Diskussion:Lebkuchensockel

Rokoko

In einem der Google-Auszüge wird Rokoko erwähnt. In welchen Kontext ist das zu verstehen ? --Messina (Diskussion) 19:05, 3. Mai 2013 (CEST)

ich hab es eingearbeitet, nach Beleg. Falls nicht einverstanden, Revert möglich. Dies aber bitte auf der Disk erklären. --Messina (Diskussion) 19:09, 3. Mai 2013 (CEST)

zu einer verschnörkelten und mit Gold verzierten Trägerplatte im Stil des Rocaille, dem sogenannten Rocaillesockel im Rokoko.

im stil des Rocaille ? was soll das sein ? Es gibt den kunsthistorischen Begriff Rokoko. Rocaille ist ein "Schmuck", ein "Ornamentmotiv" . Ich habe beide Begriffe eingearbeitet. Sowohl Rocaille neben Rokoko. --Messina (Diskussion) 19:14, 3. Mai 2013 (CEST)

Nun, der Begriff "Rocaille-Stil" findet schon Verwendung (siehe z. B. google + google books), teils auch zur Abgrenzung vom Rokoko-Stil. Ich habe den entspr. Satz im Artikel etwas umformuliert und ergänzt, jetzt müsste es passen. --Jocian 10:01, 4. Mai 2013 (CEST)

Zeit

Fällt der Lebkuchensockel in die Zeit des Rokoko? Der Rocaillesockel sicherlich, aber was ist mit dem "Lebkuchensockel" ? Änderte sich die Form des Sockels nicht durch den Ortswechsel sondern durch den "Stilwechsel", einfach weil "rokoko" modern wurde ? --Messina (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2013 (CEST)

Ja, natürlich. Aber der Stilwechsel kann ja gleichzeitig mit dem Ortswechsel stattgefunden haben, bzw., die Leute, die da ihre alten Muster beim Umzug mitnahmen, haben sie offenbar nach demselben dem neuen Geschmack angepasst, indem sie eben die Sockel verändert haben. --Xocolatl (Diskussion) 19:23, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, das kommt im Text gar nicht durch. Rokoko habe ich erst eingeführt. Vorher hieß es einfach "im Stil des Rocaille"...--Messina (Diskussion) 19:30, 3. Mai 2013 (CEST)

Das schlimme dabei ist, dass ich alleine vom Namen her schon Hunger und Appetit auf den Weihnachtsmarkt bekommen habe --Messina (Diskussion) 19:31, 3. Mai 2013 (CEST)

Artikelfremdes auskommentiert

Das Thema ist "Lebkuchensockel". Alles was nicht direkt mit dem Thema und Themafremdes (Rocaillesockel) habe ich auskommentiert. Den Rest bitte ausbauen. Danke --Messina (Diskussion) 14:17, 4. Mai 2013 (CEST)

Die mit diesem Edit von Messina auskommentierten Angaben stehen mMn eindeutig im direkten Zusammenhang mit dem Lebkuchensockel (Anpassung von Porzellanfiguren an den "Modetrend" durch andere Sockelausbildung) und stellen einen Mehrwert für den Leser dar. Das Entfernen bzw. Auskommentieren dieser Informationen stellt hingegen keine enzyklopädische Verbesserung dar und hat zu unterbleiben. --Jocian 09:53, 5. Mai 2013 (CEST)

Die Vandalismusmeldung an user:xocoalt ist herausgegangen. Da der revertierende User dies nicht auf der Disk begründet hat ist dies mE Vandalismus.--Messina (Diskussion) 10:39, 5. Mai 2013 (CEST)

siehe auch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=118207559&oldid=118207004

Das ist nicht artikelfremd. --Xocolatl (Diskussion) 11:19, 5. Mai 2013 (CEST)

(nach BK): @Messina: Ich bin kein Kunsthistoriker mit Abschluss, habe aber im Nebenstudium mehrere Semester Kunstgeschichte gehört. Ich bin der Meinung, dass Jocians Ergänzungen zum Thema gehören und im Artikel bleiben sollten. Ich sehr hier ganz klar einen Mehrwert. Wir sollten für jede Ergänzung und Überarbeitung der peinlichen Ursprungsversion dankbar sein. Beste Grüße, --Brodkey65|Inklusionismus in der Wikipedia! 11:22, 5. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) @Messina: Deine VM gegen Xocolatl und eine VM gegen Dich wg. Editwar und Entfernung von Disk.-Beiträgen anderer Benutzer wurden inzwischen ohne administrative Sanktionen beendet. Verhalte Dich bitte gemäß den hier geltenden Regularien – führe keine Editwars, um Deinen Standpunkt durchzusetzen und entferne keine Diskussionsbeiträge von anderen Benutzern.

Zur Sache selbst: Die Begründung von Messina, warum der von ihm inkrimierte Absatz aus der Artikel entfernt werden soll, ist mMn nicht stichhaltig. Wie weiter vor bereits von mir dargelegt, halte ich diese Angaben nicht für „artikelfremd“ oder „themafremd“, sondern ich sehe diese ergänzende Informationen sowohl als sachgerecht als auch zum Artikel und Thema gehörig an. Siehe hierzu auch die vorstehenden Beiträge von Xocolatl und Brodkey65. --Jocian 11:24, 5. Mai 2013 (CEST)

Oh Wunder - ich stimme Brodkey voll zu (allerdings ohne Kunstgeschichtssemester). Der logische Kontext zur weiterführenden Information ist gegeben und für den Leser durchaus nicht uninteressant. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:34, 5. Mai 2013 (CEST)

(jetzt habe ich meinen Absatz wiedergefunden...der war plötzlich weg!)...na...ich weiß nicht... den einen Satz, der fehlerhaft war ...hatte ich verbessert (siehe Abschnitt oben) und dafür auch keinen Dank erhalten. Trotzdem ist der Mittelteil mE katastrophal, weil er mehr zum "Rocaille-Sockel" als zum "Lebkuchensockel" aussagt. Weiter möchte ich bezweifeln ob user:jocian die literatur zur Hand hat oder nur aus den googel-Schnipseln sich etwas "zusammengebastelt" hat... aber eigentlich wäre das die Aufgabe der/s Hauptautors/ins gewesen, er/sie müsste doch das Hintergrundwissen haben, wenn er/sie wirklich kunsthistor. Interesse hat ...aber reverts ohne die disk zu bemühen, ist mE WP-regelwidrig... --Messina (Diskussion) 05:37, 6. Mai 2013 (CEST)

Wirrer Abschnitt

Hiermit möchte ich folgenden Abschnitt zur Diskussion stellen und damit folgende Fragen verbinden:

„Beispielsweise wurden bei dem 1755 erfolgten Umzug der Porzellanmanufaktur von Paul Hannong aus Straßburg nach Frankenthal viele Muster für die eigentlichen Figuren übernommen.[2] Die Basisgestaltung wandelte sich jedoch mit dem Ortswechsel und technischen Innovationen beim sogenannten Frankenthaler Porzellan der zunächst von der Familie Hannong geleiteten und später unter kurfürstlicher Verwaltung stehenden Manufaktur in Frankenthal, die schließlich 1800 ihre Produktion einstellte, vom Lebkuchensockel zu einer mit Rocaille-Dekorelementen gestalteten, d. h. verschnörkelten und mit Gold verzierten Trägerplatte, dem sogenannten Rocaillesockel im Rokoko“

den letzten Satz hatte ich korrigiert.

„Beispielsweise wurden bei dem 1755 erfolgten Umzug der Porzellanmanufaktur von Paul Hannong aus Straßburg nach Frankenthal viele Muster für die eigentlichen Figuren übernommen“ ?? Was besagt dieser Satz für den Lebkuchensockel?

„Die Basisgestaltung wandelte sich jedoch mit dem Ortswechsel und technischen Innovationen beim sogenannten Frankenthaler Porzellan der zunächst von der Familie Hannong geleiteten und später unter kurfürstlicher Verwaltung stehenden Manufaktur in Frankenthal, die schließlich 1800 ihre Produktion einstellte, vom Lebkuchensockel zu einer mit Rocaille-Dekorelementen gestalteten, d. h. verschnörkelten und mit Gold verzierten Trägerplatte, dem sogenannten Rocaillesockel im Rokoko“  ??Das ist wohlgemerkt EIN Satz!!! Versteht diesen jemand?

Dieser könnte so heißen:

„Die Basisgestaltung des sog. Frankentaler Porzellans wandelte sich jedoch mit dem Ortswechsel und ging von der Herstellung des "Lebkuchensockels" zum "Rocaille-Sockel" über. Die Manufaktur die das "Frankentaler Porzellan" herstellte, wurde von der Familie Hannong geleitet und später unter kurfürstlicher Verwaltung gestellt und stellte schließlich 1800 ihre Produktion ein.“

--Messina (Diskussion) 05:50, 6. Mai 2013 (CEST)

Rocaillesockel

Ich habe den "artikelfremden Abschnitt" zum Rocaillesockel herausgenommen und damit einen eigenen Artikel (Stub) formuliert. Damit Lebkuchen beim Lebkuchen und Rocaille beim Rocaille bleibt. --Messina (Diskussion) 06:41, 6. Mai 2013 (CEST)

Meißner Porzellan und Johann Joachim Kaendler fehlt

Das Bild das user:xoclatl gestiftet hat... hat dies ein Beleg oder Bezug zum Artikel? Ich habe nachgeschaut...die Basis vieler Arbeiten Kändlers haben Lebkuchenform... daher als commsons dazugefügt. aber Abschnitt zu meißner porzellan und käendler fehlt --Messina (Diskussion) 06:54, 6. Mai 2013 (CEST)

Verwandlung

Der Artikel hat sich von gestern zu heute stark gewandelt; von einem lesbaren, sinvoll unterteilten und angemessen bebilderten Werkchen zu einem durch zahlreiche Überschriften für 1-2 Sätze zersplitterten, mit aus dem Zusammenhang gerissenenen Satzanfängen (wie hier) versehenen Bilderbuch, in dem die Einzelnachweise doppelt soviel Textplatz einnehmen wie der Artikel selbst. Furchtbar. -- Si! SWamPSo sagen die anderen 13:49, 6. Mai 2013 (CEST)

Unverständlich

Der Artikel ist durchgehend schwer bis unverständlich. Dies beginnt bereits in der Einleitung, die den L. als totes Objekt definiert, gleichzeitig aber behauptet, dass zwei Menschen "Vertreter" des L. waren. Ein Künstler kann aber kein Teil einer Porzellanfigur sein. Die textlichen Anschlüsse sind durchgehend nicht gelungen, ein Satz mit "Beispielsweise" erfordert zwingend eine vorhergehende Verallgemeinerung. Völlig unklar ist, was die Schließung der Frankenthaler Manufaktur mit dem Artikelthema zu tun hat, wenn gleichzeitig behauptet wird, dass der L. 30 Jahr zuvor verschwunden sei. --jergen ? 17:47, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich habe auf Jocians letzte Version zurückgesetzt. Ob in den gefühlten 10 000 Bearbeitungen dazwischen irgendwo ein Mehrgewinn versteckt war, habe ich im einzelnen nicht kontrolliert, insgesamt haben sie aber zu der oben beschriebenen Verschlechterung geführt. --Xocolatl (Diskussion) 20:33, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel einmal überarbeitet in der Hoffnung, dass nun deutlich(er) wird, was es ist, warum es so heißt, wie man es noch nennen kann (dabei habe ich die Variante mit -fuß und die mit Bindestrich geflissentlich unter den Tisch fallen lassen - ich halte sie für ebenso entbehrlich wie die Verlinkung auf die Basis als Grundlage des Fundamentes ;) - und - belegt an jeweils einem Beispiel - welche Erkenntnisgewinn die Kunstwissenschaft daraus ziehen kann. Die Belege habe ich entsprechend angepasst und die Literatur ist angegeben. Ich haffe, das passt nun. --194.94.134.90 16:23, 15. Mai 2013 (CEST)

@IP 194.94.134.90: Ist doch super, vielen Dank!

Ich habe jetzt noch einige kleine Änderungen u. Ergänzungen vorgenommen und hoffe, dass das fröhliche Porzellan-Zerdeppern seitens einiger Interessierter nun zumindest bei diesem kleinen Artikel als beendet angesehen werden kann. ;-) --Jocian 05:43, 17. Mai 2013 (CEST)