Diskussion:Lautschrift

Warum ist Diese hier nicht einheitlich?

(Der nachfolgenden Beitrag wurden von Diskussion:Pussy Riot#In den Nachrichten, am 19.8.2012 hier herkopiert.)

Deutsche Lautschrift? Sowas gibt's nicht. Deine "deutsche Lautschrift" ist sicher anders als meine deutsche Lautschrift, und beide sind sicher TF. --AMGA (d) 12:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nun mal etwas allgemeiner. Also erstmal gehe ich davon aus, daß wir in Deutschland zur Zeit in der Regel noch(!) alle die selbe Sprache (also bundesdeutsches Hochdeutsch, kurz de-de) sprechen – die ganzen Abweichler, wie Östereicher, Schweizer und usw., lasse ich dabei mal außen vor, da diese Sprachen meiner Ansicht nach eigentlich nicht mehr als Mundarten, wie etwa Bairisch oder Berlinerisch, sind – und daß sich die babylonische Sprachverwirrung noch einigermaßen in Grenzen hält. Wie kann es da sein, daß maine Lautschrift (welche auf de-de basiert) sich fonn der anderer haimatsprachiger Mitmenschen unterschaidet? (Wobei ich auch deine, wohl eher an Russisch angelehte oder dadurch gepägte Sprache einfach mal außen vor lasse, Амга.) Zugegeben, ist maine Lautschrift nicht immer fehlerfrei, jedoch binn ich bemüht, maine Schrift an die hir (in Doitschland) übliche sogenannte hochdoitsche Aussprache anzupassen und nicht umgekehrt (wie es leider einige Menschen hir tun – ob absichtlich oder nicht, soll hir keine Rolle spilen), aber prinzipiell dürfte es doch da eigentlich garkeine Unterschiede geben!?

Auf der anderen Seite, bei dem Gemenge, welches heute so alles als Deutsch (sprich Doitsch und wohl vor allem in Usahland bis heute Djörmen, siehe auch „Germanisch“) bezeichnet wird, ist es beinahe schon ein Wunder, daß hier überhaupt noch eine sinnvolle Verständigung möglich ist. Wenn beispielsweise in der Öffentlichkeit (also in den öffentlich-rechtlichen Nachrichten, wie Heute oder Tagesschau) etwas von Pussi Raiet oder Lübien gesagt wird, diese Namen dann aber (beispielsweise hier in der deutschsprachigen Wikipedia) vorrangig in amerikanisch-englischer Lautschrift (siehe „Pussy Riot“ und „Libyen“) überall (propagandaartig) verbreitet wird, dann stimmt doch hier etwas nicht. Daß es aber auch anders geht, zeigt beispielsweise die Stadt Köln, welche auch einst ihren Namen aus einer anderen hier fremden Sprache (also Römisch/Lateinisch, ursprünglich wohl von Colonia) zu uns getragen hatte, dieser Name aber mittlerweile – gegen alle Widerstände – in unsere Heimatsprache recht gut aufgekommen wurde – und was (in diesem Fall) ja nur ein paar Jahrtausende gedauert hat. ;-)

Und um zur eingehenden Frage (oben) zurückzukommen – warum unsere (de-)Lautschrift (angeblich) nicht einheitlich ist – bei unserer Schriftsprache, welche heute wohl hauptssächlich durch den Duden (indirekt) diktiert wird, geht das doch auch – ganz egal wie unsinnig diese (aus Sicht einer muttersprachigen Person) stellenweise auch sein mag. Also warum soll es angeblich keine (bundes/einheitliche/harmonische) deutsche Lautschrift geben, wenn Diese normalerweise auf dem hier üblichen Hochdeutsch basiert?

LG, Lautschrift (Fragen?) 09:24, 21. Aug. 2012 (MESZ)

Pussi Raiet ist nicht so gut, man kann es als "Ra-iet" missinterpretieren. Besser: "Rajet". Es sei denn, du definierst "j" anders (scheint oben so, aber was ist daran "deutsch"?). Wie dem auch sei: nichts davon ist "etabliert", hat darum hier (in Artikeln) nichts zu suchen. Im Prinzip finde ich die Idee auch ganz lustig, aber wir waren gewiss nicht die ersten. Kennst du fom winde ferfeelt. ain Buch fon Zé do Rock, 1995? Da gibt es weitaus *radikalere* Vorschläge. So radikal, das es irgendwann schon wieder undeutsch wird ;-) --AMGA (d) 09:55, 21. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, da schwingt auch noch ein Jott mit, Danke für den Hinweis. Das Ih ist aber durchaus noch hörbar und sollte daher wohl besser auch mitgeschrieben werden. Habe das mal eben nachgebessert.^[1]

Und was Zé do Rock angeht, nein diese Person kannte ich bis eben noch nicht. Wie aber allein schon dessen französisches „é“ zeigt (also langes Eh oder bei uns auch als Doppel-E bekannt, wie z.B. beim Kaffee), hat diese offensichtlich auch ihrer gebürtigen Heimat noch sehr verbundene Person (also aus Brasilien stammend, wo wohl neben Französisch vor allem auch Portugiesisch oder insgesamt als Gemenge Brasilianisches Portugiesisch gesprochen wird) offenbar noch nicht ganz in unsere Heimatsprache gefunden, was wohl auch die radikaleren Vorschläge erklären dürfte. Im Übrigen sind mir schon einige Versuche bekannt, eine Weltsprache zu schaffen (siehe auch Esperanto und Ido (Sprache)), die offensichtlich bisher alle an den nuneinmal bestehenden und tief in den Menschen eingeprägten kulturellen Unterschieden gescheitert sind, hier – also auch allgemein in der deutschsprachigen Wikipedia – geht es jedoch ausschließlich um unsere Sprache, welche daher wohl auch – im Gegensatz zu anderen Fremdsprachen – bevorzugt werden sollte.

--Lautschrift (Fragen?) 10:36, 21. Aug. 2012 (MESZ)

Naja, ich bin da auch eher kein "Mitstreiter"... ich habe kein Problem mit Fremdsprachen und halte sogar "Denglisch" für einen ganz normalen Teil der aktuellen deutschen Sprache. Wenn ich auch nicht alles mitmache, wenn es mir zu absurd erscheint. So ist die Entwicklung nun einmal, es bringt keinen "Mehrwert", sich dagegen zu stellen. Man lebt schließlich auch mit sich von Hochdeutschen so sehr unterscheidenden Dialekten, dass man kaum etwas versteht. --AMGA (d) 12:04, 21. Aug. 2012 (CEST)

Erstmal nur nochmal so allgmein als Hinweis: Nein, hier geht es nicht mehr nur um die Aussprache des oben genannten Musiker(Innen)gruppennamens sondern um unsere Lautschrift im Allgemeinen. Wer also zum genannten Gruppennamen noch etwas beitragen möchte, möge das bitte auf der dortigen Diskussionsseite, im Abschnitt zur „Aussprache“, tun. Danke.

Und zurück zum Thema: Es mag ja sein, Amga, daß du und mit dir leider viele andere auch Denglisch mittlerweile für normal halten, als (de-de-)muttersprachige Person kann ich dir aber versichern, das es das (im Allgemeinen) nicht ist (siehe dazu auch unter Noisprech, Fachsprech und Ähnliches). Und um das weiter auszuführen, Denglisch ist in der Regel wohl eher keine Umgangssprache. Beispielsweise in der Werbung schein Denglisch aber schon normal zu sein, sofern Werbung selbst überhaupt als normal bezeichnet werden kann. Oder bei Firmen die sich angeblich international (in Wahrheit aber – wohl aus Profitgründen – in der Regel nur noch englischsprachig) ausgerichtet haben und welche seit dem aber an der eigentlichen Sprache aller Fölker (außer der Englischsprachigen) vorbeikwä*** ähm.. vorbeireden. Und dann wundern sich diese Werbenden, warum niemand hier ihre (fremdsprachigen) Botschaften versteht. Es gibt ja nicht ohne Grund die Unterscheidung in Deutsch, Denglisch und Englisch, sowie all die anderen Sprachen und Mundarten. Wenn das hier aber beispielsweise eine denglische oder gar babülonische Wikipedia werden soll, wo nicht nur Deutsch und Englisch sondern auch alle anderen bekannten Sprachen lustig durcheinander gemischt werden, dann sollten diese Wikipedien wohl besser (und ehrlicherweise) auch so benannt oder entsprechend in eigenständige Projekte (wie bei der de.- und en.Wikipedia sowie den anderen Sprachen und zum Teil sogar auch Mundarten, wie Bairisch) abgespalten werden.

--Lautschrift (Fragen?) 18:27, 21. Aug. 2012 (MESZ)

Das standarddeutsche "R" ist nicht das standardenglische "R" (schon deshalb ist eine phonetische Schreibung ohne Sonderzeichen völlig aussichtslos, es gibt einfach zu viele Phoneme), und beide sind nicht das IPA [r] -- das meistens doch [r] in der Lautschrift steht ist lying to children, eine pragmatische Vereinfachung. --Pjacobi (Diskussion) 19:56, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Pjacobi: Das ist natürlich wahr (richtig wäre [ɹ], oder?) – aber es ist doch okay, das in Artikeln so zu schreiben? In meinem Wörterbuch (Langenscheidt) steht es auch so. --Mushushu (Diskussion) 22:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Pjacobi: Lying to children ist eigentlich eine vereinfachte Erklärung für Laien. Das ist hier nicht der Punkt, sondern daß Deutsch und Englisch nicht nur Phonetikern im allgemeinen bekannt genug sind, daß es genügt, [r] zu schreiben. Ein weiterer zentraler Punkt ist individuelle Variation: es ist keineswegs so, daß es ein Regelverstoß wäre, das Phonem /r/ in der deutschen Standardsprache anders zu artikulieren als mit einem Frikativ wie [ʁ] oder in der englischen mit einem Approximanten wie [ɹ] – auch ein Trill [r] ist auf keinen Fall inkorrekt (wird sogar vom Siebs-Standard vorgeschrieben; allerdings ist der eigentlich nur für die Bühne gedacht, für Darsteller ohne Mikrofon, und da ist eine möglichst deutliche Aussprache natürlich von Vorteil), und etwa im Schweizer Hochdeutsch oder im schottischen Standardenglisch sogar üblich.

Daher ist es sinnvoll, nicht nur das Phonem as /r/ zu notieren, sondern auch in einer breiten phonetischen Umschrift (vor allem, aber nicht nur für Laien, etwa in Ausspracheangaben), wo es nicht auf derartige Details ankommt, [r] zu schreiben, und [ʁ] oder [ɹ] sind eigentlich Overkill – oder sogar problematisch, weil deskriptivistisch und z. B. aus der Sicht von Schweizern, Schotten und anderen, die eher einen Trill benutzen, indirekt abwertend und bevormundend. Schweizer Hochdeutsch, Österreichisches Deutsch und schottisches Standardenglisch sind entgegen verbreiteter Fehlannahmen keine „Mundarten“, genausowenig wie amerikanisches oder australisches (Standard-)Englisch (oder auch Estuary English) bloße „Dialekte“ sind und nur RP (das sowieso nicht viele Briten sprechen, vor allem in seinen konservativeren Varianten) korrekt wäre, sondern gültige Varianten einer plurizentrischen Standardsprache. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Florian Blaschke: Ja, und es gibt noch einen weiteren äußerst gewichtigen Grund, [r] zu schreiben. Im den IPA-Gebrauch regelnden Handbook of the International Phonetic Association heißt es auf Seite 159 im Kapitel The Principles of the International Phonetic Association nämlich:

• 4 The construction and use of the IPA are guided by the following principles:

(a) When two sounds occurring in a given language are employed for distinguishing one word from another, they should wherever possible be represented by two distinct symbols without diacritics. Ordinary roman letters should be used as far as practicable, but recourse must be had to other symols when the roman alphabet is inadequate.

Dieser Grundsatz der IPA-Benutzung heißt also zusammengefasst: Benutze bei der Notation zu unterscheidender Laute wann immer möglich keine Diakritika und wo immer praktikabel gewöhnliche lateinische Buchstaben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:41, 24. Jul. 2020 (CEST)

Warum du meine Beiträge löschst (und nicht nur rüberkopierst), verstehe ich nicht, denn sie sollten als Beipiel dafür dienen, dass eine nicht-standardisierte Lautschrift uneindeutig ist. Daher noch mal die Zusammenfassung: Wenn du das englische Wort riot als Raijet umschreibst, dann lese ich die Umschrift als ['raɪjɛt] (~ Rai-jett, hinten wie Bett), was allenfalls sehr entfernt nach Englisch klingt. Warum sollte das praktischer sein als die Wiedergabe in einer standardisierten Schrift, die jede/r sich anhand von Tabellen in sein/ihr jeweiliges Aussprachesystem übertragen kann?

Unklar ist mir außerdem die Verbindung zu Denglisch. Die Verwendung des IPA ist keine Anglisierung. Denn das IPA ist nicht englisch. Es ist hat Lautzeichen für das Englische, das Deutsche und (fast) jede andere Sprache, wobei sich viele natürlich überschneiden. Und in dieser Schrift gibt es wesentlich mehr Zeichen als die 26 „unseres“ lateinischen Alphabets – eben für jeden Laut ein eigenes. Den Laut [ə] (wie am Ende von Halle oder eben in riot) kann man mit dem lateinischen Alphabet nicht eindeutig wiedergeben. Deswegen eignet das lateinische Alphabet sich nicht sehr gut für unmissverständliche Angaben zur Aussprache von Wörtern aus anderen Sprachen. Um genau dieses Problem zu lösen, wurde ja das IPA entwickelt. --Mushushu (Diskussion) 22:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

Deine beiden betreffenden Beiträge wurde lediglich wie genannt an einen vermeintlich besseren (passenderen) Ort geschoben. Dabei war es keine böse Absicht, diese hier zu löschen sondern lediglich das Ergebnis der Verschiebung,^[2][3] die im Grunde nur eine Doppeldiskussion vermeinden sollte.

Und was deine unklare Verbindung zu Denglisch angeht, so war das lediglich auch ein Ergebnis der obigen Diskussion, die – wie bereits genannt – nicht mehr nur mit dieser Frauengruppe zu tun hat.

--Lautschrift (Fragen?) 15:08, 22. Aug. 2012 (MESZ)

Nachtrag: Wenn du die Verwendung des IPA in der Wikipedia abschaffen willst, solltest du vielleicht ein Meinungsbild machen, in dem du schlüssig begründest, warum die Lautschriftangaben durch dein System besser werden würden. Diese Seite hier soll eigentlich der Verbesserung des Artikels „Lautschrift“ dienen, wozu wir alle gerade herzlich wenig beitragen. --Mushushu (Diskussion) 22:18, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht mein Ziel, hier das IPA abzuschaffen – vor allem dann nicht, wenn es wohl (zur Zeit) das Beste ist was wir haben. Mir ging es in erster Linie um die oben gestellte Frage, dessen Beantwortung wohl auch dem Artikel zugute kommen sollte. Zudem wollte ich lediglich darauf hinweisen, daß wir hier nicht in der internationalen Wikipedia sondern in der Deutschsprachigen sind und daß zumindst mir englisch oder sonstwie fremdartig geschriebene Namen hier – für unsere deutschsprachige Leserschaft – nicht sinnvoll erscheinen. Ich weiß nicht wie ich das noch weiter verdeutlichen soll, denn im Grunde wurde ja alles dazu oben und – ja, zum Teil auch – auf der Diskussionsseite der genannten Frauengruppe genannt. Was aber zumindest mir – dank dieser Diskussion hier – deutlich geworden ist, ist die Einsicht, warum es (zur Zeit, noch?) doch keine einheitliche heimische Lautschrift geben kann. Denn wenn jeder macht was er will, dabei auch alle möglichen Fremdsprachen sinnlos (unverständlich) und unnötig (also ohne erkennbaren Nutzen) hier eingebracht werden und selbst der Duden offensichtlich denglische Fremdwörter wie „Computer“ als „Deutsch“ hinstellt (Zitat: „Dieses Wort gehört zum Wortschatz des Zertifikats Deutsch.“, [4]), kann es keine einheitliche deutsche Lautschrift geben. Damit ist das Thema für mich (bis auf Weiteres) erledigt.

--Lautschrift (Fragen?) 15:08, 22. Aug. 2012 (MESZ)

Silbentrennzeichen

„|“ oder „·“? − oder bei Lautschrift grundsätzlich weglassen? Ich habe hier eine Liste mit Ergänzungen von Lautschrift − bei Ortschaften, bei denen die Gefahr verkehrter Aussprache erfahrungsgemäß relativ groß ist. Dazu habe ich als Silbentrennzeichen jeweils den Malpunkt verwendet. Eine Verwechslungsgefahr mit dem Dehnungszeichen (Doppelpunkt) besteht also nicht. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 05:49, 28. Mär. 2017 (CEST)

Das IPA-Zeichen für Silbengrenze ist ein Punkt [.] auf Höhe der Schreiblinie, siehe https://www.internationalphoneticassociation.org/content/ipa-suprasegmentals. [|] könnte mit dem Zeichen [ǀ] für den dentalen Schnalzlaut oder dem Zeichen [|] für eine minor (foot) group (Sprechtaktgrenze) verwechselt werden.

Eine sehr lesefreundliche Art, die Silbengrenze zu kennzeichnen benutzt John C. Wells, der ehemalige Präsident der International Phonetic Association, in seinem Longman Pronunciation Dictionary: Er schreib einfach ein Leerzeichen, z.B. [fə ˈnet ɪk]. (Vgl. hier die von ihm entdeckten Regeln zum Erkennen der Silbengrenzen im Englischen; in diesen Artikel benutzt er aber Standard-IPA, d.h. den Punkt auf Höhe der Schreiblinie.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:27, 28. Mär. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe die entsprechenden Artikel jetzt korrigiert. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 21:11, 28. Mär. 2017 (CEST)