Diskussion:Lebewesen
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Systematik
BearbeitenHallo Benutzer:Netzrack.N, die Grammatik des ersten Satzes der Systematik wäre schon richtig gewesen, nur die Denke war anders: "Gruppierung" als substantivierte Tätigkeit, nicht als niedergeschriebenes Ergebnis. Man kann sich streiten, was stilistisch besser ist. Kursch 14:03, 13. Jul 2005 (CEST)
- Verstehe, was Du meinst. Kann aber leider nicht zustimmen, daß "versuchen" nur mit Objekt, aber ohne Verb (schriftlich) verwendet werden sollte. Auch nicht, wenn es sich um verkappte Substantivierungen handelt. Hätte ich also auch angemäkelt, wenn ich's anders verstanden hätte. Beste Grüße, Netzrack.N 15:38, 29. Sep 2005 (CEST)
Definition: Zelle
BearbeitenEs werden zwar viele Merkamale aufgezählt und erläutert, aber letztlich wird Leben definiert als alles was auf Zellen aufbaut, und das biologische Zellen leben und all diese Merkmale besitzen, ist ja nix neues, oder? Also entweder man definiert gleich mit der Zelle oder man Verweis auf den Artikel Leben, der dazu mehr Tiefgang entwickelt. Gruß, -- Gamma 21:28, 24. Aug 2005 (CEST)
- Mit der Zelle gebe ich Dir persönlich recht. Hatte ich auch ursprünglich so formuliert, wurde aber im Laufe der Zeit wieder herausgenommen. Nix dagegen, wenn Du es wieder einführst. Der Artikel Leben beschäftigt sich eigentlich nicht nur mit dem biologischen Bedeutungen. Was meinst du also mit "Tiefgang"? Lies bitte auch die Diskussionen zu den Artikeln. -Hati 09:54, 25. Aug 2005 (CEST)
Das älteste Lebewesen?
BearbeitenWas hat es damit auf sich: - Das älteste bisher gefunde Lebewesen der Welt ist ein Strauchgewächs auf einer Neuseeland vorgelagerten Insel. Die Pflanze ist mindestens 43000 Jahre alt, dann endeten die Messmöglichkeiten. Sie besteht aus mindestens zwei teilen, die auf jeweils einer Seite eines Berges wachsen und durch eine 1,2 km lange Wurzel durch den berg miteinander verbunden sind.
- Ich kenne dieses Ding aus einem Bericht in der SZ vor mehreren Jahren. Die Altersbestimmung "dieser Pflanze" ist nur möglich an ihren längst abgestorbenen Teilen, die im Sinne der Radiocarbonmethode zur Altersbestimmung aus der Atmosphäre kein neues C-14 mehr aufnehmen, seit sie abgestorben sind. Materiell verbinden diese alten Teile die heute noch lebenden 2 weit von einander entfernt stehenden Sträucher. Hier zeigt sich eine grundlegende Problematik, ob man folglich die beiden Sträucher mit dem toten verbindungsstück als eine Pflanze dieses erheblichen Alter sehen will. Man denke an die im Pflanzenreich sehr verbreitete Bildung von Ausläufern, bei denen die Verbindung bestehen bleibt (Mangrovenwälder, Schilfbestände) oder auch an beliebigen Stellen unterbrochen wird. Die bei einer Unterbrechung entstehenden Ableger sind eigenständig lebensfähige Pflanzen, deren Alter man dann nicht mit dem Gesamtalter des ursprünglichen Verbandes an Ausläufern beziffern wird, aber man könnte, wenn man wollte. Mehr noch: so gesehen reichte das Alter der Pflanze weit länger zurück als zu den ältesten noch bestimmbaren (abgestorbenen) Resten. Noch allgemeiner erhebt sich die Frage, was man im Pflanzenreich als ein Individuum definieren will. --Kursch 12:12, 30. Nov 2005 (CET)
- Es wäre darüber hinaus zu fragen, ob in diesem Artikel ein McGuinnes-der-Rekorde-bei-Pflanzen sinnvoll ist. -Hati 13:37, 30. Nov 2005 (CET)
- Ich kenne dieses Ding aus einem Bericht in der SZ vor mehreren Jahren. Die Altersbestimmung "dieser Pflanze" ist nur möglich an ihren längst abgestorbenen Teilen, die im Sinne der Radiocarbonmethode zur Altersbestimmung aus der Atmosphäre kein neues C-14 mehr aufnehmen, seit sie abgestorben sind. Materiell verbinden diese alten Teile die heute noch lebenden 2 weit von einander entfernt stehenden Sträucher. Hier zeigt sich eine grundlegende Problematik, ob man folglich die beiden Sträucher mit dem toten verbindungsstück als eine Pflanze dieses erheblichen Alter sehen will. Man denke an die im Pflanzenreich sehr verbreitete Bildung von Ausläufern, bei denen die Verbindung bestehen bleibt (Mangrovenwälder, Schilfbestände) oder auch an beliebigen Stellen unterbrochen wird. Die bei einer Unterbrechung entstehenden Ableger sind eigenständig lebensfähige Pflanzen, deren Alter man dann nicht mit dem Gesamtalter des ursprünglichen Verbandes an Ausläufern beziffern wird, aber man könnte, wenn man wollte. Mehr noch: so gesehen reichte das Alter der Pflanze weit länger zurück als zu den ältesten noch bestimmbaren (abgestorbenen) Resten. Noch allgemeiner erhebt sich die Frage, was man im Pflanzenreich als ein Individuum definieren will. --Kursch 12:12, 30. Nov 2005 (CET)
1. Satz "Lebewesen sind organisierte Einheiten, die [...]."
BearbeitenFrage dazu: Welche "Einheit" ist hier gemeint, und was ist der Unterschied zwischen organisierter und nichtorganisierter Einheit? Hier gehören entsprechende Lemmaverweise her. Alternativ, falls es solche nicht geben sollte und der Satz nur des Autors Hilflosigkeit Ausdruck verleiht, bitte durch eine gute und klare Formulierung ersetzen. --87.176.68.147 16:29, 24. Aug. 2019 (CEST)
Dieser Text könnte im Kapitel Definition eingefügt werden.
BearbeitenWissenschaftlich-philosophische Definition des Lebens
BearbeitenDiese Definition basiert auf ethischen Werten und ist wissenschaftlich. Die Grundlage des Lebens ist die Einhaltung ethischer Grundsätze. Von besonderer Bedeutung ist das Parteiprinzip der Liebe. Die Zusammenarbeit zum gegenseitigen Nutzen wird in der Biologie als Symbiose bezeichnet. Symbiosen werden in der Wissenschaft erforscht.
Bedeutung:
"In den Worten der Philosophie: ´Grundlage des Lebens ist das Prinzip der Liebe. Leben existiert dort, wo dieses Prinzip herrscht (Symbiose).´
Mit den Worten der Biologie: ´Basis und Indikator des Lebens ist die Symbiose.´
Dies ist eine Partnerschaft, in der jeder Partner zum Wohle des anderen aktiv ist.“ [1]
Im Gegensatz zu vielen Definitionen gibt es je nach Anzahl der Symbiosen einen subtilen Übergang zwischen lebendig und nicht lebendig. „Lebewesen sind: Elementarsysteme - Atome - Moleküle - Zellen - Organe - Lebewesen - Kulturen. Bei einfachen Einzellern gibt es sehr viele symbiotische Prozesse, bei chemischen Reaktionen wenige.“[1] Der Übergang zwischen belebt und unbelebt passt nicht zur Biologie und Einheit der Natur.
Im Gegensatz zu allen anderen Definitionen wird dem Leben hier ein Wert gegeben. Das Leben muss bewahrt werden. Diese Definition bildet die Grundlage für Gesetze und medizinische Entscheidungen. (z. B. Embryonalentwicklung, Organtransplantationen, Tierrechte.)
- Das ist ein schöner Text, der einer Suche nach einem Sinn und philosophischer Bedeutung gerecht wird. Biologisch und wissenschaftlich aber leider komplett daneben und falsch. Es gibt Symbiosen, und zwar sehr häufig, in den meisten Fällen aber nicht. Das Prinzip Leben hat leider nichts mit Liebe, Symbiose, Zusammenarbeit oder Altruismus zu tun, es ist der Kampf von Polynukleotiden, die sich mit Hilfe von Proteinwechselwirkungen reproduzieren. Es setzt sich durch, was funktioniert. Dies findet meistens sehr „gewaltsam, brutal und gnadenlos“ statt, aber auch „Symbiosen, Mitgefühl und Zusammenarbeit“ sind ein funktionierendes Prinzip, das verbreitet ist. Aber so nett und freundlich ist das Leben nicht. Pflanzen besitzen Rotlichtrezeptoren, um zu schauen ob ihr Licht von einem unbelebten Objekt, wie einem Felsen, geblockt wird, oder durch konkurrierende Pflanzen (deren Chlorophyll rotes Licht absorbiert). Handelt es sich um eine Pflanze, wird dagegen angewachsen, in der „Hoffnung“ diesen konkurrierenden B**tard auszuschalten. Raubtiere fressen was sie erbeuten können, um zu überleben. Vergewaltigung ist eine der verbreitetsten Fortpflanzungsmethoden im Tierreich. Das männliche Geschlecht ist primär und usrpünglich nichts anderes als ein Spermataxi um die Nukleinsäuren konkurrenzfähiger zu halten. In aller Liebe zu Philosophie, Moral und Spiritualität – aber das Konzept Leben ist brutal und egoistisch. LG, --Walnussbäumchen (Stephan) (Diskussion) 20:49, 6. Feb. 2023 (CET)
- Hallo Wallnussbäumchen, du sprichst einen wichtigen Gedanken an: Durchsetzung “findet meistens sehr ´gewaltsam, brutal und gnadenlos´ statt, aber auch ´Symbiosen, Mitgefühl und Zusammenarbeit´ sind ein funktionierendes Prinzip, das verbreitet ist“. Deine Beispiele treffen alle zu. („konkurrierende Pflanzen“, „Raubtiere“, ... )
- Es sind die Symbiosen, die es Lebewesen ermöglichen im dieser feindlichen Umwelt zu überleben. Organe wie Leber und Niere arbeiten zusammen, Zellen arbeiten im Körper zusammen, Organellen (z.B. Mitochondrien) in den Zellen arbeiten zusammen. In der Chemie sind es Zyklen (wie der Milchsäurezyklus) und Hyperzyklus bei denen Chemikalien sich gemeinsam erhalten (A erzeugt B, B erzeugt C, C erzeugt A), Auch Bienenstaaten beruhen auf Zusammenarbeit.
- Viele Wissenschaftler sehen schon seit längerer Zeit in Symbiosen die Grundlage für das Leben. Diese Annahme ist nicht „Biologisch und wissenschaftlich ... komplett daneben und falsch.“ So habe u.a. Erwin_Schrödinger und auch Manfred_Eigen angeregt, Leben mit Hilfe von Symbiosen zu definieren.
- Neu ist lediglich der Gedanke mit Hilfe der Symbiose - Definition Leben einen Wert zuzuschreiben. -- --Wikiwau (Diskussion) 18:04, 13. Feb. 2023 (CET)
- Symbiosen sind erst sehr spät in der Entwicklung des Lebens entstanden. Bakterielle Endosymbionten gab es zwar schon vor mehrzelligen Lebewesen, aber das Leben auf der Erde existiert schon viel länger, daher erschließt sich mir nicht wie Symbiosen die Grundlage für das Leben bilden sollen, wenn sie ein Produkt verschiedener Lebensformen sind. Auch hat Schrödinger zu einer Zeit gelebt, als der Wissensstand über Biologie, Evolution, Lebewesen, physikalische und chemische Vorgänge zur Entstehung des Lebens usw. viel geringer war als heutzutage, ein Biologe war er auch nicht. Und wie gesagt, Symbiosen sind mehr Ausnahmen als die Regel, daher erschließt sich mir doppelt nicht, wie sie die Basis des Lebens sein sollen. Vielleicht liegt hier eine Begriffsverwechslung vor und es sind nicht Symbiosen gemeint, sondern generell Wechselwirkungen? LG, --Walnussbäumchen (Stephan) (Diskussion) 04:57, 14. Feb. 2023 (CET)
- Der Artikel dazu ist Symbiogenese. Es gibt Wissenschaftler, die Symbiosen überragende Bedeutung zusprechen. Die meisten erkennen Symbiogenesen im Detail als bedeutsam an, sehen hier aber kein Grundprinzip. Damit handelt es sich um eine Minderheitsmeinung, die im Artikel nicht als "die" Erklärung dargestellt werden darf.--Meloe (Diskussion) 07:51, 14. Feb. 2023 (CET)
- Symbiosen sind erst sehr spät in der Entwicklung des Lebens entstanden. Bakterielle Endosymbionten gab es zwar schon vor mehrzelligen Lebewesen, aber das Leben auf der Erde existiert schon viel länger, daher erschließt sich mir nicht wie Symbiosen die Grundlage für das Leben bilden sollen, wenn sie ein Produkt verschiedener Lebensformen sind. Auch hat Schrödinger zu einer Zeit gelebt, als der Wissensstand über Biologie, Evolution, Lebewesen, physikalische und chemische Vorgänge zur Entstehung des Lebens usw. viel geringer war als heutzutage, ein Biologe war er auch nicht. Und wie gesagt, Symbiosen sind mehr Ausnahmen als die Regel, daher erschließt sich mir doppelt nicht, wie sie die Basis des Lebens sein sollen. Vielleicht liegt hier eine Begriffsverwechslung vor und es sind nicht Symbiosen gemeint, sondern generell Wechselwirkungen? LG, --Walnussbäumchen (Stephan) (Diskussion) 04:57, 14. Feb. 2023 (CET)
Referenzen
Bearbeiten- ↑ a b Klaus Fröhlich: Scientific-Philosophical Definition of Life. In: Science & Philosophy - Journal of Epistemology, Science and Philosophy. 10. Jahrgang, Nr. 2, 2022, S. 188–205, doi:10.23756/sp.v10i2.801 (englisch).
Diskussion
Bearbeiten- Dies ist eine prinzipienbasierte Definition. Prinzipielle Diskussionen sind besser als Ad-hoc-Definitionen.
- Bei dieser Definition muss eine Eigenschaft geprüft werden: Symbiose? Aufzählungen vieler Eigenschaften sind wenig hilfreich.
Symbiosen werden in der Literatur oft als Lebensgrundlage genannt.
Definition
BearbeitenDer Artikel suggeriert, dass es nur eine einzige, universell mgültige Definition von 2Lebewesen" gibt. Das ist aber keineswegs der Fall. Es gibt mind. drei verschiedene und sie unterscheiden sich darin, welcfhe Eigenschaften gegeben sein müssen, damit etwas ein Lebewesen, also lebendig ist:
- Die enge Definition: Ein Lebewesen ist ein natürliches Objekt, das in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren, ein Genom besitzt und einen Stoffwechsel hat.
- Die genetische Definition: Ein Lebewesenist ein natürliches Objekt, das in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren und ein Genom besitzt
- Die umfassendste Definition: Ein Lebewesenist ein natürliches Objekt, das in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren.
Die erste Definition umfasst alles von den Bakterien an aufwärts. Die zweite schließt zusätzlich auch Viren mit ein und die dritte umfasst auch Prionen. Es hängt von der Betrachtung im konkreten Fall ab, welche sinnvoll ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:51, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Es gibt noch mehr Definitionen. Die im Artikel gewählte Definition ist bequellt. Der Artikel kann (wie jeder) verändert werden. Aber nur anhand neuer Quellen. Dabei sind Minderheits- oder gar Außenseiterpositionen entsprechend zu kennzeichnen und nicht in die Einleitung aufzunehmen, auch wenn sie in den fachlichen Diskurs eingegangen sind. Wie die meisten Artikel in der Wikipedia ist dieser zur Einführung ganz brauchbar, er hat aber klares Verbesserungspotenzial. Müsste halt jemand machen. Hier ist das nicht ganz trivial. Dieser Artikel stammt inhaltlich noch aus der Frühzeit, d.h. der Epoche vor Einführung der Einzelnachweise, weshalb große Teile des Texts de facto unbequellt sind. Da sie inhaltlich ganz brauchbar sind, hat noch niemand den Drang verspürt, das zu überarbeiten.--Meloe (Diskussion) 08:04, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Diese umfassende Definition kommt in der Medizin vor. Halbierst du die Menge eines Gifts wie Atropin im Körper eines Patienten, dann bleibt es dabei, dass die Hälfte weg ist. Bei Viren und Prionen ist das nicht so. Ich schaue mal nach Quellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:26, 17. Aug. 2024 (CEST)