Diskussion:Langer Marsch 5

Neue Startplanung

Im Netz kursiert folgender Zeitplan: [1]

• November 2019 – Februar 2020: Shijian 20
• ca. April 2020: Testflug CZ-5B
• 23. Juli – 5. August 2020: HX-1 (Marsmission)
• Oktober 2020: Testflug mit dem neuen Raumschiff
• 4.–8. Dezember 2020: Chang'e 5
• evtl. Q2/2021: Tianhe

Erscheint alles plausiblel, aber mit einer reputableren Quelle für den Artikel wäre mir wohler. --PM3 00:57, 13. Jul. 2019 (CEST)

Laut Nachfolge-Tweet ist das alles Spekulation, mit Ausnahme des Zeitfensters für die Marsmission. --PM3 09:12, 23. Jul. 2019 (CEST)

Technische Gründe für die lange Verzögerung bis zum dritten Flug

Teilweise Neukonstruktion des Triebwerks; Lagerbestände mussten verschrottet werden. [2] --PM3 23:53, 26. Jul. 2019 (CEST)

Varianten

Laut dem an Silvester hier ganz unten veröffentlichten Schaubild sind die ersten beiden Absätze im Abschnitt "Langer Marsch 5#Stand von 2020" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch:
http://www.clep.org.cn/n5982341/c6808567/content.html

Was am 27. Dezember und wohl auch schon vorher geflogen ist, war wohl entweder CZ-5E oder CZ-5F. Auf diesem Bild vom Dezember kann man vier gleichgroße Booster erkennen:
http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758838/c6808510/content.html

Eine CZ-5/YZ-2 auf dem Kosmodrom Wenchang (2017)

Ebenso auf diesem Bild von 2017:

Die (oder eine) Kickstufe kann wohl auf alle Varianten montiert werden. Ich werde versuchen, das im Laufe der nächsten Tage zu eruieren.

Regnart (Diskussion) 17:13, 4. Jan. 2020 (CET)

Update:
Was bis jetzt geflogen ist, war die Changzheng 5E (die mit den großen Boostern) mit Kickstufe:
https://baike.baidu.com/item/%E9%95%BF%E5%BE%81%E4%BA%94%E5%8F%B7E%E8%BF%90%E8%BD%BD%E7%81%AB%E7%AE%AD

Nicht die Changzheng 5F (die mit den kleinen Boostern):
https://baike.baidu.com/item/%E9%95%BF%E5%BE%81%E4%BA%94%E5%8F%B7F%E8%BF%90%E8%BD%BD%E7%81%AB%E7%AE%AD

Die Rakete ist wichtig und der Artikel verdient eine Überarbeitung.

Regnart (Diskussion) 07:27, 5. Jan. 2020 (CET)

Zur Changzheng 5 gibt es viel zu sagen:
https://baike.baidu.com/item/%E9%95%BF%E5%BE%81%E4%BA%94%E5%8F%B7%E7%B3%BB%E5%88%97%E8%BF%90%E8%BD%BD%E7%81%AB%E7%AE%AD

(die Mondlandungsvariante CZ-5DY ganz am Ende des Artikels wurde mittlerweile durch die noch etwas größere Bemannte Rakete der neuen Generation ersetzt; wird möglicherweise CZ-10 genannt, nach dem geplanten Saturn-V-Nachbau von 1965)

Zu der Frage, was man in den Artikel reinschreibt und was man als zu detailliert weglässt, wollte ich mich an dem Artikel zur Ariane 5 orientieren, die sozusagen das europäische Gegenstück zur CZ-5 ist. Zunächst habe ich einen separaten Artikel zu der Kickstufe angelegt (der Ausdruck "3. Stufe" ist etwas irreführend; in China wird das scheibenförmige Ding - Bild etwa auf Hälfte des Baidu-Artikels - als "Surfbrett" bezeichnet):
https://de.wikipedia.org/wiki/Yuanzheng

Kritik und Anregungen sind immer willkommen.

Regnart (Diskussion) 15:58, 7. Jan. 2020 (CET)

OK, ich habe jetzt den Begriff "3. Stufe" in der Tabelle durch "Optionaler Apogäumsmotor" ersetzt und die dritte Spalte oben entfernt. Das Ding sitzt innerhalb der Nutzlastverkleidung (das in Goldfolie gewickelte Teil auf dem Nutzlasttraggestell im Baidu-Artikel) und hat nur einen Einfluß auf das Gesamtgewicht der Rakete.

Regnart (Diskussion) 08:36, 11. Jan. 2020 (CET)

So, jetzt stehen die wichtigen Dinge erst mal im Artikel. Was man noch hineinschreiben könnte, wäre die Liste der Tests während der Entwicklung, wo man dann auch die Explosion des Wasserstofftanks im Juni 2012 hineinbringen könnte, die in dem Video von Fokus Report (die chinesische Entsprechung zu Monitor oder Frontal21) zu sehen ist. In dem Baidu-Artikel ist auch der zeitliche Ablauf von der Abholung der Rakete in Tianjin über die Montage in Wenchang (letzteres genauer in diesem Video) bis zum Aussetzen des Satelliten gelistet. Wenn daran Interesse besteht, bitte eine Mitteilung an mich auf meiner Diskussionsseite oder hier mit Ping (sonst bemerke ich das nicht).

Regnart (Diskussion) 10:53, 14. Jan. 2020 (CET)

Neuartige Nutzlastverkleidung

„Erstmals in China wurde hier ein System angewendet, bei dem sich die Nutzlastverkleidung nach Erreichen einer gewissen Höhe in Längsrichtung in zwei Hälften aufspaltet, die dann abgeworfen werden.“

Wie um alles in der Welt ist das denn bei CZ-1 bis -4 gelöst? --PM3 23:52, 13. Feb. 2020 (CET)

@PM3: Hier ist ein Video, wo bei 0:22 die Nutzlastverkleidung einer Changzheng 3 abgesprengt wird:
https://www.bilibili.com/video/av80007684/

Und hier bei 4:04 der selbe Vorgang bei der Changzheng 5:
https://www.youtube.com/watch?v=p8TqT3qTrJY

Der Vorgang sieht für mich nach außen hin identisch aus. In der Quelle zur Changzheng 5 ist von einer neuartigen "Trennvorrichtung"/分离装置 die Rede. Möglicherweise handelt es sich hier um das Lösen mehrere Verriegelungen entlang der relativ langen Trennlinie in einer genau getimten Sequenz. Um nicht Verwirrung zu erzeugen, habe ich den Satz mit der Trennung weggemacht, die entsprechende Fußnote aber an dem Absatz drangelassen. Technik-Interessierte können sich das dann durchlesen/durch ein Übersetzungsprogramm jagen, und der Laie wird nicht unnötig mit kontroversen Details belastet :-)

Regnart (Diskussion) 12:08, 15. Feb. 2020 (CET)

Ok. Das könnnte bedeuten, dass ein klassisches Pyrobolzen-System durch ein modernes, zerstörungsfreien System ersetzt wurde (vgl. Stufentrennung). Letztere haben den Vorteil, dass man sie vor dem Start testen kann. Die meisten Raketen verwenden immer noch Pyrobolzen. --PM3 12:14, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich meine mich entsinnen zu können, im Zusammenhang mit dem Elsternbrücke (Relaissatellit) und den mitfliegenden Mikrosatelliten von einem Aussetzungssystem gelesen zu haben, wo sich eine Schraube herausdreht und die Satelliten dann von einer vorgespannten Feder ganz sanft weggeschubst werden, um sie nicht zu beschädigen. Das klingt irgendwie nach den Spannbandsystemen in dem Artikel zur Stufentrennung. Ich könnte mir vorstellen, dass, um kostbare Frachten wie die Raumstationmodule nicht zubeschädigen, bei der Changzheng 5 etwas ähnliches zum Einsatz kam. Das steht aber so detailliert nicht in der Quelle. Es ist wohl besser, wenn wir uns in dem Artikel nicht auf Spekulationen einlassen. So wie es jetzt ist, steht zumindest nichts Falsches drin, und der interessierte Leser wird sich sowieso die Diskussion hier, also außerhalb des Artikels, ansehen.

Die Changzheng 8 ist übrigens tatsächlich ein "Abfallprodukt" der Changzheng-5-Familie. Durch Verlinkung dieses Artikels kann man die Entwicklungsgeschichte bei dem CZ-8-Artikel kurz halten.

Regnart (Diskussion) 15:24, 15. Feb. 2020 (CET)

Inzwischen gibt es zu dem Trennverfahren etwas mehr Informationen. Es handelt sich um eine Trennung mittels "Drehverschluss"/旋转式分离. Das sind nicht zwangsläufig Schrauben, sondern die Rotation kann auch nur 180° betragen. In dem Artikel, bei dem es sich um eine Pressemitteilung der China Academy of Launch Vehicle Technology handelt, wird die Sicherheit/安全 und Zuverlässigkeit/可靠 der Trennmethode betont. Ich habe das jetzt erst einmal so in den Text hineingeschrieben. Wenn Du von anderen Raketen ein besseres Wort für "Drehverschluss" kennst, wäre das natürlich gut. --Regnart (Diskussion) 16:46, 10. Mai 2020 (CEST)

Startgewicht CZ-5B

In einem heute auf dem Weibo/Twitter-Account des Büros für bemannte Raumfahrt veröffentlichten Bild von der Changzheng 5B im Raumfahrzeugmontagegebäude auf dem Kosmodrom Wenchang wird das Startgewicht/起飞质量 mit 849 t angegeben:
https://k.sina.cn/article_1726918143_66eeadff02000wsn0.html?vt=4&from=mil

Wenn man das Gewicht von 36 t für die zweite Stufe vom Startgewicht von 867 t der zweistufigen CZ-5 abzieht und die Gewichtsdifferenz für die längere Nutzlastverkleidung von 1,6 t dazuzählt, kommt man auf 832,6 t. Die 837 t im Artikel erscheinen da plausibler als die neue Angabe. Der bei dem Test Ende April verwendte Prototyp des neuen Raumschiffs wiegt 21,6 t; das kann's also auch nicht sein. Ich lasse die Startgewichtsangabe im Artikel erst mal so stehen. Die 849 t sollte man aber im Hinterkopf behalten.

Regnart (Diskussion) 18:11, 3. Apr. 2020 (CEST)

Im Artikel steht in der Tabelle direkt nebeneinander bemannt und unbemannt, was stimmt? --M@rcela 00:05, 6. Mai 2020 (CEST)

Beides :)

Die Entwicklung des Raumschiff wird bis jetzt noch ohne Fördergelder von der Herstellerfirma aus eigenen Mitteln vorfinanziert. Daher hat es nur einen Arbeitstitel, in diesem Fall 新一代载人飞船 bzw. "Bemanntes Raumschiff der neuen Generation". Das Gerät kann aber in verschiedenen Konfigurationen eingesetzt werden:

• Bemannt mit 6 Personen
• Bemannt mit 3 Personen und 500 kg Fracht
• Unbemannt mit 4 t Fracht

Das konkrete Ding, das gestern gestartet wurde, war unbemannt und hat nicht einmal Lebenserhaltungssysteme eingebaut. Es dient nur zum Test der neuen Landesysteme (mehrere Fallschirme statt einer wie bei Shenzhou, Airbags statt Bremsraketen etc.). In der Tabelle steht in der linken Spalte der Name, in der rechten die Funktion.

Derzeit ist die Rückkehr für Freitag geplant. Wenn alles gut läuft, wird Xi Jinping, wie einst Jiang Zemin bei Shenzhou, dem Raumschiff dann einen knackigen Namen verleihen. Den werden wir dann in der linken Spalte der Tabelle einesetzen, genauso wie letzten Freitag "Tianwen-1" für die umbenannte Marssonde.

Regnart (Diskussion) 06:54, 6. Mai 2020 (CEST)

Aufblasbare Rückkehrkapsel

Nur damit das nicht in Vergessenheit gerät, einer der Nutzlasten beim Erststart der CZ-5B am 5. Mai 2020 war ein Testexemplar/Prototyp einer vom Changfeng Ingenieurbüro für Elektrotechnik der China Aerospace Science and Industry Corporation entwickelte aufblasbare Wiedereintrittskapsel für den Transport von Fracht aus dem Orbit zur Erde (柔性充气式货物返回舱试验舱):
http://www.bjd.com.cn/a/202005/05/WS5eb15a52e4b00aba04d1ae0c.html

http://www.spaceflightfans.cn/71911.html#more-71911

Hierbei dürfte es sich wohl um ein Airbaglandesystem wie bei den amerikanischen Marssonden gehandelt haben. Am 6. Mai 2020 hat die Kapsel während des Abstiegs ein anormales Verhalten gezeigt, der Versuch ist gescheitert. Die Telemetriedaten werden derzeit analysiert (Dank an PM3 für das Link!):
http://www.cmse.gov.cn/xwzx/zhxw/202005/t20200506_46489.html

Von einer derartigen Kapsel hat man vorher noch nie gehört. Um den Text nicht mit einem minimalst beschriebenen Flugkörper, der sowieso nicht funktioniert hat, zu überlasten, habe ich das zunächst auskommentiert und sozusagen unter "weitere Nutzlasten" fallen lassen. Wenn/falls es in Zukunft mehr Informationen gibt, werde ich wieder darauf zurückkommen.

Regnart (Diskussion) 20:06, 6. Mai 2020 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe handelte es sich um eine Rückkehrkapsel, an der ein aufblasbares Brems- und Hitzeschild angebracht war (GDK, weitere Bilder). Das ähnelt sehr dem HIAD-Projekt[3] der NASA. Diese Systeme sollen die konventionelle Kombination aus massivem Hitzeschild und Fallschirm ersetzen, im Gegensatz zum Airbaglandesystem, das nur am Ende des Flugs aktiv wird. --PM3 20:23, 6. Mai 2020 (CEST)

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte!

Herzlichen Dank für den Hinweis! Ich werde die Augen offenhalten. Vielleicht kann man eines Tages einen Sammelartikel zu den aufblasbaren Hitzeschilden anlegen, wo man dann die verschiedenen Ansätze von NASA, CASIC etc. hineinbringt, so ähnlich wie bei Sonnensegel (Raumfahrt). Regnart (Diskussion) 07:49, 7. Mai 2020 (CEST)

@PM3: Ich habe die Rückkehrkapsel mit dem Hitzeschild jetzt in dem Abschnitt "Varianten" wieder entkommentiert und den Artikel von Gunter Dirk Krebs als Quelle hinzugegefügt. In der Tabelle von den durchgeführten Starts habe ich es erst mal weggelassen, um diese nicht zu überfrachten. Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn jemand das wieder einfügen will. Regnart (Diskussion) 08:32, 7. Mai 2020 (CEST)

Man könnte es machen wie bei der Falcon 9: Einzelne Starts im Detail. Da ließen sich dann auch die einzelnen Nutzlasten kurz beschreiben. --PM3 15:27, 7. Mai 2020 (CEST)

Weitere Nutzlasten

Momentan stehen umseitig für den gestrigen Start "weitere Nutzlasten" (plural). Space-Track hat aber bislang nur zwei katalogisiert, das Raumschiff und die Rückkehrkapsel. Gibt es Quellen für weitere Nutzlasten? --PM3 20:35, 6. Mai 2020 (CEST)

In dieser Quelle heißt es, dass abgesehen von dem Raumschiff und der Rückkehrkapsel noch "mehr als 10 experimentelle Nutzlasten" (10余项实验载荷) dabei waren:
http://www.bjd.com.cn/a/202005/05/WS5eb15a52e4b00aba04d1ae0c.html

Zur Natur dieser Nutzlasten gibt es bislang keine Angaben. Regnart (Diskussion) 07:40, 7. Mai 2020 (CEST)

Ok. Da lässt sich dann auch nichts weiter draus ableiten - können z. B. Experimente im Raumschiff oder der Rückkehrkapsel gewesen sein, oder an der Raketenstufe angebrachte Experimente, oder Kleinststalliten die die USA nicht identifizieren konnten. --PM3 08:31, 7. Mai 2020 (CEST)

Eines der Experimente ist anscheinend ein 3D-Drucker im Raumschiff. [4] --PM3 11:13, 7. Mai 2020 (CEST)

In der Tat. Das war ein Vorversuch für die Raumstation, wo sich die Raumfahrer ihre Ersatzteile selbst drucken sollen, um dort weniger vorrätig halten zu müssen bzw. sie unabhängiger von Versorgungsflügen zu machen:
http://www.cmse.gov.cn/xwzx/zhxw/202005/t20200508_46521.html

Das ist ein größeres Thema und hängt auch mit der geplanten Mondbasis zusammen, wo man aus Regolith-Imitat bereits recht gute Keramik-Schrauben und -Muttern hergestellt hat. Da dort auch die Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung beteiligt ist, wäre das für die deutsche Wikipedia schon relevant. Ich habe das im Abschnitt Mondprogramm der Volksrepublik China#Errichtung von Gebäuden zunächst einmal kurz zusammengefasst und mit reichlich Quellenagaben versehen. Darauf werde ich später sicher noch zurückkommen. --Regnart (Diskussion) 12:29, 10. Mai 2020 (CEST)

Am 3D-Druck im Weltraum wird vielerorts gearbeitet, z.B. „NASA druckt erste 3D Objekte auf der ISS“, „Made in Space wins NASA contract to 3D-print satellite structures in orbit“. Wird auch gerne bezüglich des Aufbaus von Mond- oder Marsbasen erwähnt. Ich denke das wäre einen Grundlagenartikel wert, wo man dann beispielhaft auch das chinesische Experiment erwähnen kann. Bei einem solchen kleinen Einzelversuch (so wie auch die diversen Roboter im Weltall) stellt sich immer auch die Frage, ob er echten wissenschaftlichen Nutzen hat oder eher als PR zu verstehen ist. --PM3 12:38, 10. Mai 2020 (CEST)

Für einen solchen Artikel braucht es dann aber auch Quellen, die das Thema ansich behandeln; eine reine Auflistung/Erläuterung von Beispielprojekten ist nicht ausreichend. --PM3 12:44, 10. Mai 2020 (CEST)

Das klingt nach einem größeren Projekt. Für solche Grundlagenartikel bin ich weniger geeignet. Aber wenn sich jemand des Themas annehmen will, kann ich gerne die chinesischen Beispiele in einen vorgegebenen Rahmen einbauen und mich dann beim Detailgehalt an den NASA/ESA-Projekten orientieren :-)

Regnart (Diskussion) 17:01, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Grafiken für die Triebwerke

Wieso ist der Sauerstoff bzw. Sauerstoffleitung mal blau und mal grün eingezeichnet?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:36, 13. Mai 2020 (CEST)

Präzisierende Frage: Wieso ist die Sauerstoffleitung bei den Triebwerken mit Vorbrenner blau und beim Expanderverfahren (ohne Vorbrenner) grün eingezeichnet? --Regnart (Diskussion) 19:56, 13. Mai 2020 (CEST)

Gute Frage. Ich habe den grünen Sauerstoff jetzt mal eingebläut. --PM3 20:46, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke, ich glaube blau wird häufig für Sauerstoff benutzt, grün eher für Stickstoff.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:40, 13. Mai 2020 (CEST)

Reentry 2021-35A

Nicht zitabel, aber hier mal zur Orientierung: Eine aktuelle Prognose sagt 10. Mai ± 2 Tage. [5] --PM3 16:48, 4. Mai 2021 (CEST)

Ein Tweet ist vielleicht nicht zitabel, aber die Originalseite von Aerospace schon. --Asdert (Diskussion) 20:19, 4. Mai 2021 (CEST)

Hier kann jeder den Absturz live verfolgen:

https://www.n2yo.com/satellite/?s=48275#results

Der Orbit ist seit heute morgen stark abgesunken, lang kann's nicht mehr dauern. --Regnart (Diskussion) 19:04, 4. Mai 2021 (CEST)

"Live verfolgen" würde ich das nicht nennen. Die Grafik beruht nicht auf Messungen, sondern auf Berechnungen auf Grundlage der zuletzt bekannten und veröffentlichten Bahndaten. Wenn die wirkliche Raketenstufe abstürzt, zieht das Raketenbild immer noch seine Bahn auf der Grafik. --Asdert (Diskussion) 20:42, 4. Mai 2021 (CEST)

Oh, schade! Aber zumindest können Leute, die in südlichen Gefilden Urlaub machen, ein Auge darauf haben, wann die Raketenstufe über ihrem Kopf auftaucht und gegebenenfalls in den Keller oder in eine Tiefgarage gehen :-) Regnart (Diskussion) 08:50, 5. Mai 2021 (CEST)