Diskussion:Laos/Archiv/2010

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[[Diskussion:Laos/Archiv/2010#Thema 1]]

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Geschichte Laos

War es nicht so, dass sich die Laoten wegen ihres eigenen Bürgerkrieges während des Vietnamkrieges nicht neutral verhalten konnten? Der Bürgerkrieg ist übrigens in keinem Wort im Artikel erwähnt. Es standen sich drei feindliche Gruppen gegenüber: die pro-kommunistische Pathet-Lao-Bewegung, die Neutralisten von Prinz Phouma und eine rechtsgerichtete Bewegung. So war es Nord-Vietnam (die Pathet Lao beherrschte das Grenzgebiet nach Vietnam) möglich, 1960 auf laotischem Gebiet den Ho Chi Minh-Pfad einzurichten, der den amerikanischen Truppen den Grund für die massive Bombadierung gab. --Nazareth 19:35, 25. Jan. 2010 (CET)

ok.Hierzu finden sich im Artikel Luang Prabang unter Indochina-Krieg: 1962–1975 noch etwas detailliertere Angaben. --Nazareth 19:06, 26. Jan. 2010 (CET)

Du hast recht, das fehlt im Artikel. Zur Info: Zwischen ca. 1959 und 75 kämpften die Pathet Lao unter Prinz Souphanouvong, die Neutralisten unter Prinz Suvanna Phūmā und die pro-amerikanischen, rechten Royalisten unter Prinz Boun Oum u.a. in einem Bürgerkrieg gegeneinander, 1962 gabs dazu die Genfer Laoskonferenz..... Das Land war offiziell neutral und nicht im Krieg, deshalb hatte die USA keine Bodenruppen im Land, stattdessen bewaffnete die CIA die Hmong-Minderheit. Gibt leider im deutschen kaum geeignete Literatur dazu... Wenn du gute Quellen hast, kannst du ja mutig sein und den (für einen lesenwerten Artikel recht knappen) Geschichtsteil ergänzen--Julez A. 19:25, 26. Jan. 2010 (CET)

Danke für deine Ergänzung. Leider sind meine Quellen nur mittelmäßig. Aber wir haben das immerhin hier einmal festgehalten, dass es da etwas zu tun gibt. Bzgl. der Wirtschaft (Nutzung von Wasserkraft): Man sollte viell. auch noch den Nam Ngum-Staudamm sowie den umstrittenen Staudamm am Nam- Theum-Fluss im Artikel erwähnen. Mit letzterem erhofft sich die Regierung ab 2009 jährliche Einnahmen von etwa 220 Mio US-$. --Nazareth 12:20, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, gute und halbwegs verfügbare Literatur zu Laos gibts recht wenig, besonders auf deutsch. Ich habe auch nur ein paar bessere Reiseführer daheim, wenn ich mal Zeit habe (frühestens in zwei Monaten), schaue ich, ob ich Martin Stuart-Foxs Historical Dictionary of Laos und Michael Schultzes Geschichte von Laos ausleihen kann, damit könnte man hier doch so einiges ausbauen. Du hast ja schonmal mit Savang Vatthana gut angefangen ;-)

Die Staudämme gehören auf jeden Fall im Artikel erwähnt, aber damit kenne ich mich gar nicht aus.... auf englisch gibts dazu schon was, wenn auch nicht viel: en:Nam Ngum Dam und en:Nam Theun II Hydroelectric Dam. gruß --Julez A. 00:55, 4. Feb. 2010 (CET)

Bin nicht kompetent zur Sache, möchte aber darum bitten, daß jemand von euch sich die Reportage über die CIA-Armee in Laos vor und während des CIA-Krieges, die gerade bei arte läuft, anschaut und entsprechende Informationen in den Artikel einarbeiten.

„Amerikas geheimer Krieg in Laos“ (Deutschland, 2008, 52mn) Mittwoch, 17. Februar 2010 um 20.15 Uhr, Wiederholung: 23.02.2010 um 10:25

http://www.arte.tv/de/programm/242,dayPeriod=evening.html#anchor_3036068

http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/die-groesste-militaeroperation-der-cia/

-- 77.23.7.40 21:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Bevölkerung von Laos

Laut unserem Artikel besteht die Bevölkerung von Laos hauptsächlich aus den drei Gruppen Lao, Khmu und Thai. Das bezweifle ich, denn laut Definition werden "als Thai … die Bewohner des Staates Thailand bezeichnet". Möglicherweise meinte der Autor aber nicht die Thai, sondern die Tai - ein kleiner Unterschied. Aber wenn das so ist, dann verstehe ich nicht, wieso die Lao extra aufgezählt werden, denn sie gehören ja auch zu den Tai-Völkern. Kann das bitte mal jemand unmissverständlich formulieren? Danke. --Hdamm 14:01, 7. Feb. 2010 (CET)

Laut CIA World Factbook sind die dritte Gruppe die Hmong, was auch wahrscheinlicher erscheint: Lao 55%, Khmou 11%, Hmong 8%, other (over 100 minor ethnic groups) 26%.

Wenn Thai (Volk) gemeint ist, dann vermutlich in Laos lebende Angehörige der vier Hauptgruppen von Tai-Völkern in Thailand: Nord-Thai (Thai Nüa), Zentral-Thai (Thai Klaang), die Thai Isaan, Süd-Thai (Thai Phak-Tai).

Wirklich eindeutige Daten sind im Fall Laos nicht zu erwarten, da die Regierung ja pseudowissenschaftlich in Lao Soung, Lao Loum und Lao Theung unterteilt. --Julez A. 16:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Geschichte von Laos Kurzvor/während des Vietnamkrieges

Ich habe einige Fragen zur "Ausrottung der Hmong" in der Diskussion:Miao gestellt. Um keine doppelten Postings zu bekommen, bitte dort antworten --Hdamm 18:21, 18. Feb. 2010 (CET)

Laos: Schreibweisen, Lemmata usw

Auf meiner Diskussionsseite wurde eine Diskussion geführt, von der ich meine, sie interessiert möglicherweise mehr Leute, als nur die beiden bisher Beteiligten. Ich habe mal den kompletten Thread hierher kopiert und bitte um weitere Meinungen:

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Hallo Hdamm,

ich melde mich zum Artikel Ban Botèn (Luang Namtha) bzw. allgemein zu Schreibweisen:

• Luang Namtha statt Louang Namtha war so gewollt, ich hab eigentlich geplant, die Provinz auf die Schreibung ohne o zu verschieben, da diese weitaus gebräuchlicher ist (und auch bei Luang Prabang kein o verwendet wird).
• ich bin mir jetzt nicht sicher wegen den Lemmata der laotischen Distrikte, das sollte man klären: Geonames.org spricht von Muang "Name", möglich wäre auch "Name" (Distrikt) oder Distrikt "Name". Der Name des Distrikts allein geht meistens nicht, da der Hauptort fast immer genauso heißt.... Welche Schreibung erscheint dir am sinnvollsten?
• Das gleiche gilt auch für die Dörfer: Das "Ban" im Lemma könnte man auch weglassen, dafür bräuchte man halt wiederrum mehr Klammerlemmata (etwa: Ban Pak Ou oder Pak Ou (Ort)). Was würdest du vorschlagen?

gruß und danke--Julez A. 15:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Julez.

• Ich habe den Link auf Luang Namtha nur deswegen revertiert, weil es bereits mehrere Links auf die andere Schreibweise gibt. Ich habe allerdings nichts gegen eine Verschiebung.
• Die Namensgebung der Distrikte der einzelnen Provinzen habe ich von dieser Webseite, dem Namen nach zu schließen ist das wohl etwas Offizielles. Die Namen stehen dort ohne das Mueang (ເມືອງ - [mɯaŋ]). Ich denke, die Benennung ist eindeutig, denn selbst in der laotischen Wikipedia (siehe beispielsweise lo:ແຂວງຫຼວງນໍ້າທາ werden die Distriktnamen ohne Mueang verlinkt.
• Die Klammerlemmata sind ja nur dann notwendig, wenn es mehrere Artikel gleichen Namens geben sollte. Bei Pak Ou (und auch bei anderen Orten in Laos) wäre das mMn überflüssig, da Du ja bestimmt nicht einen eigenen Artikel über den Ort sowie einen weiteren über die Höhle schreiben willst?
• Leider gibt es in Laos (bisher) keinerlei Standard, wie die laotische Schrift in die lateinische zu übertragen ist. Dennoch denke ich, dass wir die Schreibweise wie sie in der französischen Kolonialzeit üblich war, nicht unbedingt übernehmen sollten wenn es Alternativen gibt. Ich glaube nicht, dass alle Laoten sich zu jener Zeit zurücksehnen (obwohl - man weises ja nisch)? Also: "Luang" statt "Louang", "Pakse" statt "Pakxé", "Sayaburi" statt "Xiagnabouli", und "Boten" statt "Ban Botèn" - was meinst Du?

--Hdamm 17:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zu den Distrikten: Da sowohl die Behörden als auch die laotische Wikipedia das Mueang (ist im Laotischen nicht eigentlich "Muang" die bessere Transkription?) im Namen anscheinend nicht verwenden, schließe ich mich deiner Meinung an; gehört nicht zum offiziellen Namen. Jetzt ist aber die Frage, wie wir die Lemmata der Distrikte von den (oftmals gleichnamigen Orten und Provinzen) abgrenzen? Analog zu Luang Prabang (Provinz) also etwa Luang Prabang (Distrikt)? Sollen dann die Klammerlemmata nur bei Namensgleichheit verwendet werden oder aus Gründen der Einheitlichkeit bei allen Distrikten (wie es etwa im Moment bei den Provinzen gehandhabt wird)? Ich habe jetzt sicher nicht vor, hunderte Artikel zu Orten und Distrikten in Laos zu erstellen, aber um später größere Verschiebeaktionen zu vermeiden, wäre es wohl nicht schlecht, wenn man sich bereits im voraus abspricht ;-)

Pak Ou hat eben drei Bedeutungen: die Höhlen, der Ort und der Distrikt. Ich weiß jetzt nicht, ob das so sinnvoll ist, das alles in einem einzigen Artikel abzuhandeln, die Höhlen sind ja nicht im Ort, sondern auf der anderen Flussseite und der Distrikt umfasst ein weit größeres Gebiet.

Das Problem des fehlenden Transkriptionsstandards für die laotische Schrift ist mir bekannt; da bin ich auch deiner Meinung, dass die heute gebräuchlichste Schreibweise genommen werden sollte anstelle der alten französischen Kolonialbezeichnungen. Botèn mit Accent erscheint mir inzwischen, wenn ich länger drüber nachdenke, auch eher unpassend. Also Louang Namtha (Provinz) nach Luang Namtha (Provinz) und Ban Botèn (Luang Namtha) nach Boten (Luang Namtha) verschieben?

gruß --Julez A. 04:47, 16. Apr. 2010 (CEST)

Klammerlemmata: eigentlich bin ich nur aus Faulheit dagegen. Es geht halt schneller, einen Link auf zum Beispiel [[Provinz Luang Namtha]] zu setzen, als [[Luang Namtha (Provinz)|Provinz Luang Namtha]] einzutippen. Für Pak Ou fände ich dann [[Pak-Ou-Höhle]] passender, [[Distrikt Pak Ou]] (vielleicht sogar eher [[Muang Pak Ou]], und [[Pak Ou]] für den Ort. Da es (mindestens?) zwei Orte mit Namen Boten gibt, bleibt uns natürlich nichts anderes als [[Boten (Luang Namtha)]] übrig.

Verschieben? Ok, nichts dagegen. Aber vielleicht sollten wir ein solches Thema nicht auf meiner Benutzerseite diskutieren, sondern irgendwo etwas öffentlicher. Zum Beispiel auf der Diskussion:Luang Prabang (Provinz) und/oder auf der Diskussion:Ban Botèn (Luang Namtha)? Was meinst Du dazu? --Hdamm 16:01, 16. Apr. 2010 (CEST)

Klammerlemmata: Stimmt schon, mag ich auch nicht, würdest du also die Provinzen umbenennen? Bei Pak Ou hast du auch recht, aber hältst du jetzt Muang oder Distrikt für geeigneter?

Leider gibt es ja (noch) kein Portal:Laos, wo solche Fragen eigentlich diskutiert werden sollten.... evtl. auf Diskussion:Laos oder Diskussion:Verwaltungsgliederung von Laos weitermachen? (auch wenn ich wenig Hoffnung habe, das da mehr Leute mitdiskutieren...) --Julez A. 03:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Klammerlemmata: Umbenennen würde ich die Provinzen jetzt nicht, denn das scheint in der deutschsprachigen Wikipedia sehr uneinheitlich geregelt zu sein (siehe Kategorie:Liste (Verwaltungseinheit)): in Italien und Spanien heißen die Provinzen "Provinz Xyz", in Frankreich sind die Namen eindeutig, kommen daher ohne Klammerteil aus. In Japan haben die einzelnen Präfekturen, da eindeutig, keinen Klammerzusatz, aber die nächsttiefere Einheit heißt "Unterpräfektur Xyz". Und in der Türkei, Thailand, Laos usw. heißen sie halt "Xyz (Provinz)". Nein, nicht umbenennen.

Muang vs. Distrikt: Ich bin da recht unschlüssig. Ich persönlich würde ja "Muang" bevorzugen (ich habe auch durchgesetzt, dass die thailändischen Distrikte "Amphoe Xyz" heißen - siehe Wikipedia:WikiProjekt Landkreise thailändischer Provinzen), aber es läuft da zum Beispiel im Moment in der englische Wikipedia (en:Talk:Amphoe_Ban_Fang) eine Diskussion - allerdings nur so halbherzig - über die Umbenennung der thailändischen "Amphoe"-Artikel (die thailändischen Analogien zur laotischen Muang) in "district". Sollen wir ein Ergebnis abwarten?

Diskussion:Laos scheint mir passender als mein Vorschlag. Willst Du dort unsere Diskussion mal zusammenfassen?

Grüße --Hdamm 10:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ok, warten wir erstmal ab, auch wenn das Ergebnis meiner Meinung nach wohl nur bedingt weiter hilft.... Persönlich kann ich da leider wenig dazu sagen, da kenne ich mich einfach mit der laotischen Sprache zu wenig aus... einerseits erscheint mir "Muang" besser, da es der in der Landessprache korrekte Ausdruck ist, anderseits verwendet die Regierung (siehe dein Weblink) in englischen Veröffentlichungen immer "District"....

Ich werde dann in den nächsten Tagen mal auf Diskussion:Laos die Sache ansprechen, vllt. steigt noch jemand in die Diskussion ein.

Gruß --Julez A. 03:31, 18. Apr. 2010 (CEST)

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--Hdamm 11:10, 18. Apr. 2010 (CEST)