Diskussion:Landesverwaltungsgericht

GRECO Bericht - Kritik an Landesverwaltungsgericht Vorarlberg

(Diskussion von Diskussionsseite Taste1at hier eingefügt zur weiteren Diskussion), Asurnipal (Diskussion) 10:43, 25. Feb. 2017 (CET)

Landesverwaltungsgericht

Hallo Taste1at. Ich nehme Deine Änderung ohne Rücksprache mit mir zur Kenntnis. Dennoch wäre es mE bei Deiner Änderung in Landesverwaltungsgericht besser, diese Stellungnahme des Präsidenten des Landesverwaltungsgerichts Vorarlberg wegzulassen. Die ist nämlich juristisch und politisch peinlich. Ich glaube nicht, dass er damit in WP zitiert werden möchte. Ich habe diese absichtlich nicht angeführt, um ihm dies zu ersparen. SG, --Asurnipal (Diskussion) 13:02, 24. Feb. 2017 (CET)

Ob er zitiert werden möchte, ist eigentlich egal. Seine Aussage ist so, wie sie ist. Und dass kein Vertragsbedienstetenverhältnis vorliegt, ist auch in § 17 Abs. 2 Landesverwaltungsgerichtsgestez ("...öffentlich-rechtliches Dienstverhältnis...") geregelt und entspricht auch der Forderung des Bundes-Verfassungsgesetzes nach einer Ernennung. Auch ist in der ziterten Stellungnahme der Landespersonalvertretung von einer "Pragmatisierung light" die Rede, nur der LH spricht davon, dass es keine Pragmatisierung sei. Richtig ist natürlich, dass diese Dienstverhältnisse keine Ruhebezüge vorsehen; dies lässt das Bundes-Verfassungsgesetz leider zu (vgl. den Unterschied zwischen Art. 88 Abs. 1 und Art. 134 Abs. 7 mit dem Zusatz "...oder ihr Dienstverhältnis endet"). Zusammengefasst meine ich, nach Durchsicht des GRECO-Berichts, dass er selbst auch an verschiedenen Stellen aus juristischer Sicht etwas peninlich ist, insbesondere wo sich die Autoren eher auf Hörensagen berufen, als auf die tatsächlichen Rechtsgrundlagen. Beste Grüße --Taste1at (Diskussion) 16:57, 24. Feb. 2017 (CET)

PS: Dass Änderungen in Artikeln nur nach Rücksprache zulässig wären, wäre mir neu.--Taste1at (Diskussion) 16:57, 24. Feb. 2017 (CET)

Änderungen kann in WP jeder machen. Ich persönlich mache es aus einem Gebot der Höflichkeit so, dass ich vorher anschreibe. Aber es passt ach so. Übrigens, peinlich ist es auch deswegen, weil der Präsident eines Gerichtes nicht nach Unabhängigkeit strebt, sondern seinem Herrn die Fahne hält. Da zeigt sich nämlich sehr deutlich, dass GRECO recht hat, mit seiner Einschätzung. Interessant ist nämlich in dem Zusammenhang die "Kämpfe", die das Wiener Landesverwaltungsgericht für die Unabhängigkeit vor mehr als 15 Jahren durchgefochten hat und sie erreicht hat. Auch dort war es der Präsident persönlich, der gegen die eigenen Leute und die eigene Unabhängigkeit argumentiert und vorgegangen ist zum angeblichen Vorteil der Landesverwaltung. Die Geschichte wiederholt sich eben immer und auch in Vorarlberg wird mann/frau früher oder später merken, wo der Zug der Zeit steht. --Asurnipal (Diskussion) 17:49, 24. Feb. 2017 (CET)

Dass der Präsident gegen seine eigenen Leute argumentiert, ist durchaus problematisch. Das sehe ich ähnlich. Wenn der Präsident es aber anders sieht, wird er auch nichts dagegen haben, wenn er mit seiner Aussage zitiert wird.

Mir war jedoch die Klarstellung wichtig, dass die Richter keine Vertragsbediensteten sind und natürlich auch in Vorarlberg die Mindestanforderungen der Bundesverfassung eingehalten werden. Die Einschätzung der Landespersonalvertretung mit der Pragmatisierung light würde ich deswegen wieder in den Artikel einfügen. Wenn du noch Erägnzungs/Änderungswünsche hast, kannst du die gerne im Artikel vornehmen. Es wäre mir aber recht, wenn keine überlangen Zitate in den Artikel aufgenommen werden.--Taste1at (Diskussion) 18:43, 24. Feb. 2017 (CET)

Gibt es andere Quellen als die verlinkten, dass die Greco explizit die Situation in Vorarlberg kritisiert hat? Aus diesen kann ich dies nämlich nicht ableiten. Vielmehr ist diesen folgendes zu entnehmen:

In dem hier https://rm.coe.int/CoERMPublicCommonSearchServices/DisplayDCTMContent?documentId=09000016806f2b24 abrufbaren Bericht kommt das Wort „Vorarlberg“ gar nicht vor. Wohl wird erwähnt, dass die Verwaltungsrichter bis auf Wien Vertragsbedienstete seien. Zwar bedeutet das, dass die Greco diese Einschätzung auch für Vorarlberg hat, was aber kein Grund ist, im Wikipedia Artikel nur Vorarlberg zu erwähnen.

Die Verwaltungsrichtervereinigung (und nicht die Greco) hat im Internetbeitrag https://uvsvereinigung.wordpress.com/2017/02/14/greco-bericht-ueber-korruptionspraevention-an-oesterreichischen-gerichten-veroeffentlicht/ zum Greco Bericht berichtigend angemerkt, dass alle österreichischen Verwaltungsrichter, mit Ausnahme Vorarlbergs, in einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis stehen würden.

Dieser Beitrag wiederum hat offenbar den Vorarlberger Gerichtspräsidenten veranlasst, anzumerken, dass entgegen dem Artikel der Verwaltungsrichtervereinigung sämtliche Richterinnen und Richter des Vorarlberger Landesverwaltungsgerichtes in einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis stehen https://uvsvereinigung.wordpress.com/2017/02/23/zur-rechtsstellung-der-verwaltungsrichter-in-vorarlberg/#more-11826.

Dies wiederum hat die Verwaltungsrichtervereinigung (und nicht die Greco) veranlasst (siehe oben verlinkter Beitrag vom 23.02.2017) festzuhalten, dass ihrerseits (und nicht der Greco) die kritische Beurteilung der Rechtsstellung der Vorarlberger Verwaltungsrichter auf der Stellungnahme der Personalvertretung der Vorarlberger Landesbediensteten zum Landesverwaltungsgerichtsgesetz, auf Äußerungen des Landeshauptmann Wallner und auf Informationen von neu ernannten Kolleginnen und Kollegen des LVwG beruht.

Wenn Belege da sind, dass die Greco ausdrücklich die Vorarlberger Situation bekrittelt hat, dann mögen diese bitte auch genannt werden. Ansonsten bitte nicht solche unbelegten Dinge in einen Artikel aufnehmen.--Olliha (Diskussion) 20:57, 4. Apr. 2017 (CEST)

Landesverwaltungsgerichtsbarkeit und Bewertung durch GRECO

Die Ausführungen unter dem derzeitigen Punkt Kritik von GRECO sind im Artikel nicht nur nicht passend, sondern in ihrer Gesamtheit tendenziell und behandeln das Thema weder objektiv noch ausreichend. Soweit es um die Bewertung der Landesverwaltungsgerichtsbarkeit in Österreich durch die bzw. im Bericht der Staatengruppe GRECO geht, ist eine umfassende Auseinandersetzung mit dem Thema und eine gesamthafte Betrachtung erforderlich. Dazu wurde ein umfassender Vorschlag für den Artikel erstellt - inklusive der Korrektur der diesbezüglichen Überschrift. Diese Änderungen sollten in den Artikel übernommen und die vorangehende Fassung dadurch ersetzt werden. Eine Beurteilung durch die Mehrheit der Nutzerinnen und Nutzer wird dies auch bestätigen. Die Neufassung dieses Abschnittes ist keineswegs ausschweifend, sondern vielmehr davon getragen, die Situation vollständig darzustellen, vor allem unter Einbeziehung der weiteren Entwicklungen seit dem Erscheinen des Berichts der vierten Evaluierungsrunde. Der Nutzer Asurnipal ist in diesem Sinne aufgefordert, diese Änderung des Abschnittes nicht weiter zu blockieren. Danke.

Hallo Herdega. Vorab, wenn Du einen Beitrag hier postest, signiere ihn bitte, so dass jeder wissen kann, wer Du bist. Zum Zweiten, wenn eine Sache strittig ist, wird sie auf dem Stand gelassen, bis diese Sache ausdiskutiert ist. Dementsprechend habe ich diese nochmals, zum dritten Mal, zurückgesetzt. Lass dies bitte in diesem Zustand, bis sich andere dazu geäußert haben und ein Konsens besteht. Es werden hier in WP solche mehrfachen Änderungen ohne Konsens als Editwar angesehen und könne zu einer Sperre führen. SG, Asurnipal (Diskussion) 18:16, 5. Mai 2018 (CEST)

Würde mal vorschlagen, man kürzt sowohl den bisherigen Text von Arsurnipal als auch die neuen Ergänzungen zusammen. Dass die Vorarlberger Situation nicht von der Greco kritisiert wurde, wurde oben schon geschrieben. Den Vorschlag von Herdega über den Bericht der Greco finde ich sehr gut. Andererseits finde ich die Wiedergabe der Stellungnahme der Präsidenten sehr wohl ein wenig ausschweifend. So kommt der Kritik und der Gegenäußerung hier nicht der selbe Stellenwert zu. Der Greco Bericht wird ja auch nicht im Detail wiedergegeben. Es würde genügen, zusammengefasst zu erwähnen, dass die Präsidenten der Verwaltungsgerichte die Unterschiede im Dienstrecht mit dem föderalen System begründen und eine Bindung der Besetzungsvorschläge befürworten. Gibt es diese Äußerung der Präsidenten im Internet als Volltext? Dann kann ja für näher interessierte Leser ein Link gesetzt werden, wie es auch für den Greco Bericht gemacht wird. --Olliha (Diskussion) 23:44, 5. Mai 2018 (CEST)

Der Unterschied besteht darin, dass der GRECO-Bericht öffentlich ist und über den Link gut eingesehen werden kann. Die Stellungnahme der Präsidentenkonferenz der Verwaltungsgerichte ist keine zugängliche oder verlinkbare Unterlage - deshalb auch die etwas breitere Darstellung, um die Ausgewogenheit zu gewährleisten. --Herdega (Diskussion) 07:53, 7. Mai 2018 (CEST)

Kritik

Der Kritik-Artikel bedarf einer Überarbeitung, da er (im Vergleich zum Rest des Artikels) völlig ausufernd ist und sich auch wiederholt. Ein Großteil der Punkte von Greco und Europarat betrifft übrigens die gesamte Gerichtsbarkeit in Österreich, nicht nur die Landesverwaltungsgerichte. In diesem Artikel wird es aber so dargestellt, als wäre es anders.--Taste1at (Diskussion) 18:41, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo Taste1at, ich kenne Deinen beruflichen Hintergrund nicht. Die Behauptung jedoch, diese Kritik des Europarates und von GRECO, die übrigens bis heute zutreffend sind, wären auch bei der ordentlichen Gerichtsbarkeit vorzufinden, ist schlichtweg falsch. Da musst Du Dich bitte etwas besser erkundigen. Ebenfalls trifft diese Kritik des Europarates und von GRECO nicht auf das Bundesverwaltungsgericht zu und auch nicht auf den Verwaltungsgerichtshof. Ausufernd ist eine Kritik sicherlich nicht, die vom Europarat und von GRECO in dieser Deutlichkeit geäussert wird (was wirklich nur dann der Fall ist, wenn die Missstände sehr schlimm sind). Da auch die Missstände bis heute nicht beseitigt wurden, ist diese Wiedergabe der Kritik für die Interessierten durchaus interessant, weil es auch auf die Unabhängigkeit der Rechtsprechung und die Stellung der Richter sehr stark Einfluss haben kann. Wir haben übrigens diese Sache bereits mehrfach diskutiert, welches Interesse hast Du, diese Kritik des Europarates und GRECO hier zu entfernen? SG, Asurnipal (Diskussion) 19:35, 15. Feb. 2020 (CET)

Versuche es nochmals mit sachlicher Auseinandersetzung und versuche das hier nicht in des Persönliche zu ziehen, zB dass du mir ein persönliches Interesse an der Unterdrückung der Kritik des Europarates und von GRECO unterstellst.

Dass die Kritikpunkte auch die ordentliche Gerichtsbarkeit betrifft, ist ein Fakt. Bei Auswahl von Präsidenten und Vizepräsidenten des OGH gibt es auch keinen Besetzungsvorschlag eines Personalsenats. Vom VfGH ganz zu schweigen. Das war aber einer der Kritikpunkte. --Taste1at (Diskussion) 20:08, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo Taste1at, ich will Dir nicht zu nahe treten, es ist jedoch ungewöhnlich, warum Dich diese Kritikpunkte des Europarates und von GRECO so stören (siehe bereits Diskussion oben). Es ist auch legitim, dass ich Dich dies frage, weil ich es nicht verstehe. Gerne kannst Du die Kritik an der Besetzung des Präsidenten des Obersten Gerichtshofes und der Richter des Verfassungsgerichtshofes in den entsprechenden Artikel einarbeiten. Nur zu, its a Wiki. Quellen - auch sehr gute wissenschaftliche fundierte - gibt es genügend! Es ist dies jedoch kein Grund, weil in diesen Artikeln zum OGH und VfGH noch nicht auf rechtsstaatliche Mängel hingewiesen wurde, diese aus dem vorliegenden Artikle bzgl. der Landesverwaltungsgerichte zu entfernen oder diese einzukürzen. Ich werde Dich jederzeit unterstützen, wenn Du diese Kritik an der Besetzung des Präsidenten des OGH bzw. der Mitglieder des VfGH bei den Artikeln zum OGH und VfGH einbauen willst. SG, Asurnipal (Diskussion) 20:52, 15. Feb. 2020 (CET)

@Benutzer:Asurnipal: Die Ergänzung

„Im Januar 2022 wurde zum Beispiel bekannt, dass es mittels Side lettern zum jeweiligen Koalitionsvertrag der Regierung Regierung Kurz I bzw. Regierung Kurz II zu politischen Postenschachereien kam, bei der die tatsächliche Qualifikation der ausgewählten Richter nicht primär im Vordergrund stand, sondern die politische Ausrichtung.[18][19][20]“

bezieht sich auf Postenbesetzungen im Bund (und zwar ganz konkret auf den VfGH und den OGH, die ich schon am 15. Februar 2020 angesprochen habe), jedenfalls nicht auf die Landesverwaltungsgerichte. Warum kannst oder willst du das nicht an richtiger Stelle einbauen? Warum musst du den bereits völlig ausufernden Kritikabschnitt noch weiters überfrachten?--Taste1at (Diskussion) 22:32, 2. Feb. 2022 (CET)

Hallo Taste1at, die Kritik wurde vom Dachverband der Verwaltungsrichterinnen und Verwaltungsrichter in der zitierten Form in diesem ORF-Artikel vorgebracht (bitte den unteren Satz mit einbeziehen) und bezog sich zwar primär auf die Bundesebene. Wie Dir auch bekannt ist, ist diese Kitik vom Dachverband auch mehrfach (siehe im Text unten) auch auf Landesebene vorgebracht worden. Da gab und gibt es auch eine enge Zusammenarbeit zw dem Dachverband und dem Europarat, und dennoch haben einige Bundesländer es bis heute nicht für notwendig befunden, der berechtigten Kritik Taten folgen zu lassen. Die Aussage: „parteipolitischen Absprachen“ über die Besetzung von Leitungsfunktionen in der Gerichtsbarkeit „jedenfalls dazu angetan“, das Vertrauen in die Unabhängigkeit der Gerichte zu erschüttern des Dachverbandes hat dementsprechend auch Bedeutung für die Landesverwaltungsgerichte, bei denen genau diese Postenbesetzung bzw. Verhinderung der Unabhängigkeit der Richter ja ebenfalls problematisch ist. Darum habe ich es, weil es mE sehr passen war im Hinblick auf die langjährige Kritik, hier eingefügt. Dass die Kritik immer größe wird, hat eben damit zu tun, dass die Poltik sich hier weigert ihre Pflicht zu erfüllen und dem geltenden Recht Geltung zu verschaffen. Das sollte mE nicht untergehen und deutlich dargestellt werden, denn nicht jeder hat das Hintergrundwissen, was die letzten Jahrzehnte so abgelaufen ist. Ich habe es nun etwas umformuliert, es sollte jetzt klarer sein. SG, Asurnipal (Diskussion) 22:52, 2. Feb. 2022 (CET)

Es bleibt eine Themenverfehlung. Dass der Kritikabschnitt immer größer wird, liegt daran, dass du Themen einbaust, die mit dem Artikel nur am Rande zu tun haben, wie ich genau ausgeführt habe. Ich verstehe wirklich nicht, warum du dich so beharrlich weigerst, die Kritik an der richtigen Stelle vorzubringen. Für mich wirkt es so, als hättest du einen persönlichen Groll ganz speziell gegenüber den Landesverwaltungsgerichten. --Taste1at (Diskussion) 22:57, 2. Feb. 2022 (CET)

Hallo Taste1at, eine Groll gegen Landsverwaltungsgerichte habe ich nicht einmal ansatzweise. Im Gegenteil, habe ich dort einige der interessantesten Fälle meiner Berufslaufbahn gewonnen und denke immer gerne an diese Fälle zurück. Und teilweise konnte ich in vernünftiger Kooperation mit Richtern am Landesverwaltungsgericht einiges bewegen. Und vielleicht werden noch ein paar interessante Fälle dazukommen, wer kann es sagen :-) Du kannst ja gerne diese Sachen bzgl. Kritik auch beim OGH, VfGH, VwGH oder BVwG einfügen. Ich habe einfach bislang keine Veranlassung dazu gesehen, auch wenn ich privat mehr als genügend Material hätte. Derzeit ist ein Verfahren anhängig, da werde ich vielleicht dann etws zu OGH und VfGH einfügen können, das mindestens dieser Postenschacherei ebenbürtig ist. Mal sehen, wie es ausgeht. SG, Asurnipal (Diskussion) 00:01, 3. Feb. 2022 (CET)

Ich fasse zusammen: Du hast keine Veranlassung gesehen, Kritikpunkte in die betreffenden Artikel einzubauen. Offenbar hast du aber schon eine Veranlassung gehabt, diese Kritikpunkte hier einzubauen, obwohl die Landesverwaltungsgerichte die einzigen Gerichte in Österreich sind, die von Absprachen auf Bundesebene nicht betroffen sind. Jeder weitere Kommentar überflüssig.--Taste1at (Diskussion) 17:34, 3. Feb. 2022 (CET)

Hallo Taste1at, auch ich habe Dir schon oben geschrieben, dass ich es seltsam finde, wie Du Dich hier pro Landesverwaltungsgerichte engagiert, die ordentliche Gerichtsbarkeit kritisierst, jedoch nicht bereit bist, selbst diese kritischen Einfügungen in diesen Artikeln zu machen. Was soll ich nun daraus ableiten? Die Einfügung ist für mich nicht so wichtig, dass ich deswegen nun eine Editwar beginne. Es reicht glaube ich, wenn es hier auf der Diskussionsseite gut erkennbar nachvollziehbar ist. SG, Asurnipal (Diskussion) 18:41, 3. Feb. 2022 (CET)

Du sollst gar nichts ableiten und schon gar nicht unterstellen, ich würde mich pro Landesverwaltungsgerichte engagieren. Ich bevorzuge nüchtern geschriebene Artikel, lehne generell überbordende Kritikabschnitte ab, in denen einzelne Aspekte völlig außer Relation breitgetreten werden. Ein solches Breittreten ist auch im Hinblick auf WP:NPOV äußerst problematisch und ich habe das schon vor Jahren kritisiert. Mit deinen letzten Einfügungen hast du jedoch eine rote Linie deutlich überschritten, da du jetzt auch schon Absprachen auf Bundesebene herangezogen hast hast, um die Landesverwaltungsgerichte zu kritisieren, was klar eine Themenverfehlung ist! Das wird auch nicht dadurch besser, dass du mich aufforderst, das auch in andere Artikel einzupflegen! Das ist völlig irre, was du hier abziehst, auch wenn du dich jetzt "großzügigerweise" an die Regeln hältst und keinen Editwar beginnst. --Taste1at (Diskussion) 18:56, 3. Feb. 2022 (CET)