Diskussion:Landkreis Berchtesgadener Land/Archiv/2017

Überarbeitungen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren33 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Teil 2; ab 29. Jan. 2017

Es ist einiges geschehen in dieser Hinsicht. Aber erledigt ist es noch nicht. In der Einleitung habe ich auf den Konsenzumfang reduziert. Das betrifft insbesondere:

Einrichtungen in anderen als der Kreisstadt: Das ist zu viel für die Einleitung und auch nicht so besonders. Wenn Du das anders siehst musst Du belegte Argumente bringen für die Relevanz in der Einleitung - so lange bleibt es heraus.
Die Ausführungen zum alpinen Charakter kann man evtl. im Hauptteil bringen. Für die Einleitung waren sie so jedenfalls zu lange und dienten wohl nur dazu "Deinen" Landkreisteil hervor zu heben.

--Bmstr (Diskussion) 10:58, 29. Jan. 2017 (CET)

Ja, es ist einiges geschehen: du bist s.o. mehrfach gegen die Wand gelaufen und treibst deinen unsinnigen Reichenhall-zu-kurz-komm-Patriotismus nun mit deiner "Straffung" der Einleitung erneut auf die Spitze. Dass letztlich alle drei Landkreisregionen von den Superlativen im Berchtesgadener Land zehren - auch "dein" Reichenhall - und du das nicht, wie durchaus möglich, in der Einleitung behalten willst, spricht für sich - und vor allem gegen dich.

Auch dass du erst änderst, und dann hier deine Provokationen absonderst. Da in der Einleitung Unstrittiges eingefügt war, müsstest schon du belegen, warum das wie hier raus soll. Mal sehen, was Chatter und W!B:, Thgoiter sowie Ratzer als neutrale Benutzer davon halten - und wenn du noch andere aus der Region kennst, können wir die gern auch noch dazu befragen.

Besonders albern, und im Widerspruch zu deinem Verlangen a.a.O. Wikilinks nicht zu "verfälschen" ist dein jetztiges, in der Tabelle samt Fließtext verdoppeltes Einbettenwollen von "Kulturlandschaft" in Berchtesgadener Land - zudem hättest du konsequenterweise dann auch "Kulturlandschaft Rupertiwinkel" als Tab-ÜS einsetzen müssen. Das wird von mir sofort revertiert!

Fazit: Einmal mehr ging und geht es dir nicht um die Verbesserung eines Artikels, sondern dass du meinst, mir damit etwas auswischen zu können - siehe auch deine zwar namenlose, aber eindeutige Ansprache nach über einem halben Jahr an mich.

Da aber offenbar nur wir zwei hier langfristig tätig sind bzw. waren, suche ich Begegnungen mit dir auf ein Minimum zu reduzieren. Bei unser beider Regionen betreffenden Artikeln wie hier, wäre mein genereller Vorschlag, möglichst vorher noch andere ins Boot zu holen - seien es neutrale wie W!B: oder (ehem.) Einheimische wie wir. Dein Reichenhall und Umgebung lasse ich in Ruhe und du hältst dich aus dem Berchtesgadener Land raus - damit wären wir immer noch gut beschäftigt und könnten uns Ärger sparen. Wenn allerdings gerade das Ärgernwollen dein Hauptvergnügen in der WP darstellt, dann geht das natürlich einmal mehr ins Leere ... --HerrZog (Diskussion) 18:29, 29. Jan. 2017 (CET)

Klärungsversuch

Wenn Dir an einer sachlichen Klärung gelegen ist, wäre die Rücknahme des mir von Dir für Deine Benutzerdisk. erteilten "Hausverbotes" ein sowohl vom Zeichen, wie auch von der praktischen Arbeit her guter Schritt. Ebenso Deine Zusage die ständigen persönlichen Vorwürfe ... zukünftig zu unterlassen. Dies mal als erste Etappe, dann gerne das Weitere. --Bmstr (Diskussion) 22:27, 29. Jan. 2017 (CET)

Nun - das Hausverbot kann ich vorerst gerne aufheben. (Wir können uns aber auch gern bei dir über diese Fragen austauschen und du könntest dafür ab inkl. 22:27, 29. Jan. 2017 (CET) alles Nachfolgende entfernen und dahin verschieben, wo wir diesen Austausch dann fortsetzen können.) Meine Vorwürfe beziehen und bezogen sich stets zuerst auf die Sache. Was hier nun Ei oder Henne für durchaus auch meine Verschärfung im Ton dir gegenüber war, um z.B. etwas auf Falschbehauptungen zu mir als Benutzer zu entgegnen, will ich für einen etwaigen Neubeginn jetzt nicht untersuchen - auch wenn das ja möglich wäre ...

Nach vorne geblickt sehe ich zwei einfache Grundbedingungen für eine auskömmliche Zusammenarbeit, wenn sich unsere Wege notwendigerweise wie in dem Landkreisartikel kreuzen:

Trotz aller persönlich "gewissen" Einschätzung einer Faktenlage generell offen zu sein für deren Neueinschätzung. Denn irren ist menschlich, und gerade in unserer Region neigt so manch mündlich Tradiertes eher zur Unschärfe oder/und Legende. Dagegen hilft m.E. am besten, idealerweise für jede Tatsachenbehauptung die möglichst seriöse Quelle Dritter als ENW anführen zu können. (Das erleichtert auch Dritten die Überprüfung oder/und Nachbearbeitung.)
Sich nicht zum Interessenvertreter einer Sache oder wie hier einer Region zu machen. Ich sehe mich keineswegs als Sprachrohr "meines" Berchtesgadener Landes! Wenn sich mir durch entsprechende Quellen Kritisches aufgezeigt hat (z.B. zur NS-Zeit), habe ich das stets genauso eingefügt, wie die positiven Aspekte. Deshalb rate ich dir ja schon wiederholt, Reichenhall und Umgebung um weitere gut bequellte Artikel zu ergänzen und dir dafür Lektüre über die WP-Bibliothekssuche zu besorgen. Dann bekommst du auch automatisch ein sicheres, weil durch Quellen belegtes Gespür dafür, wie sich s. Punkt 1 "deine" Region historisch und im Landkreis ausnimmt. Und du verstärkst damit automatisch auch deren "Prominenz" - im Guten wie im Schlechten -, je weniger Rotlinks da noch offen sind. Und das ist allemal besser und wirkungsvoller, als die unsachliche Negierung von Fakten und Bezügen zum BL.

Ansonsten wäre ich konkret, wie bei den Artikeln zum Landkreis und zum Rupertiwinkel, dafür, bei uns bekannt strittigen Punkten vor der Änderung auf der jeweiligen Artikel-Disk entsprechende Argumente/Belege für eine Änderung vorzustellen oder/und 3M wie z.B. für die Einleitung hier anzufragen. (Ich meine, angesichts der Länge dieses Artikels, kann/soll auch die Einleitung umfangreicher sein.)

Und was die jeweils uns besonders interessierenden Regionen angeht, würde ich mir, wie gesagt, wünschen, dass (vorerst) keiner mehr eine Bearbeitung beim anderen vornimmt. Sollten sich aus der Arbeit an der eigenen Region Hinweise oder Fragen für die des anderen ergeben, wäre ich dafür, sie ggf. auf der Artikeldisk angemessen sachlich zu formulieren und es dann dem Bearbeiter der Region zu überlassen, sie aufzunehmen. Aus diesem Prozedere ließe sich dann am besten auch ein weiteres Miteinander ausloten ... (Als "meine" Region definiere ich die Teilregion BL. Was meint explizit deine Region "Reichenhall und Umgebung"?) --HerrZog (Diskussion) 01:41, 30. Jan. 2017 (CET)

@Bmstr: ... und neben der Diskussion unten hätte ich zu meiner obigen Erwiderung auf die deine hinsichtlich einer Klärung des Umgangs zwischen uns schon noch gern eine weitere Antwort gehabt - entweder hier, auf deiner oder meiner Benutzerdiskseite. (Wenn auf deiner Benutzerdisk samt Übertrag dieses Unterabschnitts, dann reicht ein einfaches Mich-Anpingen.) --HerrZog (Diskussion) 02:13, 4. Feb. 2017 (CET)

Kommentare

Ich habe euch und euren Streit schon fast vermisst. :D

Reichenhall und Umgebung meint wohl den mittleren Landkreis.

Zum Thema Kürzung der Einleitung: Das finde ich durchaus ok, nur wurde zuviel gekürzt. 1. Die großen Orte sollten natürlich drin bleiben, aber nicht als Aufzählung der Ämter sondern eher als ehemalige Landkreise. Außerdem ist Reichenhall eine "Große Kreisstadt" und keine "Kreisstadt". 2. Ist der Text mit dem Hochgebirge etwas unpassend lang; das mit Garmisch und Oberallgäu gehört in den Geographie-Abschnitt. --chatter ^ಠ_ಠ 03:17, 30. Jan. 2017 (CET)

Bad Reichenhall ist die Kreisstadt des Landkreises Berchtesgadener Land.

Zudem ist die Stadt eine Große Kreisstadt.

Bad Reichenhall ist also beides. Hier auf der Landkreisseite tritt die Bedeutung als Kreisstadt hervor. MfG Harry8 10:05, 30. Jan. 2017 (CET)

@chatter, Harry8: Danke euch beiden für die Hinweise.

@Chatter: Dass es mir hier aber gerade um künftige Streitvermeidung geht, ist dir schon auch aufgefallen, hm? Und wenn Bmstr da nun weiter mitginge, wäre das doch allseits zu begrüßen, oder? Und wenn insbesondere dann und wenn du hier als Dritter dich an derartigen Fragestellungen weiterhin so zeitnah beteiligst, wirkte das gewiss auch deeskalierend ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 13:43, 30. Jan. 2017 (CET)

@chatter: Nachtrag: Mit "Reichenhall und Umgebung" meinte ich hier die Frage nach Bmstrs konkreter Schwerpunktregion, die ich dann meiden will.

Und könntest du dann mal einen Formulierungsvorschlag für die Einleitung machen? Oder ihn gleich in den Artikel einfügen? --HerrZog (Diskussion) 15:29, 30. Jan. 2017 (CET)

Ja stimmt, danke Harry8.

@HerrZog Ihr versucht schon seit längerer Zeit eine Streitvermeidung, am Ende wurde es bisher aber nie was :)

Ich weiß schon, dass du Bmstr mit der Frage gemeint hast, aber wahrscheinlich wird er das gleiche Gebiet wie ich meinen, weil das hier die übliche Definition ist. --chatter ^ಠ_ಠ 03:47, 31. Jan. 2017 (CET)

@chatter: Was die Streitvermeidung angeht, wäre ein wenig Ermunterung zielführender. Zudem wurde sie bislang noch nie wie jetzt von Bmstr und mir angesprochen. Von daher verstehe ich deinen Kommentar nicht ganz. Ich fand und finde die bisherige Form in den Sachauseinandersetzungen mit ihm alles andere als vergnügungssteuerpflichtig ...

Jedenfalls gut, dass du dich zur konkreten Frage zeitnah einbringst und so zur Deeskalierung beiträgst. --HerrZog (Diskussion) 15:30, 31. Jan. 2017 (CET)

Wie soll ich euch den ermuntern? Ihr habt euch schon durch zahlreiche Artikel im Zusammenhang mit dem Landkreis gestritten, zuletzt etwa ziemlich heftig in Diskussion:Evangelische Stadtkirche (Bad Reichenhall). Als Außenstehender ist es nun mal etwas witzig, wenn ihr euch immer wieder wegen Kleinigkeiten so extrem in die Haare kriegt. Dann wollt ihr Abstand halten und später gehts im nächsten Artikel weiter. Aber gut, wenn ihr euch nun versöhnen wollt. Hoffen wir es funktioniert. --chatter ^ಠ_ಠ 03:36, 1. Feb. 2017 (CET)

@chatter: Okay. Mit deiner Sicht auf diese Angelegenheit muss ich wohl leben, auch wenn ich sie für etwas oberflächlich halte.

a) Bislang hatte nur ich zuweilen von Abstand halten gesprochen und Bmstr hat hier zum ersten Mal darauf auch inhaltlich reagiert.

b) Mich würde interessieren, wie du "Kleinigkeiten" definierst bzw. welche unserer Streitigkeiten du mitbekommen hast. Manches darunter war - je nach Sichtweise - gewiss eine Kleinigkeit, öfter aber ging es m.E. um Grundsätzliches ...

Und das mit dem Versöhnen hätte umso mehr Erfolg, wenn Benutzer wie du sich bei den Sachfragen zur Region wie jetzt auch bei einer Diskussion dazugesellen. Im Zweifelsfall lassen und ließen sich dann bei solchen Geschmacksfragen wie hier immerhin Mehrheitsentscheidungen finden. (Ich hätte da auch gern noch deinen Kommentar zu meiner Form der Umsetzung deines Vorschlags s.u. gehabt.) --HerrZog (Diskussion) 16:22, 1. Feb. 2017 (CET)

Ja es mag etwas oberflächlich sein, aber egal. Als Kleinigkeit fand ich z.B. unten die Diskussion über die Kreiseinrichtungen. Für mich wären die Beteiligungen eine Randnotiz: "Der Landkreis ist an verschiedenen Einrichtungen beteiligt, wie z.B. ... (die im Amtsblatt erwähnten oder 2-3 andere Sachen)".

Ich würde gerne mehr mitdiskutieren, aber mir fehlt schlichtweg die Zeit dafür mich ausführlicher damit zu befassen (meine Bearbeitungszeiten hast du ja bereits erwähnt). Daran wird sich auch demnächst noch nichts ändern. --chatter ^ಠ_ಠ 03:25, 2. Feb. 2017 (CET)

@chatter: Na gut, einen Pudding an die Wand zu nageln, ist vermutlich einfacher ;-)

Da du dich erneut nicht zu meiner Umsetzung geäußert hast, gehe ich hierbei von deinem Einverständnis aus.

Sofern wenigstens dieses kleine Zeitfenster bei dir einigermaßen verlässlich wäre, könnte das ja bei Gelegenheit vielleicht schon (wieder) helfen. --HerrZog (Diskussion) 16:09, 2. Feb. 2017 (CET)

Ups. Ja da wollte ich noch schreiben, dass mir das so passt. Normal schaue ich einmal am Tag um etwa die Zeit rein. --chatter ^ಠ_ಠ 00:33, 3. Feb. 2017 (CET)

Konkrete Vorschläge

Da Chatter offenbar z.Zt. frühmorgends bzw. spätnachts bearbeitet, hier mal mein Vorschlag nach seiner Vorgabe und Harry8s Erläuterung:

Der Landkreis Berchtesgadener Land liegt im Südosten Oberbayerns und gehört zur EuRegio Salzburg – Berchtesgadener Land – Traunstein. Kreisstadt des Landkreises ist Bad Reichenhall. Innerhalb des Landkreises waren Berchtesgaden und Laufen die Kreisstädte der ehemaligen Landkreise Berchtesgaden und Laufen.

Ob das jedoch wegen der 1,2 Zeilen Platzersparnis wirklich besser ist, als meine vorherige Formulierung:

Der Landkreis Berchtesgadener Land liegt im Südosten Oberbayerns und gehört zur EuRegio Salzburg – Berchtesgadener Land – Traunstein. Verwaltungssitz bzw. Kreisstadt des Landkreises ist die Große Kreisstadt Bad Reichenhall, in den ehemaligen Kreisstädten Berchtesgaden und Laufen verblieben jedoch verschiedene Einrichtungen des Landkreises sowie Behörden anderer Gebietskörperschaften.

Im 2. Abschnitt auf das m.E. nun Wesentliche gekürzt.

Der Landkreis Berchtesgadener Land weist Gipfel jenseits der 2.500 m ü.NHN-Marke auf, weshalb seine Teilregion Berchtesgadener Land als „hochalpin“ bezeichnet wird. Unter dem Gesichtspunkt einer vollständigen Basis innerhalb des Staatsgebietes bildet die Watzmann-Mittelspitze des Watzmannmassivs mit 2713 m ü. NHN nicht nur die höchste Erhebung des Landkreises sondern auch von ganz Deutschland.

--HerrZog (Diskussion) 16:08, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich dachte eher an sowas:

Der Landkreis Berchtesgadener Land liegt im Südosten Oberbayerns an der Grenze zum österreichischen Salzburg und gehört zur EuRegio Salzburg – Berchtesgadener Land – Traunstein. Er setzt sich zusammen aus dem ehemaligen Landkreis Berchtesgaden, einem Teil des Landkreis Laufen und Bad Reichenhall. Kreisstadt des Landkreises ist Bad Reichenhall.

--chatter ^ಠ_ಠ 03:47, 31. Jan. 2017 (CET)

@chatter: Okay, das übernehme ich jetzt mal mit leichten Korrekturen so. Den Vorschlag zum gekürzten 2. Abschnitt scheinst du ja so unwidersprochen zu akzeptieren. Ich kürze hier dennoch jetzt noch hoffentlich in eurem Einverständnis das doppeltgemoppelte "nicht nur die höchste Erhebung des Landkreises sondern auch von ganz Deutschland" auf "die höchste Erhebung Deutschlands". --HerrZog (Diskussion) 15:30, 31. Jan. 2017 (CET)

Es freut mich, dass sich eine konstruktive Diskussion entwickelt hat. Leider komme ich erst jetzt dazu mich ein zu klinken.

Ein paar Punkte sollten noch diskutiert werden. Ist es notwendig das Angrenzen an das Bundesland Salzburg und zugleich die Euregio zu erwähnen? Das ist ja doch einiges an Überschneidung hinsichtlich des Informationsgehaltes dabei. Wäre es wenn schon zwei diesbezügliche Punkte nicht sinnvoller statt dem Land die Stadt zu erwähnen, an die der Landkreis ja auch unmittelbar angrenzt?

Die Kreisstadt würde ich nach vorne ziehen. Das ist eine aktuelle Kerneigenschaft.

Die Landkreisentstehung etwas umformulieren - die alten Landkreise gibt es nicht mehr insofern ist bestehen etwas unglücklich.

Der alpine Teil ist mir für eine Einleitung noch zu ausschweifend. Den schwierigen Punkt eine gleichnamige Kulturlandschaft schon in der Einleitung einzuführen halte ich für nicht richtig. Das besteht auch sicher nicht den Oma-Test. Habe jetzt die Berchtesgadener Alpen eingeführt und als hochalpin beschrieben, das dürfte doch nicht strittig sein.

Meine Idee:

Der Landkreis Berchtesgadener Land liegt im Südosten Oberbayerns und grenzt im Osten an die österreichische Landeshauptstadt Salzburg. Kreisstadt des Landkreises ist Bad Reichenhall. Der Landkreis wurde im Zuge der Gebietsreform aus dem Landkreis Berchtesgaden, einem Teil des Landkreises Laufen und der kreisfreien Stadt Bad Reichenhall gebildet. Er gehört zur EuRegio Salzburg – Berchtesgadener Land – Traunstein.

Die Berchtesgadener Alpen im Süden des Landkreises mit dem Watzmann (2713 m ü. NHN) sind hochalpin.

Streiten kann man vielleicht noch ob man so formuliert Salzburg als die Landeshauptstadt Österreichs verstehen könnte. Wenn's da noch bessere Lösungen gibt gerne.--Bmstr (Diskussion) 19:28, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte die Verlinkung auf Land gemacht, weil es den Landkreis direkt umschließt [1]. Zur Stadt liegen je nach Lage noch ein paar Gemeinden dazwischen (Freilassing direkt; sonst z.B. Wals-Siezenheim, Großgmain, Grödig), aber die "Großstadt" ist natürlich das Bekanntere. Leider heißen Land und Stadt gleich, so dass das immer etwas umständlich ist. Da der Euregio-Artikel sowieso etwas kurz ist, könnte der auch weiter unten verlinkt werden. --chatter ^ಠ_ಠ 00:33, 3. Feb. 2017 (CET)

@Bmstr Deinen Vorschlag zum ersten Absatz kann man prinzipiell so übernehmen. (Das mit der Euregio könnte ggf. noch nach Landkreis Berchtesgadener Land#Landkreispartnerschaften ausgelagert werden, dann könnte man es im 1. Satz bei der bisherigen Formulierung aufs Salzburger Land bezogen ohne weitere Nennung einer Himmelsrichtung belassen - was ich besser fände.)

Deinen Vorschlag für den 2. Absatz solltest du selber noch mal durchlesen. Ich finde ihn unfreiwillig komisch. Dann lasse ihn lieber ganz weg. Dass du nun auch gegen den von Chatter übernommenen Kürzungsvorschlag hast, leuchtet mir zudem nicht ein - gerade wenn du mit dem Oma-Test argumentierst, wäre gleich zu Anfang ein expliziter Hinweis auf die namensgleiche Kulturlandschaft als sich vom Ganzen unterscheidende Teilregion erhellend. (Wir wollen Oma ja nicht dumm halten oder für dümmer halten, als sie ist, oder?) Und in der Einleitung nun auf den Hinweis vom Watzmann als höchstem Berg Deutschlands zu verzichten, verstehe ich erst recht nicht.

@chatter: Vielleicht kannst du ja auch noch für den 2. Absatz den Gordischen Knoten durchschlagen und deine Meinung dazu äußern. (Denn hier geht es ja nicht um falsch oder richtig, sondern um eine Geschmacksfrage.)

Ich wäre für den Beibehalt der zwischen uns ausgehandelten bereits gekürzten Version. Bmstrs Vorschlag ist samt seinen Argumenten dafür oben nachzulesen. Sofern du keinen anderen Kompromissvorschlag hast, wäre dein "Dafür" zu einem der beiden Vorschläge für mich stimmentscheidend und diese Frage für mich erledigt. --HerrZog (Diskussion) 01:07, 3. Feb. 2017 (CET)

@Benutzer:Chatter: Deine Ausführungen zu Salzburg sind richtig. Aber ich bin der Meinung durch die Kombination Euregio (die (fast) das ganze Land betrifft) und Stadt wäre das dann auch beides abgedeckt und keine übermäßige Redundanz vorhanden.

@Benutzer:HerrZog: Ich hätte kein Problem auf den zweiten Absatz ganz zu verzichten. Wenn etwas zum Hochalpinen hinein soll, dann aber stärker in die Richtung und mit klaren Aussagen.

Was die Kulturlandschaft betrifft (Region halte ich für die falsche Klassifizierung) ist diese ja über die BKL erreichbar und - da wirst Du anderer Meinung sein und hast den eigenen Artikel auch anders aufgebaut - ich sehe das schon als sehr spezielle Geschichte an, die in der Einleitung zu hoch gehoben wäre. Unabhängig davon wird in Deiner Fassung die Unterscheidung zwischen Kulturlandschaft BGL und Landkreis BGL nicht aufgezeigt, sondern der Begriff nur "über Bande" eingeführt. Das würde dann eine neue Diskussion aufmachen, warum dann nicht die Zweite Kulturlandschaft Rupertiwinkel erwähnt wird. Die wesentlich etablierter ist. Vom "urbayerischen" Reichenhaller Raum noch ganz zu schweigen. Aber wie angeführt, das halte ich für die Einleitung - auch im Vergleich zu anderen Landkreisen in der Region Landkreis Traunstein (kein Hinweis auf den Chiemgau ...), Landkreis Altötting, Landkreis Mühldorf ... - für nicht angemessen.

Formulierung habe ich im zweiten Absatz noch etwas nachjustiert. Man kann auch den Watzmann noch vor "des Landkreises" ziehen ... . Ansonsten bitte konkreten Hinweis an was Du dich da stößt. --Bmstr (Diskussion) 02:46, 3. Feb. 2017 (CET)

@Bmstr: Nein, den kleinen grammatikalischen Fehler in deinem Satz zu den Alpen meinte ich nicht, sondern die Aussage des Satzes ingesamt, wonach die Berchtesgadener Alpen hochalpin sind. Dann könntest du in einer ähnlichen Konstellation auch schreiben: Das Schwarze Meer ist ein Meer ... ;-)

Deine neuerlich wiederholten Argumente gegen die Einführung der Teilregion BL, kann ich nicht nachvollziehen. Im Rupertiwinkel oder auch in Reichenhall gibt es nun mal kein vergleichbares Superlativ. Meine anderen Argumente hierzu will ich nicht erneut wiederholen. Und da ich das als Geschmacksanfrage ansehe, richtet sich meine Bitte erneut an Benutzer:Chatter hier entweder einen Kompromiss zu finden oder eine Entscheidung zwischen unseren verschiedenen Ansichten zu treffen. Zu Salzburg bzw. zu Euregio 1. Absatz habe ich mich ja ebenfalls samt einem Verschiebungsvorschlag geäußert, und auch da kann er gern Zünglein an der Waage sein. --HerrZog (Diskussion) 16:34, 3. Feb. 2017 (CET)

Bei Euregio finde ich: Es ist nur ein Projekt von vielen des Landkreises, also was macht es so wichtig für die Einleitung? Außerdem liegt zumindest der Mitgliedsort Waidring nicht mehr an der Grenze zum BGL.

Wenn ihr euch wieder um die Region "Berchtesgadener Land" streitet, schreibt doch einfach "...der südliche Landkreis als hochalpin bezeichnet". Aber hier finde ich, da diese hochalpine Besonderheit in Deutschland sehr selten ist, dass es deshalb in der Einleitung bleiben sollte. Der Rupertiwinkel ist dagegen "nur" eine Kulturlandschaft die es öfter gibt (Kategorie:Kulturlandschaft in Deutschland). Hier fehlt mir die herausragende Besonderheit (oder sie steht nicht im Artikel). --chatter ^ಠ_ಠ 04:12, 4. Feb. 2017 (CET)

@chatter: Danke für deinen Kompromissvorschlag mit "südlicher Landkreis" und deine weiteren Aussagen. Ich habe das nun entsprechend zusammen mit Bmstrs z.T. noch leicht zu korrigierenden Vorschlägen zusammengebracht und umgesetzt. Ich hoffe, damit ist die Kuh nun vom Eis.

@Bmstr: Bitte bestätigen. --HerrZog (Diskussion) 17:47, 4. Feb. 2017 (CET)

@HerrZog: Zum 1. Absatz: Habe mit dem Stand keine grundlegenden Probleme. Kleinigkeiten korrigiere ich. Formal noch zu disktuieren ist ob die ehemalig-Hinweise nötig/richtig sind. Meiner Ansicht nach nicht. Im Zeitpunkt der Bildung bestanden sie ja gerade noch und beim Landkreis BGD und Bad Reichenhall ist schon aus dem übrigen Satz klar, dass der Landkreis nicht mehr existiert und die Stadt nicht mehr kreisfrei ist. Anders beim Landkreis Laufen, hier ist dies zwar nicht erkennbar, aber das ist zum einen nicht zwingend nötig, zum anderen ist es meiner Ansicht nach logisch falsch an dieser Stelle von ehemalig zu sprechen. Ich würde die Stadt Salzburg rein nehmen, das schließt das Land mit ein und hat mehr Informationsgehalt.

Beim 2. Absatz erkenne ich Deine Kompromissbereitschaft durchaus an. Mich wundert aber, dass Du das oben von Dir so kritisierte "hochalpin" verwendest. Insgesamt erscheint das Ganze sehr konstruiert. Ich bin nicht abgeneigt etwas zu diesem Thema zu erwähnen. Aber das muss greifbarer sein. Ich halte meine obige Formulierung zum 2. Absatz da wesentlich besser für die Einleitung geeignet, bin aber auch für neue Vorschläge offen. Bis dahin sollte der Absatz der ja erst kürzlich von Dir eingefügt wurde aus dem Artikel bleiben.

@chatter: Bin wie geschrieben dabei, dass das hochalpine in die Einleitung kann. Wie siehst Du meine diesbezügliche Formulierung? --Bmstr (Diskussion) 18:24, 4. Feb. 2017 (CET)

@Bmstr: Das "hochalpin" in meiner Formulierung ist im Gegensatz zu der deinen siehe Begründung oben am 16:34, 3. Feb. 2017 sinnvoll.

Und du hast m.E. etwas missverstanden: Hinsichtlich der "Geschmacksfragen" bist du von chatter und mir überstimmt worden. Mit meiner Umformulierung der Einleitung nach derzeitigem Diskstand wurde im 1. Absatz weitestgehend dein Formulierungsvorschlag (das ehemalig scheint mir zwingend, sonst hätte ich das nicht so formuliert) und im 2. Absatz der gut begründete Kompromissvorschlag von chatter übernommen, der wiederum deinen Wunsch nach nicht ausdrücklicher Erwähnung der Kulturlandschaft BL berücksichtigt hat. Chatter hat hierzu bereits auf Nachfrage ausdrücklich wiederholt, " ... da diese hochalpine Besonderheit in Deutschland sehr selten ist, dass es deshalb in der Einleitung bleiben sollte." Damit heißt es 2 gegen 1nen bzw. dass du überstimmt bist. Neue Argumente hast du nicht geliefert, von daher halte ich deine Entfernung des 2. Absatzes für unangemessen.

Ich überlasse es aber nun gern chatter, deinen Umgang mit dem Diskussionsergebnis zu bewerten und hierauf mit einem Revert zu reagieren.

(Dass du immer noch nicht auf meine Nachfrage unter #Klärungsversuch reagiert hast, gibt mir ebenfalls wieder zu denken.) --HerrZog (Diskussion) 19:40, 4. Feb. 2017 (CET)

Die Hinweise sind soweit nötig, weil sonst wohl nicht viele den Zusammenhang zwischen den alten Landkreisen und dem Neuen verstehen.

"Der Landkreis Berchtesgadener Land besteht aus den Landkreisen Berchtesgaden, Laufen und Bad Reichenhall" → Gibt also 3 Landkreise und eine Stadt?

Ob die Alten zum Zeitpunkt der Bildung vom Neuen noch bestanden ist Ansichtssache. Faktisch wurden sie ja gleichzeitig mit der Entstehung aufgelöst, aber die Planungen gingen natürlich schon lange vorher los. Ob Stadt oder Land Salzburg können die meisten Außenstehenden (und aus der Region) sowieso nicht unterscheiden. Also das Linkziel für Salzburg einfach würfeln :)

@Bmstr An deiner Formulierung im 2. Absatz stören mich die "Berchtesgadener Alpen", weil sie 1. nicht nur im Landkreis sind, sondern auch zu weiten Teilen nach Österreich gehören und 2. teilweise höhere Gipfel (Hochkönigstock) in Land Salzburg haben. Vielleicht so in die Richtung:

Der Landkreis weist Gipfel jenseits der 2.500 m ü.NHN-Marke auf (z.B. Watzmann), weshalb der Südliche bzw. Innere Landkreis als Teil der Berchtesgadener Alpen auch „hochalpin“ bezeichnet wird.

PS: Zu "überstimmt" sage ich nichts, weil wir hier eigentlich keine Abstimmung machen. --chatter ^ಠ_ಠ 03:58, 5. Feb. 2017 (CET)

chatter: Deine Ausführungen zu den Berchtesgadener Alpen sind richtig. Ich bin allerdings der Meinung, dass dies meiner Formulierung nicht im Wege steht, da nichts gegenteiliges behauptet wird. "südlicher" und insbesondere "Innerer Landkreis" sind Formulierungen die heute offiziell nicht mehr gebraucht werden und sogar einen negativen Beigeschmack haben, da sie eher Kampfbezeichnungen waren nach der Gebietsreform. Was jetzt fehlt ist der Superlativ. Mein Vorschlag wäre wie folgt:

Der Landkreis weist mit dem Watzmann (2713 m ü. NHN) den höchsten Berg Deutschlands auf, dessen Basis sich vollständig auf deutschem Staatsgebiet befindet.

So haben wir eine knackige Aussage und die vagen Dinge weg. Da diese Inhalte ja auch in Euren Versionen waren und somit unstrittig sind würde ich die schon mal einstellen um dazu eine Information im Artikel zu haben. Was nicht heißt, dass daran nicht mehr gefeilt werden kann.

Im 1. Abschnitt handelt es sich ja nur um Feinheiten. Kann auch mit den ehemalig-Hinweisen leben. Gebietsreform würde ich im aufscheinenden Text ohne "in Bayern" schreiben.

"überstimmt" sehe ich wie Du. Ziel sollte es sein durch sachliche Diskussion zu einem Ergebnis zu kommen.--Bmstr (Diskussion) 07:37, 5. Feb. 2017 (CET)

Wie wäre es mit folgender Formulierung

Der Landkreis weist mit dem Watzmann (2713 m ü. NHN) den höchsten Berg auf, der sich vollständig auf deutschem Staatsgebiet befindet.

Die ist nmM verständlich. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? MfG Harry8 16:58, 5. Feb. 2017 (CET)

@Bmstr: Ich bleibe dabei, dass über "Geschmacksfragen" bei entsprechenden Alternativen abgestimmt werden kann. "Sachlich" konntest du m.E. weder Chatters noch meine Argumente entkräften. Dennoch beharrst du für den 2. Abschnitt auf dein Wegkicken einer Erwähnung des Berchtesgadener Landes, sei es wortwörtlich in Verbindung mit "Teilregion" oder als Südlicher bzw. Innerer Landkreis. Darauf weiter einzugehen, führte zu einer jener never ending stories mit dir, auf die ich keine Lust mehr habe.

Also meinetwegen kann und soll die Einleitung nun insgesamt so stehen bleiben, wie sie derzeit formuliert ist - irgendwann ist es mal genug! (Wäre schön, wenn du dich dann mal im Gegenzug auch etwas nachgiebiger erweisen könntest. Insofern bin ich noch immer gespannt, ob und wann du auch noch unter #Klärungsversuch antwortest oder dich hier der Mut verlassen hat.)

Chatter und ich haben dich beide beim ersten Abschnitt auf die Notwendigkeit von "ehemalige" Landkreise hingewiesen - dies einfach mal als Fakt anzuerkennen, anstatt nur damit nun auch leben zu können, wäre für die "sachliche" Diskussionsathmosphäre ebenfalls hilfreich.

Und natürlich ist es eben nicht irgendeine Gebietsreform, sondern die in Bayern, die hier reingehört. Das ist "alternativlos", weil Gebietsreform allein für den Artikel und erst recht für die Einleitung viel zu wenig aussagekräftig ist.

Und meinetwegen kann es nun also auch mit der von dir gefundenen Formulierung und dem bereits ohne Absprache hochgeladenen 2. Abschnitt so bleiben - deine Formulierung, Harry8, scheint zwar das Gleiche auszusagen, ist aber etwas unpräziser und verschiebt m.E. den Akzent der Bedeutung dieses Superlativs wesentlich.

@chatter: Vielen Dank, dass du dich hier so deeskalierend eingebracht und damit zur Auflösung dieses Problems beigetragen hast. Wäre schön, wenn das auch künftig für diese "Meta"-Artikel wie zum Lkr möglich wäre. --HerrZog (Diskussion) 18:34, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich hätte zwar gerne noch das "hochalpin" drin gehabt, aber so gehts auch. @HerrZog Soweit es mir möglich ist. --chatter ^ಠ_ಠ 03:39, 6. Feb. 2017 (CET)

Die letzten Änderungen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

von Benutzer:Bmstr, siehe hier (von mir zurückgesetzt), waren POV, TF inkl. werblicher Aussagen und folgen einer reinen Anti-Haltung zu meinen Bearbeitungen. Um einen EW zu vermeiden (und auch eine absehbare Empfehlung nach VM), empfehle ich ihm das Einholen von 3M, das ja a.a.O. bereits für ihn erfolgreich verlaufen ist - aber eben keineswegs überall ... --HerrZog (Diskussion) 18:40, 9. Apr. 2017 (CEST)

Nachbarbezirke

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das sind keine Bezirke, siehe Bezirkshauptmannschaft. MfG Harry8 15:48, 29. Dez. 2017 (CET)

Doch s. z. B. Flachgau. --Bmstr (Diskussion) 15:51, 29. Dez. 2017 (CET)

Nein, bitte lies doch! MfG Harry8 15:51, 29. Dez. 2017 (CET)

Ist ok, ich habe die Bezirke jetzt selbst in den Artikel eingetragen. MfG Harry8 15:55, 29. Dez. 2017 (CET)

Ach das meinst Du, warum schreibst Du nicht was Du meinst? Die Lösung halte ich für nicht gut. Diese behördlichen Bezeichnungen sind ungebräuchlich. Es werden weiterhin die traditionellen Namen verwendet. Ich schau mir das noch mal an und melde mich dann wieder. --Bmstr (Diskussion) 16:13, 29. Dez. 2017 (CET)

Dort müssen nmM die verwaltungsrechtlichen Bezirke stehen. Ich hatte doch auf Bezirkshauptmannschaft verlinkt;-) mfG Harry8 16:18, 29. Dez. 2017 (CET)