Diskussion:Leclerc (Panzer)

Panzerung

Interessante Anmerkungen, aber so nicht unbedingt Wikipedia-tauglich. Was hat der "Autor" Marc Chasillan denn genau verfaßt bzw. aus welcher seiner Veröffentlichungen werden diese Informationen denn herangezogen? Außerdem bitte vor dem Abspeichern die Änderungen nochmal auf die Grammatik überprüfen ("ursprünglich aber nicht vom Typ Chobham-Panzerung und wird ab 2001 ein neues System verwendet, basiert auf Titan" ist ein recht merkwürdiges Konstrukt...). Damit erspart man mit wenig Aufwand das leidige Nachkorrigieren. Danke! Gruß Ogb 21:11, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ja, das Konstrukt war nicht sehr gelungen ;o). Die Informationen stammen aus Char Leclerc: De la guerre froide aux conflits de demain, das Buch das Marc Chassilan, ehemalig Haupt Panzerentwicklung bei AMX, in 2005 geschrieben hat. Ein ganzes Kapitel ist der Panzerung gewidmet, die verhältnismäßig detailliert beschrieben wird. Ein sehr empfehlenwertes Buch.--MWAK 11:43, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo MWAK, danke für Deine schnelle Reaktion! Muß auch sagen: echt super, wie souverän Du mit Kritik umgehst, da könnten sich manche Wikipedianer eine Scheibe davon abschneiden (ist ja auch nie persönlich gemeint;-). Das Buch könnte man dann ja eigentlich als Literaturhinweis in den Artikel einbauen. Wenn Du noch Erscheinungsort und -jahr beitragen könntest, wäre das echt klasse! Gruß Ogb 12:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Danke für das Kompliment! Erscheinungsort und -jahr sind Boulogne-Billancourt und 2005. Interessant ist vielleicht noch daß anscheinend die (sehr teuere) Anwendung von Keramikkacheln verworfen ist weil echte Chobham-Panzerung weniger effektiv ist gegen ein Wuchtgeschoss und die extreme Dicke des Systems jedenfalls gegen eine Hohlladung schützt. Chassilan nennt die Panzerung einfach impénétrable. Der Mann hat natürlich auch seinen Berufsstolz ;o). Gruß --MWAK 12:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Danke schön! Gruß Ogb 13:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Besitzt der Leclerc nicht eine NERA- Panzerung vgl. Artikel Verbundpanzerung? (nicht signierter Beitrag von 91.50.2.213 (Diskussion) 23:22, 5. Mai 2014 (CEST))

Besonderheiten

Dort stand der Leclerc sei "wesentlich schwieriger zu erfassen" als andere Panzer, weil sein Volumen kleiner ist. Das ist natürlich so nicht richtig. Das geringere Volumen wirkt sich zunächst auf das Gesamtgewicht aus und möglicherweise auf die Abmessungen. Das erleicht den Transport, z.B. in Schiffen, und reduziert den Bodendruck. Ob ein Panzer 7,9 oder 11 Meter lang ist, macht ihn dagegen nicht wesentlich schwerer zu erfassen. Um das zu erreichen muss er schnell, beweglich und mit entsprechend wirksamen elektronischen/konventionellen Gegenmassnahmen ausgestattet sein.Alexpl 10:18, 07. Mär. 2007 (CEST)

Hi Alexpl! Sorry, daß ich Dir da widersprechen muß, aber die Sache mit der Erfaßbarkeit ist nicht aus der Luft gegriffen! Die ngabe stammt aus der vom Weltbild-Verlag herausgegebenen Sammlung "Panzer, Ketten- und Radfahrzeuge - Das internationale Archiv für Militärfahrzeuge" vom entsprechenden Faltblatt für den Leclerc. Ich zitiere: "Dadurch [durch den Einbau eines Kompakt-Motorblocks nämlich] war es möglich, das Fahrwerk auf nur sechs Laufrollen zu begrenzen. Der Leclerc bietet dadurch auch ein kleineres Ziel als der Leopard 2 und der M1 A1." Ein kleineres Ziel bedeutet nun einmal ganz einfach auch eine schwerere Erfaßbarkeit. Auf jeden Fall möchte ich die Sache schon gern irgendwie im Artikel erwähnt wissen. Vielleicht können wir uns ja bei der Formulierung etwas einfallen lassen. Bin gespannt! Gruß Ogb 11:26, 7. Mär. 2007 (CET)

"ein kleineres Ziel" - Ja / "ein kleines Ziel" - Nein. Und da die Abmessungen immer noch über denen anderer, noch im Dienst befindlicher, "alter", Panzermodelle liegen, war der durch die ursprüngliche Formulierung vermittelte Eindruck falsch. Ein T-55 ist ja z.B. auch klein, dennoch wurde er von den Koalitionstruppen im Irak reihenweise aus der Luft und vom Boden aus abgeschossen/"erfasst". Ein Meter mehr Wannenlänge ist demnach höchstens ein logistischer Nachteil und hat Auswirkungen auf die Beweglichkeit bei sonst gleichen Daten. Da würde ich jetzt nicht allzuviel auf die Formulierung deines Faltblattes geben. Sollte ich das jetzt nicht deutlich gemacht haben, tut es vielleicht noch jemand anders. Alexpl 16:01, 07. Mär. 2007 (CEST)

Daß man einen T-55 nicht mit dem Leclerc vergleichen kann, ist natürlich richtig. Im Originaltext stand ja deswegen "schwieriger [...] als vergleichbare (!) Panzermodelle". Aber ich gebe Dir recht, daß meine ursprüngliche Formulierung durch das "wesentlich" zu krass geraten ist. Ich würde sagen, wir lassen die Formulierung jetzt einfach so, wie Du sie geändert hast, die geringere Größe des Leclerc wird ja als Besonderheit erwähnt. Da kann sich dann jeder seinen Reim draus machen! Gruß Ogb 17:25, 7. Mär. 2007 (CET)

Alexpl, dein Problem ist es, dass du das mit "schwieriger erfassbar" so abgeschlossen siehst. Gemeint ist nun mal schwieriger und nicht "unerfassbar". Da hat der Ogb völlig recht. Es sind nun mal immer die vielen Kleinigkeiten, die das Gesamtprodukt ausmachen. Erst versucht man natürlich wie überall an Gewicht und Größe zu sparen. Dann kommen spzielle Farbe (eher Kampfflugzeuge, aber auch Kettenfahrzeuge oder ICBMs) und durch Elektronik usw. Was passiert denn bei Stealth? Stealtheigenschaften lassen das Objekt kleiner erscheinen. Wenn es jedoch schon klein(er) ist, ist es umso schwieriger zu erfassen. Kleiner Panzer is visuell schwieriger zu erfassen - also auch schwieriger zu zielen. Aber auch die Elektronik hat es da schwieriger etwas zu entdecken. Nicht die Größe macht ihn also weniger anfällig, aber sie trägt dazu eindeutig bei.

@Alexpl! Zitat: "...Das geringere Volumen wirkt sich zunächst auf das Gesamtgewicht aus und möglicherweise auf die Abmessungen....". Wie ist das denn zu verstehen? Wieso verändert sich durch das Volumen das Gesamtgewicht? Wenn ich einen Luftballon aufblasen, dann verändert sich sein Gewicht nicht ... aber sicherlich und nicht "möglicherweise" die Abmessungen. Zusätzlich ist ein kleineres Ziel schwieriger zu erfassen und zu bekämpfen. (nicht signierter Beitrag von 188.107.140.37 (Diskussion) 11:33, 28. Jun. 2014 (CEST))

Bewaffnung und Sensoren

Im Artikel zum AMX-13 wird behauptet dieser verfüge ebenfalls über einen "Ladeautomaten" (Zitat: "Das Geschütz wurde aus zwei Trommelmagazinen mit je 6 Schuss automatisch nachgeladen, dadurch wurde ein Besatzungsmitglied, der Ladeschütze, eingespart"). Damit wäre die Aussage "Der Leclerc verfügt über eine 120-mm-Glattrohrkanone, bei der zum ersten Mal bei einem westlichen Panzer auf den Ladeschützen verzichtet wurde" hinfällig.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.16.141.124 (Diskussion • Beiträge) 16:44, 2. Nov. 2008)

Ich denke mal es bezieht sich hier auf die 120-mm-Glattrohrkanone. Im Original heißt es Der Leclerc verfügt über eine 120-mm-Glattrohrkanone, bei der zum ersten Mal bei einem westlichen Panzer auf den Ladeschützen verzichtet wurde. Das Fette ist von mir. Achja bitte als IP auch signieren geht mit 4 Tilden oder man nimmt den Button (10 v. rechts) oberhalb des Bearbeitungsfenster. Dann gehören neue Themen immer unten hin nicht oben.--Sonaz ^labern? 17:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Stückzahlen

Frankreich hat 406 und die Vereinigten Arabischen Emirate 360(!!!) Leclercs? Kann das von der Größenordnung her überhaupt stimmen? Cubard 15:59, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann es. Kampfpanzer spielen - an der Stückzahl gemessen - in den westlichen Staaten längst nicht mehr die Rolle, wie das in anderen Teilen der Welt noch der Fall ist. Einzige Ausnahme sind die USA. Gruß Ogb 17:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Bestätigung :). Mich hat nur das Größenverhältnis Frankreich>>V.A.E. stutzig gemacht. Cubard 00:38, 2. Aug. 2009 (CEST)

Verbrauch

Der Verbrauch kommt mir extrem niedrig vor: "...und zudem der Treibstoffverbrauch mit annähernd 140 Litern pro 100 Kilometern im Vergleich zum Leopard-2-Triebwerk mit seinen 76 Litern Verbrauch empfindlich höher ausfällt" . Dann würde der Tank eines Leo für über 1000 km reichen, vgl. mit dem Wikipedia-Artikel über den Leopard 2: "Kraftstoffverbrauch ... gemäß Hersteller-Angaben: Straße: ca. 340 l/100 km, 340 km Gelände: ca. 530 l/100 km, ca. 220 km, Mittel: ca. 410 l/100 km, ca. 280 km, Standlauf: 12,5 l/h, 72–93 Stunden (bei 900–1160 Liter Kraftstoffmenge). Wie kommt der Autor des Leclerc-Artikels auf seine Verbrauchsdaten? boesser (14:16, 19. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da haben ein paar Nullen gefehlt.--Thuringius 01:18, 22. Jun. 2010 (CEST)

Mit den "Nullen" wird der Verbrauch aber viel zu hoch, etwa die Hälfte scheint wohl realistisch zu sein. Bei den jetzt angegebenen 1380 Liter/100 km hätte der Leclerc eine Reichweite von unter 90 km, was weniger wäre als bei einem Tiger II ausdem 2. WK und die war schon lächerlich.boesser (21:16, 02.09.2010 (CEST)

eben. Die arabische wiki schreibt das der interne tank 1300 l fasst und das gerät damit 550 km weit kommt. das ist für ne straßenfahrt wesentlich realistischer, der motor des leo 2 ist ja auch schon 30 jahre alt. -Segelboot polier mich! 17:10, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe es ergänzt, der Verbrauch gilt nur für die sicherlich rauhen Bedingungen einer Truppenerprobung. Als Vergleich ist das aber sicher aussagekräftiger als der Durschnittsverbrauch auf der Landstraße.--Thuringius 22:49, 10. Okt. 2010 (CEST)

Motoren

Vielleicht wäre es noch einen erklärenden Satz wert, wieso anstatt des angeblich äußerst kompakten Hyperbarmotors für die VAE das Aggregat von MTU verbaut werden konnte, dass ja dann offensichtlich nicht so kompakt ist und darum eigentlich nicht reinpassen dürfte.--WerWil 23:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der MT 833-Motor von MTU wird auch als Euro-Powerpack bezeichnet. Gegenüber dem Standardtriebwerk des Leopard 2, dem MB 873 ist es inklusive Getriebe 1 m kürzer, hat aber die gleiche Leistung. Daher passt es in den Leclerc.--Sonaz 00:58, 30. Jul. 2010 (CEST)

Und wo liegt dann noch der Vorteil eines Hyperbarmotors?--WerWil 17:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Steht im Text. Kein Turboloch und das Ansprechverhalten ist besser. Allerdings war die Technik des Triebwerks bei seinem Erscheinen der Zeit vorraus und musste mit Kinderkrankheiten kämpfen. Die Technik ist auch ziemlich komplexer als die sonst übliche Motortypen. Sieht man auch bei Puma mit seinem HPD 890-Motor von MTU. Läuft auch nicht so wie er soll.--Sonaz 20:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem ich mal etwas eingelesen habe. Das Europowerpack passt nicht so einfach rein. Die Wanne muss etwas verlängert werden.--Sonaz 21:09, 7. Feb. 2011 (CET)