Diskussion:Lenné-Dreieck

Besetzung des Lenné-Dreiecks

Die West-Berliner Polizei wird kaum auf Ost-Berliner Gebiet vorgedrungen sein. Mir ist irgendwie im Kopf, dass das Lenne-Dreieck im Rahmen eines Gebietsaustausches zu West-Berlin kam (vermutlich unmittelbar vor der Räumung). --Blaubahn 17:13, 14. Feb 2005 (CET)

Stimmt, so war es. Das gebiet ging am 1. juli an westberlin über, und am selben tag wurde geräumt.

Es wurde seitens der Polizei genau um 0:00 Uhr am 1. Juli 1988 mit der Räumung begonnen. Die BZ hatte am Tag danach eine fette Schlagzeile "100 Chaoten springen über Mauer" oder so ähnlich. Das mit dem Frühstück und der "Abschiebung" über den S-Bahnhof Friedrichstraße stimmt auch. Sagt einer der damals dabei war: --217.185.64.181 21:18, 9. Apr 2005 (CEST)

Ganz so "unerwartet" wie es im Artikel steht war die Hilfe von jenseits der Mauer nicht. Die Aktion war über Kontakte der SEW vorbereitet gewesen, so dass die Grepos vorher Bescheid wussten was passieren wird. Und soweit ich mich erinnere haben die auch nicht "Leitern bereitgestellt", wie im Artikel steht, sondern die Besetzer sind mit eigenen Leitern und Seilen oder über Kisten usw. auf die Mauer geklettert. --89.59.184.71 22:21, 8. Mai 2007 (CEST)

Gibt es dafür Quellen? Anorak 10:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Da eigenes Wissen als überprüfbare Quelle nicht herhalten kann: leider nein. Aber ich habe mal den verlinkten Artikel der Berliner Zeitung [1] durchgeschaut, da steht:

1. Bezüglich der Leitern "Über selbstgezimmerte Leitern und übereinander getürmte Metallgitter klettern sie auf die Mauerkrone." Und mal andersherum gefragt: Gibt es Quellen für die Behauptung, die Grepos hätten "Leitern bereitgestellt", wie es im Wikipedia-Artikel steht (Für etwa 180 Besetzer wurden von DDR-Grenzsoldaten Leitern bereitgestellt, mit der die Mauer überwunden werden konnte.)? Völlig absurd. Die haben nichts anderes gemacht als die Leute auf der anderen Seite einzusammeln.

2. Bezüglich SEW: "Schon Tage vor der drohenden Räumung hatten einige der Aktivisten über die SEW, den West-Berliner SED-Ableger, mit DDR-Stellen die Möglichkeit einer Rückzugs-Aktion sondiert. [...]"

Im Grunde genommen belegen diese Zitate aus dem Zeitungsartikel, was ich oben geschrieben habe. Ob der Zeitungsartikel als belastbare Quelle durchgeht und ob das nun im Artikel entsprechend angepasst wird, überlasse ich anderen; als Anonymus wird man ja eh nur abgewatscht revertiert drum spar ich mir die Mühe :P --89.59.153.117 16:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn ein Presseartikel aus einer als seriös eingestuften Zeitung nicht gelten soll, was dann. Schreib es doch rein. Anorak 16:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich kann den Wahrheitsgehalt als Zeitzeuge bestätigen -- Arne List 02:52, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich war damals selbst dabei und hatte alle Pressemeldungen aus dieser Zeit gesammelt. Angefangen hatte es mit einer Handvoll friedlicher Alternativer, die dort gezeltet hatten, nachdem die Grenzer die Sperrzäune 2 Monate vor dem Gebietsaustausch entfernt hatten, und gegen den geplanten Tiergartentunnel protestieren wollten, der zur Grundwasserabsenkung hätte führen können, die den Bäumen im Tiergarten geschadet hätte. Die Grenzsoldaten sagten über Lautsprecher: "Bitte verlassen sie das Hoheitsgebiet der Deutschen Demokratischen Republik!" Die alternativen Besetzer ließen sich aber davon nicht mehr beeindrucken, weil Zwangsmaßnahmen seitens der Grenzer kaum zu erwarten waren. Irgendwann hatten die so genannten Autonomen aus Kreuzberg Bretter und Balken zum Hüttenbau mitgebracht. Normalerweise wäre das kaum eine Pressemeldung wert gewesen. Nur die damalige westberliner Regierung wollte einen so genannten rechtsfreien Raum um keinen Preis dulden. Jedenfalls wurde dann zuerst das öffentliche Toilettenhäuschen, das für die Touristen in der unmittelbaren Nähe stand, entfernt, damit die Besetzter nicht mehr menschenwürdig auf Klo gehen konnten. Dann hatte die westberliner Polizei das Gebiet auf westberliner Seite mit Zäunen abgesperrt und rund um die Uhr überwacht. Damit war das Dreieck von drei Seiten umzäunt. Da aber die Mauer in 1 bis 3 Meter Entfernung zum westberliner Hoheitsgebiet gebaut wurde, gehörte ein schmales Gebiet unmittelbar vor der Mauer schon zu Ost-Berlin. Deswegen dürfte die westberliner Polizei den Zaun nicht direkt bis an die Mauer bauen, sondern konnte ihn nur ein Paar Meter parallel auf beiden Seiten zur Mauer verlängern. Somit hatte das Lenné-Dreieck 2 unkontrollierbare Zugänge direkt an der Mauer. Theoretisch hätte man von Kreuzberg entlang der Mauer das Lenné-Dreieck betreten können, ohne einen Fuß auf den Boden von Tiergarten zu setzen. Irgendwann hatte die ostberliner Seite das propagandistische Potenzial entdeckt. Jedenfalls schauten die Grenzoffiziere hinter der Mauer dem bunten Treiben gelassen zu. Als dann um Null Uhr das Gebiet des Lenné-Dreiecks zu West-Berlin wurde, passierte erst einmal gar nichts. Die polizeiliche Räumung begann erst Morgens um 6 oder 7 Uhr. Die Besetzer flüchteten danach auf den zirka 2 Meter Vorraum vor der Mauer, der weiterhin zu Ost-Berlin gehörte. Die Besetzer stellten vorher von der Polizei erbeutete Sperrgitter gegen die Mauer, an denen sie dann rüber klettern konnten. So gesehen war das die größte Massenflucht von West nach Ost. Dort wurden sie dann auf dem Todesstreifen von der Volkspolizei auf offene Lastwagen empfangen. Danach dürften sie dann nach einem spendierten Frühstück in einer Kantine an Grenzübergängen ihrer Wahl nach West-Berlin ausreisen. Die meisten der jungen Leute reisten über Friedrichstraße aus, weil sie so über die U- und S-Bahn nach West-Berlin einreisen konnten. Dort gab es dann zum Beispiel auf dem U-Bahnhof Kochstraße in Kreuzberg stichprobenartige Polizeikontrollen in den U-Bahnen, um Autonome mit Haftbefehl zu erwischen. Insgesamt war die Polizeiaktion auf westberliner Seite vollkommen überflüssig. Hätte die Polizei die Besetzer nicht weiter beachtet, dann wäre der Gebietsaustausch ohne viel Aufsehen vonstatten gegangen. Jedenfalls führten die damaligen vollkommen überzogenen Polizeiaktionen später mit zur Wahl der Rot-Grünen Regierung in Berlin. -- Dissident 22:44, 4. Mai 2009 (CEST)

"Theoretisch hätte man von Kreuzberg entlang der Mauer das Lenné-Dreieck betreten können, ohne einen Fuß auf den Boden von Tiergarten zu setzen " Soweit ich mich erinnere ( ich war auch da ) war genau das nicht möglich, weil ein Stück des Mauerstreifens in Richtung Potsdamer Platz /Anhalter Bahnhof ein paar Meter auf West Gebiet lag, dort wurden auch die Leute die über dem Mauerstreifen auf das Lenné-Dreieck gehen wollten, auch kontrolliert. Der damalige Senat hatte sich zumindest darauf berufen und einen "Kontrollpunkt" eingerichtet .--Pixl 19:18, 30. Aug. 2011 (CEST)

Fehlinformationen im Artikel

derzeit steht im Artikel zweimal ziemlicher Stuss: zum Einen die Bildunterschrift: 1988 von der Polizei überwachte Schleuse zum Kubat-Dreieck am Potsdamer Platz in Berlin kurz vor der Räumung

Das dort auf dem Foto ein Polizist rumsteht ist purer Zufall. An der Stelle war in der ganzen Besetzungszeit kaum Polizei. Der auf dem Bild zu sehende Zaun wurde auf auf offiziellen Grenze aufgebaut. Das Stück zwischen Mauer und Zaun, "Unterbaugebiet" genannt, ist zu dem Zeitpunkt noch DDR Hoheitsgebiet und durfte von Westberliner Polizei nicht betreten werden. Dort rumzustehen wäre pure Zeitverschwendung gewesen. Haben sie selten gemacht. Es gab weit entfernt von dem auf dem Foto wiedergegebenen Ort eine Stelle an der Grenze und Mauer fast deckungsgleich war. Dort gab es mehrfach auch Repression durch die Polizei. Läßt sich u.a. im Video sehen. Was die Behauptung kurz vor der Räumung betrifft, wann wurde das Foto aufgenommen, wo ist der Beleg für diese extrem fragwürdige, aller Wahrscheinlichkeit nach jedoch einfach unwahren Behauptung !

der Satz "Im Vorfeld der „Fluchtaktion“ hatten Vertreter der Demonstranten Kontakt zum MfS aufgenommen, das sich auf den Übertritt vorbereitete, ohne ihn aktiv zu unterstützen." vom Buchautor Martin Schaad ist eine Frechheit. Auf dem Dreieck lebten wie oben schon von jemandem erwähnt auch SEWler, daß sie Kontakt zu ihren Gesinnungsgenossen von der SED hatten war bekannt. Sie zu "Vertretern" zu erklären und aus den SEDler pauschl MfS zu machen ist perfide. Ich werde kontakt mit dem Autor aufnehmen und nachfragen wie er auf derartiges kommt. Die Regel das geschriebener Stuss von Autor xy relevanter ist als die Relität ist mega crazy. Am Samstag https://linksunten.indymedia.org/de/node/86548 werden wir wohl auch über diesen Autor und sein Buch reden.

--Über-Blick (Diskussion) 07:05, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Bildbeschreibung stammt von dem Fotograf. Frag ihn.

Ja, es zählt was man belegen kann und nicht was du behauptest. Wenn du eine abweichende Version mit seriösen Quellen – nicht deinem Wissen – belegen kannst, kann sie in den Artikel. bluNt. 09:50, 22. Mai 2013 (CEST)

Die auf dem Foto zu sehende Absperrung wurde von der Westberliner Polizei aufgestellt, die dort positionierten Polizisten kontrollierten gelegentlich auch Personalien bzw. versuchten das (gelang nicht, wenn man sich von etwas weiter im Schatten der Mauer näherte). Nachts ließ die Polizei übrigens auch Hunde via Lautsprecher bellen. Das Leben auf dem Kubatdreieck hatte inzwischen schon etwas kommunehaftes, es waren sogar Kräutergärten angelegt, zur Versorgung war Nachschub aller möglicher Art vonnöten, auch hinsichtlich der bevorstehenden Räumung, worüber die Polizei durch diese Art Schleuse halbwegs Überblick behielt. --Neptuul (Diskussion) 11:05, 22. Mai 2013 (CEST)

Welch ein toller Satz "Wenn du eine abweichende Version mit seriösen Quellen – nicht deinem Wissen – belegen kannst, kann sie in den Artikel." den werde ich festhalten und in Zukunft, u.a. am Samstag bei der Veranstaltung mit all den Menschen die damals dabei waren, zitieren um eines der Grundprobleme der deutschsprachigen wikipedia (wie es bei den anderen Läuft weiß ich nicht) zu thematisieren. Du hast das Grundproblem schön auf den Punkt gebracht. Danke. :-) --Über-Blick (Diskussion) 18:33, 22. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht das „Grundproblem“ sondern das Grundprinzip: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.“ (WP:TF). bluNt. 10:32, 23. Mai 2013 (CEST)

genau diese Prinzip ist das Grundproblem - Zum Beweis, komm einfach am Samstag zur Veranstaltung, dort werden viele sein die dabei waren und du wirst erfahren, daß der ach so seriöse Buchautor und jetzige Stellvertretender Direktor des Einstein Forum Dr. Martin Schaad MBA, falls das im Artikel als Buch Zitat deklarierte authentisch ist, die Realität falsch wiedergegeben hat. BuchautorInnen für sakrosant zu erklären solange niemand gegen deren Behauptungen klagt ist gaga. Das Prinzip mag in Bestimmter hinsicht sinnvoll sein damit nicht allzuviel Unsinn in die wikipedia kommt, doch es ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Es als sakrosant zu Erklären produziert ebenso viele Fehler und Unwahrheiten. Ich schreib den Buchautor jetzt endlich mal, wie schon seit Tagen beabsichtig an. --Über-Blick (Diskussion) 15:57, 23. Mai 2013 (CEST)

die Antwort von Martin Schaad kam ganz schnell. Die aktuell im Artikel vorhandene Behauptung ist nicht von ihm !

er schreibt:

Es gab mehrere Versuche der Kontaktaufnahme mit DDR Behörden - einmal über die SEW (Sozialistische Einheitspartei Westberlin), dann durch direkte Ansprache eines Majors der Grenztruppen und schließlich ein Telefonanruf beim Ministerium für Staatssicherheit. Die Belege für diese Vorgänge finden sich im Archiv des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Ministeriums für Staatssicherheit; hier besonders im Maßnahmeplan der Hauptabteilung I/GKM vom 29.6.1988, in: MfS HA I 14319, S. 31, aber auch in den Akten MfS HA IX 17457, S. 24, MfS HA XXII 242/2, S. 28, und MfS HA XXII 1702, S. 168.

Martin Schaad ist wirklich seriös ! Nur die Person die sich auf sein Buch bezogen hat, hat dreist manipuliert, im Wissen das Buchzitate nicht so leicht zu kontrollieren sind.

--Über-Blick (Diskussion) 19:27, 24. Mai 2013 (CEST)

Hier klingt das so, als hätte Martin Schaad dir (persönlich) auf eine Frage geantwortet, im Artikel hast du stattdessen geschrieben, dies sei ein Zitat aus seinem Buch. Was stimmt denn nun? -- lley (Diskussion) 20:29, 24. Mai 2013 (CEST)

Gute Frage, ich frage noch mal nach. Gegebenfalls ändere ich es dann wenn die Fomulierung im Buch abweichend sein sollte von der aus seiner mail.--Über-Blick (Diskussion) 21:21, 24. Mai 2013 (CEST)

Ausbau des Artikels

Die Geschichte seit 1998 ist kaum erwähnt. Auch der Aufbau des Dreiecks sowie aktuelle Streitigkeiten sollten eingearbeitet werden. Ich werde mich in der nächsten Zeit darum kümmern, wer helfen möchte kann sich hier an der Diskussion mit Links oder Literatur-Schnippseln beteiligen. Bitte an schlüssige Quellen denken, damit die in den Artikel auch als Einzelnachweise eingebaut werden können. --Authentic 10:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Größe

Im Artikel steht, das Lenné-Dreieck sei 96,7 ha groß. Das kann unmöglich stimmen, ein einfacher Blick auf eine Berlin-Karte macht das deutlich. Ein Zehntel davon dürfte ungefähr stimmen. -- lley 20:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Die 96,7 ha meinen wohl die Gesamtfläche des beim Gebietsaustausch an West-Berlin gekommenen Gebiets. Habe den Text entsprechend korrigiert. -- lley 20:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Westtangente

Ursprünglich sollte diese Schnellstraße durch das Lennédreieck gebaut werden. Es kam aber nicht dazu.

Die Frage ist warum? Kam der Mauerfall dazwischen oder gab es andere Gründe?

85.177.184.131 18:13, 26. Mai 2007 (CEST)

Habe es selber gefunden: Der Wahlsieg von Rot-Grün führte zur Beendigung der Pläne der Westtangente.

85.177.184.131 18:19, 26. Mai 2007 (CEST)

Änderung DDR zu Ost-Berlin

Liebe IP, bitte ändere im Artikel nicht wieder DDR zu Ost-Berlin. An den beiden Stellen ist DDR korrekt. Es handelte sich um eine Vereinbarung zwischen West-Berlin und der DDR. Nachlesen kannst du das in einem Spiegel-Artikel. Dort wirst du auch finden, dass der Großteil der Gebiete, die West-Berlin abgegeben hat, eben nicht zu Ost-Berlin kamen. Sie gehörten hinterher zum Bezirk Potsdam. -- lley 22:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

Auslassung des Dreiecks

Hat jemand verlässliche Informationen, warum das Dreieck beim Bau der Berliner Mauer, die an anderen Stellen ja meist punktgenau der Grenze folgte, ausgelassen wurde? --Hmwpriv 10:05, 19. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht ist der Artikeltext missverständlich?

Es gab ja den äußeren Zaun, der "punktgenau" der Staatsgrenze folgte; auch wenn an vielen Stellen Öffnungen hineingemacht wurden. (Ich hatte mit meiner Clique das Dreieck als wildromantischen Abenteuerspielplatz genutzt; die tief eingeschnittenen Trampelpfade, und die West-Berliner Polizei in ihren blauen VW-Käfern durfte uns nicht folgen ...)

"Verlässliche Informationen" über gerichtsfeste Motivationen bei der Planung der Betonmauer aufzutreiben – dürfte schwierig sein; vielleicht fände sich bei der Gauckhler-Behörde was. Bekanntlich ging man auf westlicher Seite in den ersten Augustwochen 1961 davon aus, dass niemand die Absicht habe, eine Mauer zu errichten.

Allgemein wird angenommen, dass es um Materialersparnis und "Frontbegradigung" ging; die Ausstülpung war eh nicht zu "verteidigen", und zwischen der abgekürzten Mauer und der "Hinterlandmauer" lag schon ein rund 500m breiter Streifen. Die Spitze des Dreiecks hätte die maximale Breite auf über 1000m ausgedehnt. Das "Niemandsland" war praktisch spiegelglatt planiert und ständig kurz gemäht; die Dreiecksfläche, die relativ uneben und wild überwuchert war, hätte ebenfalls regeläßig begärtnert werden müssen.

Es war also wohl die Verringerung des Aufwands, schlichte Ökonomie.

--Herr Lehrer, ich weiß was! 15:39, 1. Feb. 2010 (CET)

Es gab auch andere Stellen, wo die DDR den Mauerverlauf verglichen zum Grenzverlauf "abgekürzt" hat, z.B. am Königsweg in Düppel oder bei Eiskeller. Wenn davor nur Gelände lag, das sie sowieso nicht nutzen konnte oder wollte, war das aus DDR-Sicht einfach ökonomisch. Anorak 15:44, 1. Feb. 2010 (CET)

Naturschutz?

Im Teil über die Besetzung steht ein Satz wie hineingeschustert da: "Dies diene vor allem dem Schutz der dort weitgehend unberührten Natur." Kann man das besser beschreiben, um was es ging oder einfach ganz weglassen? Meines Wissens nach war damals etwas von Befürchtungen einer Senkung des Grundwasserspiegels falls es zum Westtangentenbau käme die Rede. Aber so wie der Satz dasteht passt er nicht in den Abschnitt, auch grammatikalisch nicht. DerKorken 01:11, 5. Apr. 2010 (CEST)

Kleine textliche Anpassung erledigtErledigt --Detlef ‹ Emmridet › 10:29, 6. Apr. 2010 (CEST)

Kostbares Geschenk?

Die Karstadt-Story bezieht sich nicht auf das gesamte Lenné-Dreieck, sondern auf ein knapp 2 ha großes Grundstück. Nach dem Artikeltext hat der Berliner Senat dem Karstadt-Konzern das Grundstück geschenkt, in der Hoffung, Karstadt werde dort seine Konzernzentrale errichten. Es mag sein, dass derartige Hoffnungen der Berliner Politiker bestanden. Tatsächlich war es aber so, dass der Kaufhauskonzern Hertie (1994 von Karstadt erworben) Eigentumsrechte bzw. einen Anspruch auf Übereignung geltend gemacht hatte. Das Grundstück hatte bis zur NS-Zeit der Familie Wertheim gehört und wurde 1937 "arisiert". 1951 haben Familienmitglieder der Familie Wertheim ihre Ansprüche gegen eine Zahlung von 40.000 DM an Hertie verkauft. Aus diesem Vertrag leitete Karstadt seine Ansprüche her, die vom Land Berlin anerkannt wurden (vgl. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25327056.html). Es handelte sich somit nicht um ein Geschenk, was auch haushaltsrechtlich unzulässig gewesen wäre. Zur weiteren Geschichte: Katstadt veräußerte das Grundstück 1999 für 145 Mio. € an den Unternehmer Beisheim. Nach langjährigen rechtlichen Auseinandersetzungen bekam die Jewish Claims Conference (JCC) die Rechte an den Vermögenswerten des Wertheim-Konzerns zugesprochen (http://www.wz-newsline.de/home/wirtschaft/wertheim-karstadt-zahlt-entschaedigung-1.461479). Der Streit wurde mit einer Zahlung der Karstadt-Quelle AG an die JCC in Höhe von 88 Mio. € beigelegt. Gruß--Malabon (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

Eigentümer zwischen 1988 und 1990?

Nach der Wende wurde das Lenné-Dreieck vom Land Berlin übernommen. Wem gehörte denn das Dreieck zwischen dem 1.7.1988 und dem 3.10.1990? Ich dachte auch schon dem Land Berlin? YoshiDragon (Diskussion) 12:51, 1. Nov. 2016 (CET)

Zum Land Berlin im Sinne von „West-Berlin“ schon.

Aber das waren seit dem Krieg niedergebombte Privatgrundstücke im seit 1945 zur sowjetischen Besatzungszone gehörenden Bezirk Mitte, und wer da nun legitimer Rechtsnachfolger welches Eigentümers vor 1943, vor 1938 oder vor 1933 sein mochte, stand dahin.

„Regelung offener Vermögensfragen“ heißt das dann erstmal. Meint: Keiner weiß das so genau.

Einstweilen hatte dann offenbar das Land (oder der Bezirk Tiergarten?) wohl Verkehrssicherungspflichten zu übernehmen.

Wem da was „gehörte“, wurde erst später vor Gericht zusammengeklagt.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 21:10, 4. Nov. 2016 (CET)