Diskussion:Lebensmittelindustrie

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Schaubild: Quelle

Bei dem Schaubild habe ich zwei Fragen: 1. Ist es für den Artikel wirklich instruktiv? Und dann an so exponierter Stelle? 2. Wie sieht es mit den Urheberrechten aus? Da steht © AFC drunter. Haben die eine Genehmigung erteilt? Rainer Z ... 00:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich finde eigentlich, dass es den Zusammenhang als nämlich ganzheitliches System der Nahrungsmittelproduktion besser erklärt, als alles was ich sonst so kenne. Die Lizenz ist doch soweit OK oder? Das Copyright im Sinne des dt. Urheberrechts bleibt ja ohnehin immer beim Schöpfer. Ggf. kann man das aber auch anders bauen. Den meisten anderen Darstellungen fehlt aber eben der hier wichtige ganzheitliche Ansatz vom Saatgut und der Tiergenetik bis hin zur Ladentheke und der Betriebskantine - es ist ein durchgehender Prozess. Das soll die Grafik illustrieren und dabei noch die relevanten Teilsektoren benennen. Es sind nämlich recht viele. Würde man es als eine Branche verstehen, wäre es wohl nicht wie die Lebensmittelindustrie (alleine) die Nr. 3-4, sondern Nr. 1 der deutschen Wirtschaftsbereiche, siehe dazu auch den Artikel Agribusiness. --Agrifood 18:27, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich wäre aber auch einverstanden, das Bild in den Abschnitt "Strukturen..." über das Käsebild zu verschieben, dort passt es auch gut zu den Umsatzanteilen der Teilbranchen. --Agrifood 18:32, 7. Jan. 2007 (CET)

Die Grundfrage was das Urheberrecht angeht ist: Hast du die Grafik erstellt oder hat der Ersteller dir die Erlaubnis erteilt, sie unter der GFDL zu veröffentlichen? Ist die Antwort „Nein“, muss sie gelöscht werden, da sie dann eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Nachbauen wäre sowieso geboten, denn sie ist technisch mangelhaft und daher schwer lesbar. Bei der Gelegenheit wäre eine auch strukturelle Überarbeitung zu bedenken. Ich wette, das geht auch klarer.

Die Lizenz ist OK. Was findest du technisch genau problematisch. Auflösung? --Agrifood 18:51, 7. Jan. 2007 (CET)

Und noch einmal: Bitte sichere den Artikel nicht alle paar Minuten. Man kann Texte auch offline in einer Textbearbeitung vorbereiten. Du kommst locker auf 100 Versionen des Artikels in den letzten zwei, drei Tagen, bei den meisten wurden nur wenige Zeichen geändert, das kann kein Mensch verfolgen. Nichts dagegen, wenn man mal nur einen übersehenen Fehler korrigiert, aber bitte nicht in diesem Ausmaß. Rainer Z ... 18:46, 7. Jan. 2007 (CET)

Ist OK, bin jetzt ohnehin fertig. --Agrifood 18:51, 7. Jan. 2007 (CET)

Inwiefern ist die Lizenz ok? Die Freigabe von AFC muss dokumentiert werden. Dafür gibt es ein Prozedere per E-Mail, müsste aber selbst erst danach suchen. Technisch ist das Ding halt furchtbar unscharf bzw. pixelig und zu stark komprimiert und inhaltlich zu kleinteilig geraten. Dafür schlage ich allerdings die Wikipedia:Bilderwerkstatt vor. Da könnten wir eine konzise und grafisch befriedigende Version erarbeiten. Der ganze Aufbau ist mir auch durchaus noch ein Rätsel. Da steht neben „Fischverarbeitung“ plötzlich ”Essig und Senf“ und daneben „Süßwaren“. Nur als Beispiel. So ein Schaubild klärt eigentlich nichts, es wirft nur Fragen auf. Rainer Z ... 19:29, 7. Jan. 2007 (CET)

Will man die Lieferbeziehungen abbilden, braucht man Platz für diese, dann werden die Kösten für die Branchen kleiner, ein Vorschlag könnte so aussehen, muss vergrößert werden und wird erst in Originalgröße (breiter als Bildschirm richtig gut lesbar):

Agribusiness

Beeindruckend. Sieht aus wie im Stellwerk eines Güterbahnhofs. Da stellt sich natürlich die Frage nach einer sinnvollen Vereinfachung bzw. Zusammenfassung und die nach dem Inhalt, der vermittelt werden soll. Die reine Herstellungs- und Handelskette ist ja ziemlich trivial, auch wenn sie bei der Lebensmittelindustrie wesentlich länger ist, als in einem Dorf vor hundert Jahren. Was natürlich interessant für die Leser ist (was aber vielleicht besser im Text dargestellt wird), sind die diversen Teilbranchen, die dazugehören, und die für normale Konsumenten gar nicht im Blickfeld stehen. Die wären es sicher wert, noch vorgestellt zu werden. Rainer Z ... 14:58, 8. Jan. 2007 (CET)

Habe die Datei überschrieben, jetzt sieht man hier also eine andere.--Agrifood 18:17, 8. Jan. 2007 (CET)

Schaubild: Inhalt

Die Darstellung erscheint mir fehlerhaft. Es gibt weit mehr handwerkliche Lebensmittelhersteller als nur Bäcker, Metzger und Konditoren. Was ist zum Beispiel mit Käsereien, Jagdbetrieben, Keltereien, Brauereien, Winzern, Ölmühlen etc. pp. Nicht überall herrscht einzig und allein die Industrie.

Verschiedene Handelsbeziehungen blendet die Grafik vollständig aus. Der Weg vom Bauern über den Großhändler zum Einzelhändler ist nicht vorgesehen. Obst und Gemüse werden aber bei weitem nicht immer durch die Nahrungsmittelindustrie geschleust, bevor sie beim Verbraucher auf dem Tisch landen. Bei uns am Stadtrand gibt es ein halbes Dutzend Bauern, die eigene oder zugekaufte Produkte direktvermarkten.

Nächster Punkt: Die Grafik stellt die Betriebsmittelhersteller in den Mittelpunkt. Sicherlich nicht verkehrt in der heutigen, arbeitsteiligen Welt. Aber die Landwirtschaft auf diesen Randplatz zu verbannen ist der blanke Hohn. Nahezu ALLES, was in der Industrie verarbeitet wird, stammt aus der Landwirtschaft (mit Ausnahme vielleicht des Fischfangs).

Zuletzt: In der Grafik fehlt der Endverbraucher. Erst mit ihm ist das Ende der Wertschöpfungskette erreicht.

Die Grafik ist entweder schlecht gemacht oder realitätsfern. Grüße – Andek 22:20, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme die Grafik jetzt raus. Andek 15:14, 6. Jul. 2011 (CEST) 

Erfinder des Fertigessens

Ich suche das erste industriell hergestellte Fertigessen (ggf. auch Teilfertigessen, siehe unten) und seinen Erfinder sowie das entsprechende Jahr, nebst Beleg.

Das Fertiggericht:

• ist industriell erzeugt,
• ist, mindestens soweit es den Fleischanteil angeht, vorgegart,
• besteht aus Hauptgericht und Beilagen oder ist "center of the plate" (Pizza, Eintopf, Suppe, Hamburger)
• ist nur zu erhitzen, es braucht nichts - auch kein Wasser - zugefügt werden (sonst ist es ein Teilfertiggericht)

Das Teilfertiggericht:

• wie oben, aber
• ggf. nur eine Mahlzeitenkomponente
• ggf. müssen Elemente zugefügt werden.

Eventuell: von Liebig, Fleischextrakt (1852)

Siehe Diskussion:Fertiggericht

Wer weiß was?--Agrifood 15:05, 15. Mär. 2007 (CET)

Bei Teilfertiggerichten dürfte Maggi zu den Pionieren gehören. In Konservendosen hat es offenbar schon vorher Teilfertiggerichte gegeben. Interessant wäre, ab wann auch komplette Fertiggerichte. Rainer Z ... 15:48, 15. Mär. 2007 (CET)

Du meinst mehr Mehr-Komponenten-Menüs, nicht? Tja wer war da wohl der erste?

ich kann mit der Erbswurst dienen, wurde kurz vor dem deutsch-französischen Krieg 1870/71 erfunden und gehörte zur Verpflegung der deutschen Armee. Quelle: Ulrike Zischka (Hg): Die anständige Lust. Von Esskultur und Tafelsitten, München 1994 (siehe auch der Artikel) --Dinah 20:44, 15. Mär. 2007 (CET)

Danke, die Erbswurst steht auch schon in meiner Zeitleiste im Artikel, allerdings ist sie ein Instant-Pulver und daher allenfalls ein Teilfertiggericht und da wiederum wäre der Fleischextrakt (eine Paste, der ebenfalls Wasser zugegeben wird) ein paar Jahr älter. Die Definition von Teilfertig- und Fertiggericht folgt dabei alleine meiner persönlichen und beruflichen Erfahrung. Eine wissenschaftliche Quelle kenne ich nicht.

Größte Lieferanten des Lebensmitteleinzelhandels

Diese Übersicht mach in diesem Artikel wenig Sinn. Zum einen geht es um die Lebensmittelindustrie, nicht um den Vertrieb. Zwar sind die Erläuterungen dabei, aber Tchibo verkauft auch über ein eigenes Vertriebsnetz und wurde mittlerweile zum Alleshändler, der auch Kaffee verkauft. Henkel gehört nicht zur Lebensmittelindustrie und Zigaretten sind keine Lebensmittel, sondern Genussmittel. Der Umsatz mit Tabaksteuer ist auch wenig aussagekräftig. Sinnvoller wäre eine Tabelle Größte Lieferanten von Lebensmitteln, wenn es denn so etwas gibt dipok 10:40, 11. Nov. 2007 (CET)

wp:web

[1]. Was soll Slowfood.de oder Foodwatch.de hier? Die erste beschäftigt passt gar nicht gut zum Lemma, die zweite ist zumindest nicht vom Feinsten. Ich habe mal eine akademische Website eingefügt, die sicherlich besser passt und seriöser ist. Ich denke aber auch, dass die Lebensmittelindustrieverbände hier nicht passen, da gebe ich Margaux recht. Wenn es keine seriösen Weblinks gibt, müssen aber auch keine eingefügt werden. Zudem sollten wir darauf achten, dass D, CH und A nicht die WElt sind und das Lemma nicht Lebensmittelindustrie (Deutschland) heißt. Ich habe USA ergänzt. Japan fehlt auf jeden Fall noch, wenn nicht noch weitere Industriestaaten (z.B. Kanada). --Katach 07:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Meine Meinung: Als Organisation, die Lebensmittelverbänden auf die Finger schaut, gehört Foodwatch wg. Neutralität schon dazu, da aufgrund wirtschaftlicher Interessen immer wieder Verbraucherbedürfnisse geschädigt werden. An welcher Stelle im Artikel ein Link sinnvoll ist, ist eure Sache, aber Foodwatch als Link generell ausschließen passt aus meiner Sicht nicht--Belladonna 12:45, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wenns nichts feines im Netz gibt, muss man auch nichts verlinken. Foodwatch ist keine seriöse Website. --Katach 18:52, 2. Jun. 2011 (CEST)

zu dieser Feststellung gehört aber mehr, als es einfach zu behaupten Was ist daran unseriös? Meinst du, die Darstellungen der Lebensmittelverbände hinsichtlich Nahrungsqualität, Risikobewertung sind seriöser?--Belladonna 19:04, 2. Jun. 2011 (CEST)

Lebensmittelverbände halte ich nicht per se für seriöser als Verbraucherschutzorganisationen, deswegen könenn beide raus. Grundsätzlich sollten wir nach wissenschaftlichen WEbsites Ausschau halten, nicht nach lobbyistischen/aktivistischen. --Katach 19:10, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wie so oft ohne nähere Begründung eine Quelle als "nicht seriös" bezeichnet. Bravo, ein weiterer Artikel, bei dem Du versuchst, die Qualität zu verschlechtern!--Squarerigger 22:30, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bitte WP:Weblinks beachten. Wir sind keine Linksammlung und wir müssen hier irgendwie einen neutralen Standpunkt erhalten. Ich würde Linkkatalog zum Thema Lebensmittelindustrie bei curlie.org (ehemals DMOZ) empfehlen. Ansonsten ist das hier ein Dauer-Edit-War zwischen Verbraucherschützern und Lebensmittelherstellern. Gruß Matthias 19:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

wp:lit

Thilo Bode und Hans-Ulrich Grimm sind das komplette Gegenteil von wissenschaftlich maßgeblichen Werken sowie seriösen, möglichst aktuellen Einführungen. --Katach 18:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

warum?--Belladonna 19:07, 2. Jun. 2011 (CEST)

Weil sie Aktivisten/Journalisten und keine Wissenschaftler sind. --Katach 19:11, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Links der vertreter der lebensmittelindustrie genannt werden, müssen auch deren Kritiker genannt werden (Neutralität). Es kommt bei der Seriösität einer Quelle nicht darauf an, welchen Beruf der Recherchierende hat, sondern wie er recherchiert und wie das Ergebnis ist. Bei Foodwatch werden doch seriöse Institute bemüht und die Ergebnisse unter Berücksichtigung der Verbraucher (Gesundheitsschutz) dargestellt. Wenn du nur wissenschaftliche Links von Unis zulassen möchtest, wäre ja die ganze Wikipedia eine unseriöse Quelle.--Belladonna 19:39, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wir sind hier nicht bei Links, sondern bei Literatur. Und da ist WP:LIT recht eindeutig. --Katach 19:54, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich einen Link als Quelle benutze, dann ist er genausoviel wert, als wenn ich ein Buch als Quelle benutze. Eine Qualität einer Quelle ist davon abhängig ob sie zum Thema passt, zum speziellen Inhalt, um den es geht, ob sie gesellschaftlich verankert ist, ob sie seriös ist, also ob die Ergebnisse zu denen sie kommt, mit seriösen Mitteln und Recherchen erzielt wurden. Ein Dr. Titel macht das nicht und damit ist als Dritte meinung die Sache für mich erledigt Gruß--Belladonna 19:59, 2. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier um WP:LIT, den Abschnitt "Literatur". Wenn du über Quellen sprechen möchtest, bitte bei WP:Q nachsehen. Nicht nur sind die obengenannten im Kontext von WP:Q nicht zuverlässig, sondern sie sind sogar Konfliktparteien. --Katach 20:08, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ein Beitrag von mir ist wohl verschwunden, deshalb nochmal: Von kommunalen Verbraucherschutzbüros wird Foodwatch als Quelle oft verwendet, im Zusammenhang mit Fukushima, als die Eu die radioaktiven Grenzwerte für Lebensmittel senken ließ, hab ich als Mutter von kleinen Zwillingen weder von Eu, noch Bundestag, noch Verbraucherschutzministerium des Bundes, des Landes Auskünfte, geschweige denn Hilfe erfahren. Die sich eingesetzt haben waren Umweltbüro/amt München und Food watch. Food watch hat 1 Tag nach meiner Anfrage bei mir angerufen und Infos gegeben, die sich als relevant erwiesen haben. Welche Quelle ist denn nun seriös?--Belladonna 22:49, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich stehe der Lebensmittelindustrie durchaus kritisch gegenüber. Leider ist Foodwatch mehr eine Krawallbude als eine seriöse Informationsquelle.

Dein Hinweis auf Fukushima irritiert mich etwas. Lebensmittel in Europa sind davon zum Glück praktisch nicht betroffen. Und mit Lebensmittelindustrie hat das nix zu tun. Rainer Z ... 23:10, 2. Jun. 2011 (CEST)

Anfangs hat die Eu die Grenzwerte für radioaktives Jod, Strontium, Cäsium für Importe aus Japan auf einen höheren Grenzwert festgelegt, als er nach der Katastrophe nach Tschernobyl gültig war. Das hatte zur Konsequenz, dass beispielsweise ein deutsches Wildschwein hätte entsorgt werden müssen aufgrund der Grenzwerte von tschernobyl, aber ein Wildschwein aus Japan hätte hier verkauft werden können, aufgrund der Grenzwerte der Eu. Wildschwein ist jetzt fiktiv, aber es gibt Fisch, Region 61, in 3 Jahren Sojasaucen, etc.. Wenn du Foodwatch, das bei kommunalen Verbraucherschutzeinrichtungen einen guten Ruf genießt, als Krawallmacher bezeichnest, dann hätte ich dafür schon gern stichhaltige, wissenschaftliche Belege. Mit meinen Erfahrungen deckt sich das nicht.--Belladonna 23:21, 2. Jun. 2011 (CEST)

@Belladonna: Ein weiteres Beispiel für den Mangel an Zuverlässigkeit von Foodwatch hier (Zitat von der Website): "Diese schränkt beispielsweise den Einsatz von chemischer Pflanzenschutzmittel stark ein und verbietet die Verwendung von Mineraldünger sowie gentechnisch veränderten Organismen. Außerdem verlangt sie eine artgerechte Tierhaltung. All dies ist wichtig für Umwelt und Tierschutz, aber auch für gesunde Lebensmittel." Es entspricht nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, dass ein Verbot von Mineraldünger oder gentechnisch veränderten Organismen Lebensmittel gesünder macht. Foodwatch betreibt hier selbst die Irreführung, die es Unternehmen der Lebensmittelindustrie ständig zuschreibt. --Katach 11:02, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wissenschaftliche Belege zu Foodwatch habe ich nicht, weiß nicht mal, ob Wissenschaftler sich schon ernsthaft mit denen beschäftigt haben. Aber es ist mir schon wiederholt aufgefallen, dass Foodwatch unseriösen Alarmismus betreibt. Sehr bedauerlich, denn eine seriöse, unabhängige Verbraucherinformation wäre eine prima Sache. Rainer Z ... 20:30, 3. Jun. 2011 (CEST)

Thilo Bode und Co. möchten den Absatz ihrer Bücher ankurbeln. Sie hier unter Literatur anzugeben ist in meinen Augen Werbung für ihre reißerischen Bücher. Wenn diese Werke als Quelle für diesen Artikel herangezogen wurden, würde ich vorschlagen den Artikel zu löschen und anhand von entsprechender Fachliteratur neu zu schreiben. Gruß Matthias 19:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auch hier würde ich analog zu oben die Debatte einfach auslagern. Die deutsche Nationalbibliothek hat ein Schlagwort Lebensmittelindustrie. Dann werden alle momentan 254 Publikationen aufgeführt. Sicherlich auch unter anderem Thilo Bode und ein bisschen weniger bekannte Autoren, die nicht so für Aufsehen sorgen. Matthias 20:07, 5. Jun. 2011 (CEST)

Weitere Meinungen zu wp:web und wp:lit

von der DM, zur besseren Verständlichkeit incl. Anfrage, hierher kopiert --Hæggis 18:45, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ist es legitim, hier bei Weblinks und Literatur neben den Industrieverbänden auch Verbraucherschutzorganisationen wie Foodwatch und deren Literatur anzuführen? Katach meint, dass so etwas nicht WP:Q entspricht und draußen bleiben muss. Meinungen bitte hier. (nicht signierter Beitrag von Margaux (Diskussion | Beiträge) 12:23, 2. Jun. 2011 (CEST))

Also es gibt sicher auch fundierte Informationen von Verbraucherschutzorganisationen, jedoch sind diese als Sekundärquelle meistens ungeeignet, weil der Ursprung ihrer Angaben nicht nachvollziehbar ist. Das ist vor allem wichtig, wenn es als Kritik an Artikelthemen eingetragen werden soll. Die monatliche Sau, die Foodwatch durchs Mediendorf treibt, gehört jedoch auf alle Fälle nicht in die Wikipedia, ebenso ihre eigenartigen Preise, wo die Kandidaten schon subjektiv vorverurteilt, ähm vorausgewählt sind. Also Katachs Meinung ist sicher nicht bindend, aber in den meisten mir bekannten Fällen gültig, nicht jedoch generell.Oliver S.Y. 20:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

Welche Sau?, welche Preise? bitte konkret, die Gültigkeit von Katachs Meinung ist für mich nun mal keine allgemeingültige Quelle, auch wenn ich seinen Anspruch nach guter Quellenlage respektiere und schätze (auch wenns nicht so ausschaut) allerdings weiß ich ich auch, dass Verbraucherschutzbüros vor Ort sich auf Food-Watch beziehen und ich mich in heiklen Fragen auf deren Auskünfte verlassen würde (Heraufsetzung der Grenzwerte für Radioaktivität in Lebensmitteln nach Fukushima durch die E.U/.( habe 2 kleine Kids-Zwillinge- habe mit EU-Abgeordneten, dem Büro EU, Grüne, Verbraucherschutzministerium/ Umweltbüro München telefoniert usw. und so fort, die besten und im Nachhinein treffendsten Auskünfte hab ich von Umweltbüro München und Foodwatch erhalten --Belladonna 20:33, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab ein Dejavu! Wie so oft auch bei anderen Themen, zu denen es unterschiedliche Meinungen geben kann, versucht er, alle nicht seiner Sichtweise entsprechenden Links mit dem Hinweis, daß nur "wissenschaftliche Quellen" zulässig wären, zu verhindern. Wie lange kann und will die Wikipedia-Gemeinschaft noch zuschauen, wie durch sein dogmatisches Vorgehen mit einer extrem engen Auslegung von WP:Q, wie sie außer ihm selbst kaum jemand praktiziert, die Qualität von Artikels verschlechert wird.?--Squarerigger 22:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

@Belladonna, ich meine den Windbeutel des Jahres, den man auf der Homepage von Foodwatch wählen kann. Es stehen dabei lediglich 5 Kandidaten zur Auswahl, die meist ein bestimmtes Kritikspektrum abdecken. Erstaunlicherweise waren 3 der Kandidaten Inhalt der Presseveröffentlichungen von Februar, März und April 2011 - es gibt in der Regel eine derartige Pressemeldung je Monat, vorab bei den Medien platziert, sodass der Verein jeweils geballte Aufmerksamkeit erhält. Einer der üblichen "Skandale" - [2] Die Erkenntnis, daß in Geflügelwurst ein erheblicher Anteil Schweinefleisch drin ist - SKANDAL. Aber das ist keine Erwähnung bei Wikipedia wert, denn das steht auf (fast) jeder entsprechenden Verpackung, und das seit Jahren. Ebenso ist seit Jahren die Problematik bekannt, daß reine Geflügelprodukte nicht die Erwartungen von Verbrauchern erfüllen. Das ist darum keine "fundierte" Information, die als Kritik in Artikeln beschrieben gehört. Im übrigen sind derartigen "Verbraucherschutzorganisationen" nicht per se wahrheitsliebende Fachleute. Es ist im Kern ein Verein, der keinen freien Zugang für Menschen gewährt, da schon per Satzung die Mitgliederzahl auf extrem wenige 100 Mitglieder beschränkt ist. Das führte zur Kritik: "Bundesministerin für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, Ilse Aigner (CSU) übte Kritik an Thilo Bode und den Kampagnen von Foodwatch. "Bode lebe von der „Skandalisierung", so Aigner: „Das ist sein Geschäftsmodell, um möglichst viele Mitglieder und Spendengelder zu gewinnen.“ Sie halte „Kampagnen, die ein Klima der Verunsicherung schüren, für bedenklich." - wenn sich also die Politik derart deutlich gegen diesen Kleinstverein mit begrenzter Mitgliederzahl (ganze 100 Stimmberechtigte) wendet, tut Wikipedia gut daran, deren Veröffentlichungen nicht als Fachliteratur zu betrachten, egal ob im engen oder weiteren Rahmen. Und da hier so gern Spiegel-Online zitiert wird: ""Ein kleiner effizienter Stab knallharter PR-Profis", urteilte der Spiegel über foodwatch" (lt. Homepage des Vereins).Oliver S.Y. 00:43, 3. Jun. 2011 (CEST)

@Belladonna: Ein weiteres Beispiel für den Mangel an Zuverlässigkeit von Foodwatch hier (Zitat von der Website): "Diese schränkt beispielsweise den Einsatz von chemischer Pflanzenschutzmittel stark ein und verbietet die Verwendung von Mineraldünger sowie gentechnisch veränderten Organismen. Außerdem verlangt sie eine artgerechte Tierhaltung. All dies ist wichtig für Umwelt und Tierschutz, aber auch für gesunde Lebensmittel." Es entspricht nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, dass ein Verbot von Mineraldünger oder gentechnisch veränderten Organismen Lebensmittel gesünder macht. Foodwatch betreibt hier selbst die Irreführung, die es Unternehmen der Lebensmittelindustrie ständig zuschreibt. --Katach 11:02, 3. Jun. 2011 (CEST)

zu verbraucherschutzstellen: Die kommunalen Verbrauscherschutzstellen bieten jedem Bürger den Zugang. Die Erkenntnis, daß in Geflügelwurst ein erheblicher Anteil Schweinefleisch drin ist, ist eine Erwähnung bei Wikipedia wert, denn sonst würden Interessierte am Artikel mehrheitlich von falschen Voraussetzungen ausgehen. Ilse Aigner (CSU) übte Kritik an Thilo Bode und den Kampagnen von Foodwatch- würde ich an ihrer Stelle auch. auf Druck von Foodwatch und Umweltamt/büro münchen auf Frau Aigner wurden Grenzwerte für Radioaktivität bei Importen aus Japan auf die hier gültigen (nach Tschernobyl) herabgesetzt..lief dann über die EU.

ll dies ist wichtig für Umwelt und Tierschutz, aber auch für gesunde Lebensmittel: Es wäre in diesem Zusammenhang wichtig, eine Definition von Gesundheit festzulegen. Und es geht auch darum, ein Kriterium nicht für sich zu sehen, sondern im Zusammenhang mit anderen Belastungsfaktoren, und dann gilt zu unterscheiden hinsichtlich einmaliger Aufnahme oder auf Dauer und die Unterscheidung hinsichtlich der konsumierenden Personen. Asthma kann z.B. durch Bio-lebensmittel positiv beeinflusst werden.

Aus meiner Sicht geht es nicht darum, einer Quelle grundsätzlich die glaubwürdigkeit zu entziehen, wie es hier versucht wird, sondern sie intelligent einzusetzen und falls notwendig im Sinne des Neutralitätsgebots die Einsatzstelle entsprechend zu erläutern--Belladonna 14:56, 3. Jun. 2011 (CEST).

Hallo! Da fällt mir nur "Aua" als Kommentar ein. Du wirfst hier wirklich sehr viele Punkte durcheinander. Zu umfangreich, um bei WP:DM diskutiert zu werden. Ich würden entweder die Diskussion von WP:Q oder eine unserer Unterseiten vorschlagen. Das Problem, was hier einige mit Katachs Standpunkt haben ist von der Einschätzung der Quellen unabhängig. Genauso gilt die Frage der Verbraucherschutzorganisationen auch für Technik und Haushaltschemie. Und dann muß man noch die NRO von den staatlichen Organisationen wie Stiftung Warentest unterscheiden. Also sehr vielstufig. Nur wenn ich lese, "Asthma kann zB. durch Bio-lebensmittel positiv beeinflusst werden", klappen bei mir die Fußnägel hoch, und die Sirene schrillt POV-Alarm. Drum lehne ich auch eine pauschale Anerkennung ab.Oliver S.Y. 18:30, 3. Jun. 2011 (CEST)

...klappen bei mir die Fußnägel hoch..dann schneid sie mal:)...Ist kein POV, es gibt Asthma-Patienten- vor allem allergisch bedingtes Asthma, bei denen Bio-Nahrung positiven Einfluss hat, aber das muss jetzt hier nicht wirklich diskutiert werden. Einigkeit besteht wohl, dass es auf einen intelligenten Einsatz von Quellen ankommt--Belladonna 18:45, 3. Jun. 2011 (CEST).

Ja mei. Foodwatch ist ein kleiner Verein, der sehr effektiv selbst gesetzte Ansprüche an die Lebensmittelindustrie stellt und deren „Missachtung“ an die große Glocke hängt. Thilo Bodes Spielwiese. Und das mit Asthma und Bio-Lebensmitteln lassen wir wirklich besser stecken. Rainer Z ... 20:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Rainer, so einfach ist es außerhalb der virtuellen Welt nicht. Ich war im Kontext meiner beruflichen Tätigkeit mit dem Bereich Asthma sehr involviert, und das nicht nur innerhalb einer kleiner Gruppe mit Jesus-Latschen und bilde mir ein, dazu Aussagen treffen zu können, da diese auch von UniärztInnen und SpezialistInnen im Fach formuliert wurden. Food-Watch hat seine Berechtigung innerhalb unserer Gesellschaftsstruktur, die auch vor dem Hintergrund von Konzernen gesehen werden muss, deren Bestreben Gewinnmaximierung egal wer dafür blutet, ist. Immerhin, informiert Foodwatch real was wirklich in Lebensmitteln steckt (Geflügelwurst) und haben im Fall Fukkushima-Grenzwerte effektiv informiert und weitergeholfen. Für wen sind wir da? Für die Interessen der Konzerne? Dafür gibts die F.D.P. ...Wikipedia ist doch dafür da, das Wissen frei darzustellen und dazu gehört doch auch die Sichtweise von Organisationen, die sich als parteilich für den Verbraucher verstehen. Es spricht ja nichts dagegen, die Sichtweise der Institutionen, die an ihren Gewinninteressen in erster Linie interessiert sind, daneben transparent zu formulieren--Belladonna 21:56, 3. Jun. 2011 (CEST)

passt doch..oder?

@Belladonna. "Es wäre in diesem Zusammenhang wichtig, eine Definition von Gesundheit festzulegen". Im Lichte der DS um die Geflügelwurst (wie ist die definiert?) deutet deine Aussage auf einen Doppelstandard hin. Die konkrete Aussage bezieht sich auf den Verzicht auf Mineraldünger. Verzicht auf Mineraldünger ist laut Foodwatch für gesunde Lebensmittel wichtig. Dieser Aussage fehlt jede wissenschaftliche Grundlage. Sie ist damit grob irreführend. Dasselbe gilt für GVOs. --Katach 12:01, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin ja weder Anhänger der FDP noch der Lebensmittelindustrie. Aber dann nehmen wir mal die Geflügelwurst. Die muss nach den Leitsätzen des deutschen Lebensmittelbuchs Geflügel enthalten, darf aber auch andere Fleischsorten enthalten. Und dann müssen die auch als Zutaten ausgewiesen werden, jedenfalls bei verpackten Lebensmitteln. Man muss halt das verdammte Kleingedruckte lesen!

Foodwatch prangert dann gerne einen Hersteller an. Der hat sich aber durchaus gesetzeskonform verhalten. Adressat der Kritik sollte das zuständige Ministerium sein. Das könnte z. B. für gut lesbare Zutatenlisten auf Verpackungen sorgen und Schlupflöcher schließen. Rainer Z ... 14:32, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wer einen kritischeren Artikel haben möchte, soll bitte mal Google Scholar anwerfen und ein paar Quellen zusammen suchen und lesen. Wie man wissenschaftlich arbeitet wird unter Hilfe:Einzelnachweise eigentlich ganz gut erklärt und im Grunde kann es jeder: lesen, knapp zusammenfassen, neutrale Wortwahl, Fußnote hinterlassen. Je mehr man es übt, desto besser wird man wie überall im Leben. Es ist anstrengend und je mehr man merkt wie mühsam es ist, desto ärgerlich wird man auf einen ehemaligen Verteidigungsminister. Benutzer:Katach geht sehr brutal vor bei der Auslegung der Wikipedia-Richtlinien, aber Zusammenarbeit ist mit ihm möglich, auch bei emotionalen Themen und auch wenn man seine Meinung nicht teilt, siehe Intensivtierhaltung, übrigens ist der genannte Artikel gerade in einer erfolgreichen Auszeichnungskandidatur *Werbung* :) Gruß Matthias 20:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Da es um Literatur und Weblinks geht setz ich es mal hier hin. Betreffs "Die Essensfälscher", habe ich als gute Einführung zu dem Thema gelesen, obwohl es sehr kritisch bis polemisch ist. Dass Ilse Aigner ihn für einen Skandalisten hält, ist für mich nicht der Maßstab. Ich könnte aber auch damit leben. Da der unterschiedlichen Interpretationen von diversen Richtlinien hinreichend ausgetauscht ist und sich die Diskussion im Kreis dreht, habe ich mal geschaut, was hier so gelebte Praxis ist, und zwar bei fünf exzellenten bzw lesenswerten Unternehmen, die in ihrer Geschichte auch Kritik erlebt haben: Hoechst, Bayer AG, BASF, Deutsche Bank und Lufthansa. Außer bei letztgenanntem hat sich die hier z.T. geforderte brutal enge Auslegung von WP:Lit und WP:Web nirgendwo gezeigt. Da ich für die Sperre mitverantwortlich bin und wenn Katach sich auch daran hält, werde ich am Artikel nach dessen Freigabe erstmal nichts editieren.--Margaux 15:32, 10. Jun. 2011 (CEST)

Revertiererei bei Literatur

Mal ne Frage: Fließen die Informationen, die in der umstrittenen Literatur angegeben sind, in den Text ein? Wenn ja muss die Literatur stehen bleiben, da ja sonst keiner mehr nachvollziehen kann, woher die Infos im Text kommen.--Belladonna 11:38, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wenn der Artikel auf dieser Literatur basieren würde, läge ein Verstoß gegen WP:Q vor. Artikel sollen auf zuverlässigen Quellen beruhen. --Katach 11:40, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich wiederhole mich noch das letzte Mal, dann ist die Sache für mich erledigt: Es geht nicht darum, eine Quelle von vornherein als Unglaubwürdig zu betiteln und dann einen Glaubenskrieg draus zu machen, sondern sie im gebotenen Kontext intelligent und ausgewogen ggf. mit Erläuterung einzusetzen. Mit diesem stereotypen Wiederholen. das ist keine Quelle nach WP bindest du aus meiner Sicht unnötig Energien, bringst andere gegen dich auf.--Belladonna 13:44, 4. Jun. 2011 (CEST)

Zitat aus WP:LIT: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Die zwei Bücher widersprechen dieser Richtlinie. Zitat aus WP:Q: "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Die beiden Bücher widersprechen auch dieser Richtlinie. --Katach 13:50, 4. Jun. 2011 (CEST)

Da steht etwas von "bevorzugen" nicht davon, alle anderen Quellen zu löschen. Da foodwatch im Artikel im Abschnitt Kritik erwähnt wird, bleibt die Literatur und der Weblink drinne. Wenn du was besseres findest, darfst du das ergänzen.--Margaux 13:57, 4. Jun. 2011 (CEST)

Für den Abschnitt "Kritik" kann man sich eines Einzelnachweises bedienen. Im Grunde reicht auch die interne Verlinkung in "Kritik" zum Artikel Foodwatch. Unter "literatur" oder "weblinks" gehört Foodwatch aber nicht, aus genannten Gründen. --Katach 14:00, 4. Jun. 2011 (CEST)

Also ich hab mir das nochmal angeschaut, und finde es befremdlich, wie hier en block diskutiert wird. Thilo Bode ist sicher kein anerkannter Fachautor für den Bereich, genausowenig ist foodwatch so bedeutend, daß der Verein an dieser Stelle erwähnt werden muß. Dagegen halte ich Hans-Peter Grimm für einen anerkannten Fachautoren für den Bereich, auch wenn "Die Suppe lügt" wohl eher als Standardwerk erwähnt werden sollte. Das fällt dann unter "sowie seriöse, möglichtst aktuelle Einführungen". Inhaltlich trägt Grimm aber auch nur Quellen zusammen, darum sollte im jeweiligen Fall nicht er zitiert werden, sondern der Ursprung seines Wissens.Oliver S.Y. 14:02, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bzgl. Grimms Ernährungsfalle: Es geht darin gar nicht primär um die Lebensmittelindustrie, sondern um Lebensmittel oder auch Ernährungswissenschaft. Das Buch passt gar nicht aufs Lemma. Darüber hinaus erwckt der reißerische Titel nicht grade den Eindruck von Seriösität. Vll. sollte Margaux uns mal präsentieren, warum er meint die Ernährungsfalle sei ein Standardwerk oder eine seriöse Einführung, die sich nicht mit einem anderen Thema (speziellere Ebene) als dem Lemma beschäftigen. Er meint ja das Buch gehört hierher. --Katach 14:22, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wer bessere Literatur und Weblinks kennt, möge sie einfügen, und dann kann man sich darüber unterhalten, was gestrichen werden kann. Übrigens ist die bei den Einzelnachweisen angeführte Literatur, darunter ein Interwiki, wie der gesamte Artikel wenig überzeugend, z.T. 40 Jahre alt und ohne Seitenangabe. Löschungen ohne alternative und besser geeignete Literatur einzufügen, werde ich auf VM melden, da es dafür hier in der Disk keinen Konsens gibt.--Margaux 14:33, 4. Jun. 2011 (CEST)

Margaux, es liegt immer an demjenigen, der etwas im Artikel haben möchte, dies zu begründen. Zitat aus WP:LIT: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Du bist also am Zug. --Katach 14:38, 4. Jun. 2011 (CEST)

Das ist in der 3M bereits diskutiert worden. Deine enge Auslegung von WP:Q ist nicht der Maßstab, das ist dir schon mehrfach mitgeteilt worden. Ergänze bessere Links und Literatur, und man wird sich unterhalten können, was davon zu behalten ist, lösche einfach alles stur wie bisher, und die nächste VM ist gebucht. EOD.--Margaux 14:45, 4. Jun. 2011 (CEST)

Du stellst die Richtlinie auf den Kopf. Du musst die Relevanz und Seriösität dieser Literatur nachvollziehbar begründen. Das hast du nicht mal ansatzweise versucht. --Katach 14:47, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nur mal der Hinweis, daß ihr hier keine Privatvorstellung eurer Meinungen gebt. So wie ich es hier sehe, begründet Katach ausführlichst seine Änderungen bzw. Löschungen. Die 3M hat dafür nur Aufmerksamkeit erregt, aber nicht seinen Standpunkt widerlegt. Man könnte Dich Margaux also auch an WP:AGF, WP:BNS oder WP:N erinnern, die alle hier Anwendung finden. Eine VM kann im übrigen auf einen unangenehm zurückfallen.Oliver S.Y. 14:51, 4. Jun. 2011 (CEST)

In der 3M ist Katach von mindestens zwei Usern widersprochen worden, sein Standpunkt ist also nicht bestätigt worden. Aber das wird dann eben die nächste VM klären. Einen möglichen Kompromiss habe ich ja aufgezeigt, qualitativ besser ausbauen anstatt zu löschen.--Margaux 15:02, 4. Jun. 2011 (CEST)

Das ist doch ein schlechter Scherz. Squarerigger hat inhaltlich gar nichts beigetragen, lediglich mich angegriffen. Belladonna hat zwar argumentiert, aber nicht überzeugt. Du hast dich anstatt auf der DS nur durch Reverts hervorgetan, bei denen du dir nichtmal die Mühe gemacht hast, die Zusammenfassungszeile zu schreiben. Mir scheint, du bist ähnlich wie Squarerigger in erster Linie ad-hominem unterwegs, seit du bei Diskussion:Cash_Crops#Der_Ethnologe_Felix_Ries nicht überzeugen konntest. Jedenfalls bist du mir zu diesem Artikel gefolgt. --Katach 15:12, 4. Jun. 2011 (CEST)

Liebe Freund/innen der Esskultur, unter der unmittelbar maßgeblichen WP:Lit lese ich

"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

1. Bode & Co sind keine "wissenschaftlich maßgeblichen Werke"

2. Es handelt sich auch nicht um "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" --- der Schwerpunkt muss dabei gar nicht auf das "seriös" oder nicht gelegt werden; es handelt sich unbestreubar nicht um Einführungstexte in die Lebensmittelindustrie.

3. "...dem Thema des Lemmas selbst befassen" - vielleicht; Mittelpunkt steht aber v.a. die Kritik

4. "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." -- ich sehe nicht, dass die Inklusionisten das getan haben.

FAZIT: Als Literatur nicht geeignet. ALLERDINGS: Der Abschnitt "Kritik" im Artikel ist in recht schlechtem Zustand, was die Bequellung angeht. Und es ist auch wahr, dass Bode zu den bekanntesten Kritikern derzeit gehört. Ich hielte es für möglich und sinnvoll, bei den Kritiker/innen Ross und Reiter zu nennen. Nicht als Beleg für die Richtigkeit der Kritik, sondern als Primärquelle für einnen TF-armen Satz wie "Zu dem bekanntesten Ktitikern der deutschen Lebensmittelindustrie der letzten Jahren zählen...".

Viele Grüße, --Trinitrix 10:43, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das wäre auch mein Vorschlag. Thilo Bode bzw. Foodwatch raus aus Literatur und Weblinks, dafür im Abschnitt "Kritik" interwiki- und meinentwegen auch web-verlinken. --Katach 08:21, 9. Jun. 2011 (CEST)

Weblinks nur vom feinsten bedeutet nicht, dass hier der Abschnitt Weblinks ein besserer Linkcontainer für diverse Industrieverbände zu sein hat. Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit sind nun einmal auch Aspekte der Lebensmittelindustrie. Mein Vorschlag an die kompromissfähigen Nutzer (überflüssiges ad hominem entfernt) wäre bei Weblinks neben 2-3 Industrieverbänden auch einen Weblink zu setzen, der diesen Aspekt thematisiert. Wenn Foodwatch und Slowfood nicht gehen, könnte man zB das Kapitel Lebensmittel der Webpräsenz des Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit dort verlinken.--Margaux 17:58, 9. Jun. 2011 (CEST)

Das geht am Thema vorbei und wäre besser bei Lebensmittelsicherheit untergebracht. Wie gesagt, wenn man keine guten Weblinks finden kann, sollte man auch keine setzen. --Katach 18:04, 9. Jun. 2011 (CEST)

(überflüssiges ad hominem entfernt).--Margaux 18:06, 9. Jun. 2011 (CEST)

Margaut::hab ich dich richtig verstanden, dass du als Weblink die Wikipedia-Artikel verlinken möchtest, so wie unter Siehe auch?--Belladonna 18:08, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich dachte eher an den Abschnitt Weblinks. Dort nur Industrieverbände zu verlinken wird dem Lemma nicht gerecht, welches schließlich auch ein Kapitel Kritik enthält, wo übrigens Slowfood und Foodwatch angeführt werden.--Margaux 18:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

"Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." (FYI aus WP:WEB). --Katach 18:19, 9. Jun. 2011 (CEST)

Also für mich ist Lebensmittelsicherheit ein wichtiger Aspekt der Lebensmittelindustrie und nicht nur lose damit assoziiert, jedenfalls hoffe ich das, weil ich mich von dem Zeug ernähre. Genauso gut ließe sich fragen, inwiefern denn nun die Weblinks zu den Industrieverbänden genau das Artikelthema behandeln. Außerdem, zum gefühlten hundertsten mal, enthält der Artikel einen Abschnitt Kritik. Wenn die nur lose mit dem Thema assoziiert wäre, hätte sie wohl kaum Eingang in den Artikel gefunden.--Margaux 18:29, 9. Jun. 2011 (CEST)

Das wäre die aus meiner Sicht die Minimallösung, bei der ich ehrlich gesagt Bauchschmerzen hätte. Im Prinzip muss das, was im Artikel steht belegt werden. Und die Kritik muss ja insofern auch belegt werden. Gut, wenn im Abschnitt Kritik wie vorgeschlagen "Ross und Reiter genannt werden , mit entsprechender Web-Verlinkung, ok. Wegen der Ausgewogenheit vielleicht Direktlink zum Verbraucherministerium und einer Verbraucherschutzorganisation... Es geht ja auch darum, welche Inhalte durch die Links transportiert werden. Noch ein Gedanke: Wikipedia ist ja nichts statisches sondern wie QM ein kontinuierlicher Verbesserungsprozess, und das gilt auch für Weblinks, Literatur, die ja gerne bei bessserer Quellenlage ersetzt werden dürfen und auch sollen.--Belladonna 18:29, 9. Jun. 2011 (CEST)

(a) Ich hänge nicht an den Links zu Industrieverbänden, können ruhig raus. (b) Unteraspekte von Themen sollten wie gesagt nicht unter "Weblinks" verlinkt werden. Man kann zudem Foodwatch, Thilo Bode und Slowfood ohne Probleme intern verlinken, und wenn man will, auch noch die Foodwatch-Homepage u.ä. unter Einzelnachweise für den Kritikabschnitt. --Katach 18:33, 9. Jun. 2011 (CEST)

@belladonna: Es ist nicht vorgesehen, dass man an jeden Artikel Weblinks anhängt. Ich habe bisher weder Literatur noch Weblinks gefunden, die bzgl. dieses Lemmas die Richtlinien WP:WEB und WP:LIT erfüllen. --Katach 18:35, 9. Jun. 2011 (CEST)

Damit Weblinks komplett wegzulassen, könnte ich auch leben. Evt. ließe sich was von der Webpräsenz Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit als Einzelnachweis einbauen.--Margaux 18:42, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Webs von den Industrieverbänden rauskommen und Kritik in einzelnachweisen belegt wird, klingt erst mal neutral.--Belladonna 18:48, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Links auf auf die Verbände sind neutral. Das ist die Lobby der Lebensmittelindustrie. Die sollte man ja wohl im Artikel vorfinden. Die Sache mit den Kritikern ist leider etwas kniffeliger. Rainer Z ... 20:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Dann sollten die Quellen, aus denen man die Informationen für die Kritik nimmt genau so angegeben werden. Das ist ja auch das gängige Verfahren bei wissenschaftlichen Arbeiten an der Uni.--Belladonna 08:57, 10. Jun. 2011 (CEST)

Weiterhin das Problem, Ihr diskutiert über alles gleichzeitig, aber es ist kein Basar, wo das eine gegen das andere aufgewogen wird. Im Artikel gehts um die Industrie, warum sollte da nicht deren Verbände verlinkt werden? Margaux, außer Deiner Meinung hast Du dafür noch keine nachvollziehbare Erklärung gegeben. Was die Kritiker angeht, so wurden nun auch schon genügend Gründe gegen deren pauschale Erwähnung genannt. Ich kenne beide Werke nicht im Text, wenn dort relevante Kritik an der LEBENSMITTELINDUSTRIE gesamt genannt wird, macht bitte einen entsprechenden Textvorschlag. Slowfood hat dabei aber nur wenig zu sagen, denn schließlich werden deren Gerichte ja auch in der Lebensmittelindustrie hergestellt.Oliver S.Y. 09:11, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich versuche das übergeordnet zu betrachten: Lebensmittelindustrie ist kein "unkritisches" Lemma, da mit der Lebensmittelindustrie auch Kritik an dieser verbunden ist, diese gesellschaftlich verankert ist und sich im Artikel widerspiegelt. Forderungen, die nun auf das Lemma treffen, sind wissenschaftliche seriöse Quellen und Ausgewogenheit. Hieraus hat sich der Konflikt von einer Seite ergeben, dass Quellen der Kritiker nicht als Seriös betrachtet wurden und deswegen als Links nicht geeignet seien. Darauf die andere Konfliktpartei angab, dass ja die Links der Lebensmittelverbände auch nicht seriös, im Sinne neutral sind. Können sie ja auch nicht, da die Lebensmittelindustrie bestimmte Interessen vertritt, ebenso wie kritischen Organisationen. Deren Positionen bedingen sich ja auch gegenseitig.

So ist die frage wie ein Ausgleich zu schaffen wäre. Der Einwand von Oliver ist ja berechtigt, da das Lemma die Lebensmittelindustrie behandelt, macht es Sinn, da einen oder zwei Links zu haben. Gleichzeitig macht es auch Sinn, im Sinne Verbraucherschutz und Ausgewogenheit in der Gestaltung des Lemmas einen Link zu setzen, da ist der Vorschlag von Margaux doch sinnig, das Verbraucherschutzministerium als Weblink anzugeben und die Quellen, aus denen die Kritik sich speist, als Einzelbelege in den Text einzuarbeiten.--Belladonna 09:44, 10. Jun. 2011 (CEST)

Es geht um die Einhaltung der Richtlinien. Benutzer:Trinitrix hat es auf den Punkt gebracht. --Katach 09:47, 10. Jun. 2011 (CEST)

Kartach:Was willst du damit konkret sagen?--Belladonna 09:54, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dass dieser Edit rückgängig gemacht werden soll (es geht in diesem DS-Abschnitt um Literatur). --Katach 09:58, 10. Jun. 2011 (CEST)

Es wird ja im Moment diskutiert, wie ein Konsens erreicht werden kann, mit dem gewährleistet ist, dass Editwars und sinnlose Diskussionen enden und zum anderen, dass am Artikel konstruktiv gemeinsam weitergearbeitet werden kann--Belladonna 10:07, 10. Jun. 2011 (CEST).

Für mich kann der Konsens nur darin bestehen, daß Beiträge im Abschnitt Kritik quellenbasiert erstellt und referenziert werden. Also keine bloße Nennung wegen einer vermeintlich nötigen Ausgewogenheit. Möchte sehen, wenn wir bei foodwatch den Link zum Bundesministerium und zum BDI einfügen würden.Oliver S.Y. 14:19, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab mir den Artikel zu Foodwatch angesehen, das Pendant dazu wäre den gesamten Artikel quellenbasiert abzuarbeiten und am Ende unter Weblink Links zu Lebensmittelorganisationen zu setzen. Dann aber keine Diskussion mehr darüber, ob jetzt eine Literatur geeignet ist oder nicht. Wenn sie als Quelle gedient hat, gehört sie mit rein. Zur besseren Übersicht, weil der Artikel doch recht lang ist, bietet sich an, den Literaturabschnitt Quellen nach verwendeter Literatur, Links, Einzelnachweise zu gliedern. Was für die Zukunft zu klären wäre, wäre der Umgang mit zukünftigen Quellen. Aus meiner Sicht schafft es Unfrieden, wenn Inhalte mit dem Hinweis: Die Quelle ist nicht vom feinsten unterdrückt werden. Wenn also zukünftig unter Kritik was eingefügt wird, im Moment ist der Abschnitt nach meinem Dafürhalten recht schwammig, sollte zumindest Konsens darüber bestehhen, dass Quellen, die für Inhalte dienen genannt werden. Das waren jetzt Gedanken von mir, ich hab den Artikel jedoch nicht mitgeschrieben, weiß nicht zu beurteilen wieviel Kompromisse welcher "Fraktion" während des Schreibprozesses abgerungen worden sind und vielleicht sehen das die Hauptautoren anders--Belladonna 15:41, 10. Jun. 2011 (CEST).

Konsenssuche

Hallo! Wenn ich die Diskussion richtig zusammenfasse, teilen Belladonna und Margaux die Meinung, daß die 4 Hinweise im Artikel bleiben sollen, Katach, Rainer Zenz und ich sind dagegen (die anderen Stimmen kann ich nicht so pauschal zusammenfassen, Tendenz aber auch dagegen). Die entsprechenden Regelseiten WP:Q, WP:LIT, WP:WEB, WP:NPOV wurden bereits mehrfach erwähnt, ebenso der Hinweis, daß die Seite in der Erklärungspflicht steht, die Inhalte einfügen will. Es geht um vier Streitpunkte:

• Die Weblinks

1. foodwatch
2. Slowfood Deutschland e.V.

Bitter erklärt nochmal konkret, welche Relevanz diese beiden deutschen Vereine für den Artikel der internationalen Lebensmittelindustrie haben, und warum sie extra erwähnt werden müssen. Mein Konsvorschlag ist hierbei, die beiden Vereine im Abschnitt Kritik als Kritiker in Deutschland zu erwähnen, und die Wikipediaartikel zu verlinken. Darüber findet man dann auch zu den Websites.

• Die Literaturhinweise:

1. Thilo Bode: Die Essensfälscher. Was uns die Lebensmittelkonzerne auf die Teller lügen, S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2010 ISBN 978-3-10-004308-5
2. Hans-Ulrich Grimm: Die Ernährungsfalle. wie die Lebensmittelindustrie unser Essen manipuliert. Das Lexikon, Wilhelm Heyne Verlag, München 2010 ISBN 978-3-453-17074-2

Weder die Titel der Bücher noch die bekannten Zusammenfassungen des Inhalts geben einen direkten Bezug zum Thema her. Die alleinige Nennung dieser beiden Werke führt dazu zur Tendenzverschiebung auf den Aspekt Kritik, der nicht mit dem Ziel eines neutralen Standpunktes der Wikipedia konform geht. Mein Vorschlag ist darum, zitiert im Abschnitt Kritik entsprechend zutreffende Passagen, deren Quelle dann per Referenzierung bei

den Einzelnachweisen zu finden ist. Wenn aber (wie ich erwarte), nichts derartiges drin steht, nutzt die Werke besser in den entsprechenden Sachartikeln.

Hoffe, das war eine objektive Zusammenfassung der obrigen Diskussion samt entsprechenden Lösungsvorschlägen im Sinn des Projekts.Oliver S.Y. 13:35, 11. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung. Im Sinne einer gedeihlichen Zusammenarbeit würde ich vorschlagen, das Wochenende abzuwarten oder ggf. bis Dienstag, bis sich Margaux und die anderen zu deinem Vorschlag geäußert haben. Ich selber muss mir die Angelegenheit nochmals durch den Kopf gehen lassen.--Belladonna 13:44, 11. Jun. 2011 (CEST)

Was für mich sozusagen die Conditia sine qua non wäre, ist, dass, wenn in den Abschnitt Kritik, der wie gesagt, bei mir recht schwammig ankommt, weitere Informationen eingefügt werden, die aus kritischen Werken kommen, diese Informationen nicht unterdrückt werden dürfen mit dem Argument, die Literatur passt nicht, die können wir hier nicht nennen, da müssen wir abwarten, bis wir was besseres finden. Und dazu gehört der Konsens, dass diese Quellen aus denen sich die Kritik speist, selbstverständlich im Literatur- bzw. Quellenverzeichnis erscheinen müssen.--Belladonna 14:03, 11. Jun. 2011 (CEST)

In Literatur passen sie nicht, das wurde doch umfangreich erläutert. Man kann hier mit EInzelnachweisen arbeiten. Ich mache mal einen simplen Anfang, damits klar wird. --Katach 14:07, 11. Jun. 2011 (CEST)

Katach - Stop, die Inhalte sind draußen, also geb meiner Konsenssuche wenigstens eine Chance, und halte Dich raus. Die Beiden sind nun am Zug, ihre Argumente für die 4 Punkte zu nennen, bis dahin warte bitte ab.Oliver S.Y. 14:10, 11. Jun. 2011 (CEST)

@Morgaux - ich halte nichts davon, einen weiteren umfangreichen Streitpunkt zu beginnen, bevor nicht die vorhandenen gelöst sind. Denn dafür war eigentlich die Woche Sperre gedacht. Und der Konsens erscheint mir lediglich darin zu bestehen, daß in der Literaturliste Werke erscheinen, die umfangreich für den Artikel verwendet werden. Für alles andere ist die Einzelreferenzierung gedacht.Oliver S.Y. 14:13, 11. Jun. 2011 (CEST)

@Oliver. Ich bin doch im Gegenteil auf Belladonna und Margaux zugegangen, indem ich die beiden Bücher nun unter Einzelnachweisen eingefügt habe. Aber revertiere dies meinentwegen. --Katach 14:14, 11. Jun. 2011 (CEST)

Das wirkte bei Deinem ersten Edit nicht so, die Einfügung entspricht ja meinem Vorschlag oben, Danke, daß Du den so mitträgst.Oliver S.Y. 14:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

Oliver, Kartach ich finde es nicht so sinnvoll, dass mit Editieren nicht abgewartet hast, bis Margaux sich auch dazu geäußert hat, mein obiger Edit, der den zukünftigen Umgang mit Quellen thematisiert hat ist noch nicht diskutiert worden --Belladonna 15:28, 11. Jun. 2011 (CEST)

Bei den Einzelnachweisen gehören ISBN und Verlag bei allen Büchern dazu, wenn bei Einzelnachweisen Text aus Weblinks bezogen wurde, gehören die Weblinks dorthin, das ist die Grundregel wissenschaftlichen Arbeitens. --Belladonna 17:04, 11. Jun. 2011 (CEST)

Dass die Literatur jetzt bei den Einzelnachweisen eingearbeitet ist, geht für mich als Kompromiss in Ordnung. Nicht zufrieden bin ich mit den Weblinks, aber wenn die Mehrheit das anders sieht als ich, ist das halt so. Ich möchte aber zur Diskussion stellen, in den Artikel an entsprechender Stelle einzuarbeiten, dass im Rahmen des Bundesweiten Überwachungsplans des Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit jährlich einige tausend Proben und Betriebskontrollen durchgeführt werden. Beleg wäre der Bericht zur Lebensmittelsicherheit - Bundesweiter Überwachungsplan.--Margaux 20:52, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hätte ich prinzipiell nichts dagegen, aber bitte auch mit den entsprechenden Ergebnissen. Denn niemand weiß, was 10.000 Proben Wert sind. Laut Artikel gibt es 5000 Unternehmen (obwohl ich die Zahl für falsch halte), das wären dann 2 Proben bzw. Betriebskontrollen. Ein "positives" Ergebnis kann bedeuten, daß 2 Mitarbeiter Herpes haben, und trotzdem arbeiten, aber auch das der gesamte Betrieb notgesperrt werden muß. Außerdem ist das keine Besonderheit der LMI, sondern genereller bundesdeutscher Standard, was ein weiteres Problem darstellt, die massive Überbetonung auf Deutschland, obwohls hier eigentlich um einen erklärenden Standardartikel gehen sollte. Wollte die Splittung sowieso demnächst vorschlagen, bei Lebensmittelindustrie in Deutschland wäre Dein Punkt sicher besser aufgehoben.Oliver S.Y. 21:18, 11. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitt Kritik

Die Kritikpunkte im Abschnitt "Kritik" sind (a) nicht alle eindeutig auf die Lebensmittelindustrie bezogen (b) nicht ausreichend belegt. Hier sollte also nachgearbeitet werden. Konkret: bei allen Kritikpunkten sollten die Aussagen belegt werden, und in den Belegen muss explizit die Lebensmittelindustrie kritisiert werden. Beispiel: Transfair kritisiert die Lebensmittelindustrie. Wo steht das? Ich versuche das jetzt mal herauszufinden. --Katach 14:06, 11. Jun. 2011 (CEST)

im Prinzip bräuchte man einen eigenen Artikel: kritik an der lebensmittelindustrie--Belladonna 19:13, 11. Jun. 2011 (CEST)

Transfair kritisiert vielleicht die globalisierte Lebensmittelindustrie. Fair trade ist ja Globalisierungskritik. Gruß Matthias 13:02, 14. Jun. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Kritik stimmt überein mit dem gleichnamigen Abschnitt bei Lebensmittelwirtschaft. Er ist eher bei letzterer Seite angebracht, und sollte hier ausgedünnt werden. Tierschutz betrifft ja eher die Landwirtschaft, nicht die Industrie. --FoodieBerlin (Diskussion) 10:06, 28. Jan. 2015 (CET)

Hersteller Kennzeichen

Wie sieht es eigentlich mit den Herstellerkennzeichen auf Lebensmitteln aus, sprich diese ovalen Kreise in denen z.B. "DE BY 202 EG" steht? Unter http://btl.bvl.bund.de/btl/ kann man zwar die deutschen Hersteller identifizieren, aber ausländische fallen da schonmal raus. Wäre eine allgemeine Liste der Kennzeichen mit dahinter stehenden Herstellern nicht erwähnenswert? Es mag durchaus sein, dass diese Kennzeichen eigentlich für Behörden zur Kontrolle gedacht sind, als zusätzliche Verbraucherinformation stellt sie meiner Ansicht nach aber einen überaus relevanten Informationsgewinn dar. --178.200.47.125 03:41, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das müsste die Veterinärkontrollnummer sein, die bezieht sich nur auf tierische Lebensmittel. Der Artikel ist allerdings etwas stiefmütterlich verlinkt, also fast nur beim Thema Frischmilch (Spezial:Linkliste/Veterinärkontrollnummer). Du kannst das Thema ja mal hier verlinken. --Suricata 07:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

Teilung

Hallo! Angesichts der Datenflut für Deutschland schlage ich die Ausgliederung nach Lebensmittelindustrie (Deutschland) vor. Hier sollten die allgemeinen Grundzüge und Geschicht beschrieben werden, mit diesen Tabellen wird aber der Schwerpunkt davon weggezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 28. Jan. 2015 (CET)

Überarbeitung 2016

Hallo! Dann nun zu diesem Artikel. Wie andere in dem Bereich auch leidet er unter einer Überfrachtung mit Assoziationen, während die Fachkunde relativ unbeachtet bleibt. Dazu kommen handwerkliche Fehler durch Vermischung unterschiedlicher Themen. Darum erscheint mir eine Überarbeitung dringend nötig. Dazu hier jeder Schritt im Folgenden samt Begründung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 24. Sep. 2016 (CEST)

• 1. Abschnitt "Größte Lieferanten des Lebensmitteleinzelhandels": A) Veraltete Daten durch 10 Jahre Abstand, B) unbeachteter ÜA-Baustein seit 2 Jahren, C) zu groß, D) reiner Deutschlandbezug, E) Vermischung verschiedener Wirtschaftszweige im Bezug auf einen Einzelnen ohne entsprechende Systematik in der Wikipedia. Darum entferne ich diese Liste komplett.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 24. Sep. 2016 (CEST)

• 2. Abschnitt "Daten zur Geschichte der Lebensmittelindustrie": Reines Brainstorming ohne System und direkten Bezug zum Artikelthema. Dazu frawürdige Einträge wie die Nennung der Vakuumtechnik. Darum entferne ich diese Liste komplett.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 24. Sep. 2016 (CEST)

• 3. Abschnitt "Tarifparteien in der Lebensmittelindustrie": Mal davon abgesehen, daß es einseitig Deutschlandlastig ist, widerspricht sich der Abschnitt selbst, wenn er schreibt "Die ANG selbst ist kein direkter Tarifpartner der Gewerkschaften." - darum entferne ich dieses. Das Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertreter Tarifpartner sind ist etabliertes Wissen und keine gesondere Erwähnung wert. Darum entferne ich diesen Abschnitt komplett.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 24. Sep. 2016 (CEST)

• 4. Abschnitt "Kritik": Auch das ist ein reiner Assoziationsblaster ohne fachliche Grundlage. Die Wartungsbausteine bleiben seit Jahren unbeachtet, darum entferne ich diesen Abschnitt komplett. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 24. Sep. 2016 (CEST)

• 5. Abschnitt "Struktur und Entwicklung der Lebensmittelindustrie": Ohne mich jetzt mit dem Inhalt genauer zu befassen ist die Liste über den Zustand in Deutschland 2003/2004 einfach eine überflüssige Momentaufnahme ohne Bedeutung für den Artikel. Mit dem Text befasse ich mich später, für die Übersicht entferne ich erstmal die Liste.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:54, 24. Sep. 2016 (CEST)

• 6. Abschnitt "Industrielle Lebensmittelverarbeitung": Mal davon abgesehen, daß dieser Abschnitt unbelegt ist, behandelt er die Lebensmittelherstellung allgemein. Sowohl für Industrie, Handwerk als auch Gastgewerbe, darum entferne ich den Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 24. Sep. 2016 (CEST)

Basisdefinition

Mancher hats ja bereits mitbekommen, ich überarbeite seit längerem den Themenbereich entsprechend dem internationalen Statistiksystem NACE 2 bzw. 3 für Wirtschaftszweige. Die Lebensmittelindustrie ist keiner davon! Das System ist grob gezeichnet

• Agribusiness
  • Landwirtschaft
  • Lebensmittelwirtschaft
    • Lebensmittelhandel
    • Gastgewerbe
    • Lebensmittelherstellung
      • Lebensmittelindustrie bzw. Ernährungsindustrie
      • Lebensmittelhandwerk bzw. Ernährungshandwerk

Es sind beide Begriffsbestandteile gebräuchlich, jedoch überwiegt Lebensmittel + XYZ, weshalb in der gesamten Wikipedia und erst recht in Artikeln die einheitliche Wortwahl beachtet werden sollte, um vermeintliche Konkurenzen ohne Beleg zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 24. Sep. 2016 (CEST)

Anzumerken ist noch, dass traditionell die Tabakindustrie auch dazu gehört und in älteren Statistiken so mitgezählt wird. --Kulturkritik (Diskussion) 11:54, 2. Jun. 2021 (CEST)

Struktur

Hallo! Über den Punkt kann man sicher Bücher schreiben. Aus meiner Sicht gibt es regelmäßig 3 Merkmale, nach denen eine Struktur dargestellt wird:

• a) nach der Betriebsgröße - hier als Mindestgröße zur Abgrenzung gegenüber dem Ernährungshandwerk wichtig
• b) nach den hergestellten Erzeugnissen
• c) nach den verwendeten Hauptrohstoffen

Ich kann erstmal nicht erkennen, warum die Lebensmittelindustrie eine andere Struktur haben sollte als die Lebensmittelwirtschaft generell. Aber das stelle ich mal hintenan. Mir erscheint es jedoch wichtig, daß man das hier als Basisartikel versteht. Artikel wie Lebensmittelwirtschaft (Deutschlandl), Lebensmittelwirtschaft (Österreich) und Lebensmittelwirtschaft (Schweiz) sind erstmal wichtiger, als einen solchen Teilbereich wie diesen hier national zu beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ergänzung Rohrleitungen

Hier wurde von @Chatgptanswer: etwas eingebracht, was zwar faktisch nicht falsch ist; aber ich tu mich schwer damit, das zu sichten, weil es doch sehr speziell ist und wohl eher zur Lebensmittel-Herstellung oder zum Rohrleitungsbau gehört. --Hlambert63 (Diskussion) 09:18, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich habe es dringelassen, aber ein Extra-Kapitel draus gemacht.--Hlambert63 (Diskussion) 17:08, 3. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für deine Anregung. Sollen wir diesen Punkt vielleicht als Unterpunkt erstellen: Produktion von Lebensmitteln? Ich würde mir erhoffen, dass dieser Artikel vor allem als Leitfaden für angehende Start-ups in der Lebensmittelindustrie genutzt wird, um kostspielige Fehler zu vermeiden. Hierbei sehe ich die Rohrleitung (Transport), Maschinen, Hygiene und Richtlinien als zentrale Punkte. --Chatgptanswer (Diskussion) 10:19, 4. Mär. 2024 (CET)

Mag sein, dass du dir wünschen würdest, dass der Artikel ein Leitfaden für Start-Ups werden soll. Aber genau das soll er eben nicht werden. Siehe: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 9: Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet ... --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:23, 4. Mär. 2024 (CET)

okay ein Leitfaden, eher information für die beste Qualität --Chatgptanswer (Diskussion) 10:29, 4. Mär. 2024 (CET)