte ist. (nicht signierter Beitrag von Noch ein Helferlein (Diskussion | Beiträge) 13:58, 7. Aug. 2007)

mir sind halt ein paar grobe schnitzer aufgefallen, auch jetzt gibt es sie noch, aber ich ueberlass das jetzt lieber anderen editoren. der alte artikel zu laienbuddhismus wurde sicher nicht umsonst geloescht. die struktur dieses ist ausgewogener. ich denke und hoffe der artikel wird noch weiterentwickelt. was ich prinzipiell noch einmal zu ueberdenken gebe, ist die begriffsdefinition, was "laienbuddhismus" ist. schliesslich hatten ordinierte laien als schueler, laien ordinierte als schueler (z.b Dromtoenpa war ein laien-lehrer einer ganzen tradition der Kadampas, die fast alle ordinierte waren usw.) und es gab und gibt seit jeher einen fruchtbaren austausch und keine reine "Laienlinie". mir kommt die aufspaltung ziemlich kuenstlich vor: es gibt buddhismus. den praktizieren frauen, maenner, laien, ordinirte, kinder, homosexuelle, wenn nun jeder einen buddhismus fuer sich beansprucht, wie Frauen-Buddhismus, Kinder-Buddhismus, das geht eher in Idenditaetssuche oder scheint mir mit identifikationsproblemen zu tun zu haben. na ja, dann mal alles gute und viel glueck, --Waschi 19:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nur als Hinweis: Was "Laie" und was "Mönch"/"Priester" war, wurde in Japan sehr früh a) durch den Staat und b) etwas später vor allem durch die Risshū (für die der Suttapitaka übrigens nicht wichtiger als der Vinayapitaka) festgelegt. Das dürfte in anderen Kulturen nicht anders gewesen sein: Einerseits werden die regulatorischen Definitionen der Sangha durch die Regierung der Gemeinschaft bestimmt, in der sie jeweils existiert; andererseits geschieht dies durch diejenigen buddhistischen Gruppierungen oder Strömungen innerhalb der Sangha, die sich vorrangig um diese Art von normativen Festlegungen bemühen. --Asthma 02:39, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Argumentation bezgl. "Identifikationsprobleme" ist Nonsens. Der Begriff Laienbuddhismus findet im deutschsprachigen Raum seit mind. 1924 Verwendung. Und zwar nicht durch Buddhisten selbst, sondern durch verschiedene Buchautoren, die sich mit Buddhismus befasst haben.

Es steht auch nirgends im Artikel, dass es sich beim Laienbuddhismus um eine Abspaltung handeln würde, bei der kein Austausch mit Ordinierten stattfände, im Gegenteil, es steht ja explizit drin. dass es sich um einen Teil der buddhistischen Gemeinschaft handelt. Es gibt jedoch erwähnenswerte Unterschiede zu Ordinierten. Das ist alles worum es geht.Die Argumentation von Benutzer:Waschi hinkt daher sehr. --Noch ein Helferlein 13:15, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke fuer Eure Muehe und Kommentare und entschuldigt, dass ich mich so vehement hier einbrachte. Danke auch, dass Punkte, wie die Vier Versammlungen, wieder aufgenommen wurden. Der Artikel ist m.E. neutraler, sachlicher und faktischer. Ein paar Punkte, die mir eben noch auffielen:

• Demzufolge wird das eigene Bedürfnis, für sich selbst Erleuchtung zu erlangen, hintangestellt, um zum Besten aller Wesen zu wirken und ihnen somit zu helfen, ebenfalls aus dem Daseinskreislauf des Leidens (Samsara) herauszutreten.

Der Satz ist nicht verkehrt, bedient aber (finde ich) indirekt die falsche Vorstellung, ein Bodhisattva wuerde auf die Erleuchtung verzichten. In der Tat strebt ja der Bodhisattva nach Erleuchtung zum Wohle der Wesen und im Vajrayana will er sie sogar "schnell schnell" erlangen. Andererseits gibt es diese drei Arten Bodhicitta, den koenigsgleichen, hirtengleichen und faehrmanngleichen, wo ein Bodhisattva sich also entweder wuenscht zuerst die Erleuchtung zu erlangen, wie ein Koenig, um allen helfen zu koennen, oder wie ein fahrmann gleichzeitig mit allen Wesen zusammen, oder ein Hirte, der zuerst seine Schafe vorgehen laesst und nachfolgt.

• dass Sahara ein "reiner Bhikshu" ist, geht auf die 8 Arten ein Bhikshu zu werden zurueck. So heisst es in der Vinaya, jeder der Arhatschaft erlangt hat ist auch gleichzeitig ein Bhikshu (und kann demzufolge auch ordinieren). Nun weiss ich nicht, ob, wie es im Artikel heisst, er gaengige Wertevorstellung in Frage stellen wollte oder seine eigene Arhatschaft verkuendete. Er hat zumindest nicht gegen die Vinaya verstossen, da er dass sagen kann, wenn er ein Arhat ist. Was steht denn nun genau bei Keith Dowman an der Stelle? Sonst ist es eine Interpretation und ich wuerde vorschlagen, sie zu loeschen.

fuer die Folgende Aussagen, die vor allem Ole Nydahls Ansichten kennzeichnet, fehlt die Quelle und sie ist keine generelle Ansicht. So bitte ich sie zu belegen, bzw. die Quelle anzugeben:

• Generell zielt der Laienbuddhismus im Westen auf die Entwicklung von Achtsamkeit, Klarheit und Selbstständigkeit in der heutigen Welt. Inhaltlich steht er auf drei Säulen: dem Studium der Lehren Buddhas, Meditation und dem Umsetzen des Dharma im Alltag.

Wer sagt das?

lg --Waschi 21:55, 12. Aug. 2007 (CEST)

letzte Aenderungen

Ich habe die Sicht des Bhikkhu und auch damit die des Artikels wieder in den Kontext der Vier Versammlungen gestellt. Woertlich heisst es im Zitat: The Mahavacchagotta-sutta of the Pali Canon and its Madhyama-agama parallel, for example, make a point of highlighting that the existence of accomplished practitioners in each of these four assemblies is what makes the Buddha's teaching "complete" in every respect. Ich habe Buddhologen befragt und sie bestaetigten mir, dass es in verschiedenen Schriften (u.a. im sechs oder siebenbaendigen Mahaparinirvana Sutra) heisst, dass der Buddha diese Etablierung der vier Versammlungen sicherstellte, vor seinem Hinscheiden, und das dies jeder Gruenderbuddha tuen wuerde. Verschiedene Textstelllen wuerden die Existenz der Wichtigkeit der Vier Versammlunegn fuer den Erhalt der Lehren betonen. Ich denke da reicht es, wenn ich den Punkt ergaenze, Quellen habe ich angegeben. Die Lehren ueber das Zentrale Land mussten dem Abidharma entstammen une gehoeren zu den allgemeinen Lamrim Lehren, die die verschiedenen Texte zusammenfassen. Mit dem Hintergrund und Quellen, sollte es kein Problem sein, dass einzufuegen. lg --Waschi 22:16, 12. Aug. 2007 (CEST)

Von wegen Stand der Dinge in Japan und Schwierigkeit der Definition "Priester/Mönch vs Laie"

Zur Lektüre: Mitsutoshi Horii: “Deprofessionalisation of Buddhist Priests in Contemporary Japan. A Socio-Industrial Study of a Religious Profession.”, in: electronic journal of contemporary japanese studies, 14 March 2006. --Asthma 14:12, 23. Aug. 2007 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2016 (CET)