Diskussion:Leonora Christina Ulfeldt

Jammers Minde

Ich habe die folgende Frage hierher übertragen, mit meinem Antwortversuch:

Hallo €pa, mir ist nicht ganz klar, wann Jammersminde von Leonora Christina jetzt wiederentdeckt wurde. Du schreibst, dass diese Schrift schon 1834 verwendet wurde, aber in allen meinen Quellen heisst es unisono, dass sie im Familienarchiv erst 1868 wiederentdeckt und im nächsten Jahr veröffentlicht wurde; ebenso der Wiki-Artikel Leo Graf Ulfeldt. Bekam sie jetzt Leopold Schefer nur zufällig zu Gesicht und verschwand sie dann wieder bis 1868? Es wäre schön, wenn du diesen doch wichtigen Punkt für die Rezeptionsgeschichte im Artikel Leonora Christinas etwas genauer erläutern würdest. Danke und Grüße --Oskar71 20:47, 27. Mär. 2009 (CET)

Heij Oskar71, gestanden: Ich weiß zu wenig. Aber:
Böhmische wie auch dänische adlige Familienarchive können Adligen der Familie oder des Freundeskreises bekannt oder gar zugänglich gewesen sein, obwohl das die Forschung nicht weiß. Einschlägige Tatsachen sind, so weit ich es aus der Schefer-Bibliographie entnahm: (1) 1837/38 tut er etwas, was er sonst nie getan hat, er protegiert als Schriftstellerin jemanden, ausgerechnet auch noch eine Adelige, die Frau von W., aus dem dänischen Gesamtstaat mit Verbindungen bis Kopenhagen. Er lebt diesen Kreisen sonst fern, geht aber in diesen Jahren Lucie von Pückler-Muskau als Redaktor der Schriften ihres Mannes zu Hand, einer Hardenberg mit einem ausgebreiteten Bekanntenkreis im ganzen mitteleuropäischen Hof- und Landadel, deren Vater auf dem Wiener Kongress eine bedeutende Rolle gespielt hat und also auch zum österreichischen und böhmischen Adel Kontakte genug hatte. (2) Schefer schreibt diesen Zweibänder "24 Königskinder" über Leonore Christina mit seinen vielen Einzelheiten bis 1834. Zulässige Hypothese zB: Protektion gegen Information.
Wie dies auch immer von der Ulfeldtforschung ermittelt werden wird, es erlaubt, ein Fragezeichen dahinter zu machen, dass dieses Tagebuch bis 1868 gänzlich verborgen gelegen habe. Zwischendurch muss in den 1830er Jahren der Schleier dünner gewesen sein. Man muss auch einbeziehen, ob der Finder nicht seine eigne Fundleistung von 1868 (in der Waldstein-Bibliothek) übertrieben habe. Mehr als ein Fragezeichen kann man wohl nicht vertreten auszusagen. Denn mehr wäre eigene Theoriebildung.
Gibt es in Dänemark nicht eine Ulfeldt-Forschung? Ach, des Wissenswerten ist so viel und unsre Kraft so klein. -- €pa 03:01, 28. Mär. 2009 (CET)

Hallo €pa, danke für deine Erläuterungen. Es könnte natürlich sein, dass vor der Veröffentlichung von Jammersminde zwischendurch jemand mit der Familie Ulfeldt gut Bekannter Einblick in das Manuskript erhielt und literarisch verwertete. Unklar bleibt mir in diesem Fall aber, warum das Manuskript dann wieder im Dunkeln verschwand. Ich habe momentan keine Quellen, diese Frage näher zu beleuchten. Aber am besten lassen wir den Text einstweilen im Artikel so stehen, wie er ist. Fest steht jedenfalls, dass die wissenschaftliche Beschäftigung mit Jammersminde erst nach der Veröffentlichung 1869 stattfand. Gruß --Oskar71 15:41, 28. Mär. 2009 (CET)

Jammers Minde ist zweifellos das literarische Werk, das Leonora Ulfeldt zur "Schriftstellerin" macht. Was (noch) nicht wirklich deutlich wird in dem Artikel, ist, dass das Französische Autobiografie genannte Manuskript, das Leonora während der Haft im Turm verfasste, eben dies Jammers Minde IST - sie hat später, wieder in Freiheit, das Geschriebene wohl überarbeitet und ergänzt. Die - abenteuerliche - Geschichte des Gefängnismanuskripts, die die Kopenhagener Königliche Bibliothek nur andeutet[1](und dies auch nur in der dänischen, nicht in der englischen Fassung), ist leider noch nicht publiziert. --Felistoria (Diskussion) 00:12, 26. Nov. 2019 (CET)

Review vom 8. bis 31. März 2009

Ich denke, dass dieser Artikel schon ein Lesenswert-Kandidat sein könnte. Er ist ausführlich und deckt alle wichtigen Aspekte ab. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein paar Kleinigkeiten noch zu verbessern wären. --Theghaz _Diskussion 19:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Okay, ich fang mal an. mütterliche Großmutter ist etwas unglücklich, es soll wohl Großmutter mütterlicherseits heißen. Stil oft altmodisch, "Burschen", "Liebe zum Erlöschen bringen", "Jüngling", "herangereift", "freilich"; manchmal auch zu erzählerisch. Kaum Zitate (!), kaum Einzelnachweise (!!!), manchmal fast Textwüstencharakter.

Ich würde mir mehr Bilder wünschen, zwei gibt es auf den Commons:

• 
  Nummer 1
• 
  Nummer 2

Zu den Einzelheiten:

• Die schwerkranke Vibeke Kruse warfen die Ulfeldts aber nun sofort hinaus. ist ein ziemlich schlecht formulierter Satz. :-)

• • Habe den Satz umformuliert.

• Um sich mit Friedrich III. auszusöhnen, schickte Corfitz seine Gattin 1656 nach Dänemark. Das klingt, als wolle ER sich aussöhnen und sie dabwei weit weg wissen. Aber anscheinend war es doch sie, die eine Aussöhnung herbeiführen sollte. Das sollte genauer beschrieben werden. Warum ging nicht er selbst?

• • Soweit ich dem Text der DLB entnehmen kann, schickte Ulfeldt sein Gattin zu Versöhnungsgesprächen, weil er ihr eher dabei Erfolg zutraute. Corfitz war wohl mit dem König persönlich zu verfeindet. Habe ich im Artikel geändert.

• Da er seine weiterreichenden Pläne öffentlich äußerte - welche waren das?

• • Corfitz wollte nicht nur eine kleine ihm zugestandene Herrschaft in Südschweden, sondern die Errichtung einer Adelsrepublik in der durch die Schweden von Dänemark eroberten Provinz Schonen. Habe ich im Artikel jetzt erwähnt.

• Seine Gattin folgte ihm kurz darauf nach Brügge, wo ihr ältester Sohn Fuchs, den sie zufällig trafen, tötete. - hier sollte noch einmal genauer gesagt werden, wer Fuchs war. Und ist diese Episode wichtig?

• • Habe jetzt noch einmal erläutert, dass Fuchs der Gefängniswärter der Ulfeldts auf Bornholm war. Die Episode ist deshalb interessant, weil Fuchs offenbar recht sadistisch gegen die Ulfeldts verfahren war und nun in den Augen Leonora Christinas durch seine Tötung die gerechte Strafe gefunden hatte.

• und wurde im sog. Blauen Turm (Blåtårn), das berüchtigte Gefängnis des Schlosses Christiansborg - dem berüchtigten Gefängnis ...

• • Umformuliert.

• Da ihre Befragung also nichts erbrachte, musste sie ohne Verurteilung 22 Jahre (1663-1685) in einer kleinen Zelle im Blauen Turm in Gefangenschaft verbringen. - Das klingt, als habe sie von der Länge der Gefangenschaft gewusst. Und warum wurde Otto Sperling verhaftet? Und wieso entkam Corfitz Ulfeldt? War er denn ebenfalls verhaftet worden?

• • Natürlich wusste Leonora Christina nicht, dass sie so lange gefangen bleiben würde. Habe ich umformuliert. Otto Sperling wurde verhaftet, weil man generell auch gegen Freunde der Ulfeldts vorging, die man wohl der Mitwisserschaft in Corfitz' konspirativen Plänen verdächtigte. Gegen Corfitz wurde "internationaler" Haftbefehl erlassen; er konnte nicht gefasst werde, sondern flüchtete, bevor er im Rhein ertrank. Habe diese Infos jetzt hoffentlich verständlicher in den Artikel eingebaut.

• Wie hat man sich das mit den Dienerinnen im Gefängnis vorzustellen? Waren die mit in der Zelle anwesend? Inwieweit konnte Leonora Christina sie tatsächlich als Dienerinnen "benutzen"? Und inwieweit hatte die Mutter des Königs tatsächlich mehr Macht als der König selbst, um eine Freilassung zu verhindern?

• • Als Adlige erhielt Leonora Christina Dienerinnen, die ihre Zelle reinigten, ihr auch durchaus gutes Essen brachten und sie unterhalten sollten, aber die Gefangene konnte ihnen natürlich nicht wie in Freiheit uneingeschränkt Befehle erteilen, sondern über sie nur z. B. Beschwerden oder Wünsche an den Gefängnisdirektor erteilen. Die Dienerinnen konnte sie sich auch nicht aussuchen, sondern wurden ihr zugeteilt, und da sie oft unzufrieden mit ihnen war, wechselte das Personal häufig. Die Mutter des Königs hatte nominell natürlich nicht mehr Macht als der König, besaß auf ihn aber einen dominanten Einfluss und der König wollte wohl unnötige Konflikte mit seiner Mutter vermeiden.

• Das Erscheinungsdatum der Franske Selvbiografi gehört in den Text. Wann hat sie diesen Text geschrieben? Wie hieß das Buch von Otto Sperling? War das der Arzt? Wenn der aber schon in den 60ern verhaftet wurde, wie kann er dann in den 70ern ein Buch herausgebracht haben? Der Name der Autobiografie wird im biografischen Teil nicht genannt, hier heißt er nur "Autobiografie". Das sollte geändert werden.

• • Die Franske Selvbiografi verfasste Leonora Christina 1673. Es gab zwei Personen namens Otto Sperling: Vater und Sohn. Der Vater war der Arzt Leonora Christinas; er wurde auch im Blauen Turm eingesperrt und starb im Gefängnis. Sein Sohn regte Leonoras Autobiographie an. Deren Manuskript wurde hinausgeschmuggelt. In der DLB steht zwar nicht eindeutig, dass der jüngere Sperling dies inszeniert hatte und dann das Manuskript als Quelle für sein Werk über berühmte Frauen verwendete; da aber der Vater wie gesagt im Blauen Turm starb, muss es wohl der Sohn gewesen sein.

• „Jammers Minde“ erfuhr zahlreiche Bearbeitungen in der Belletristik, Musik und Kunst. Da würde ich mir mehr Beispiele wünschen. Bearbeitungen in der Musik z.B. werden gar nicht genannt. Wann erschienen die beiden genannten Romane? Hat sie heute immer noch Einfluss oder stammen die Bearbeitungen spätestens aus dem 19. Jahrhundert?
• Was mir ganz fehlt, ist eine Bewertung Leonora Christinas als Schriftstellerin ihrer Zeit. Ich weiß aus der deutschen Literatur, dass eine "Frauenliteratur" erst ab 1771 existierte. Für Dänemark weiß ich es nicht, kann mir aber vorstellen, dass es im 17. Jahrhundert nicht gewöhnlich war, dass Frauen schrieben und erst recht nicht über solch ein Thema. Du schreibst zwar, dass das Werk über bekannte Frauen als ein herausragendes Werk empfunden wurde, aber inwieweit herausragend?

Das war erst einmal alles, was mir grob aufgefallen ist. Der bis-Strich muss überall noch ergänzt werden, bisher hast du bei Jahreszahlen nur so ein kleines Minus drin. Ich hoffe, du bekommst weitere Anregungen durch weitere Reviewer. Gruß, --Paulae 17:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo Paulae, vielen Dank für deine Anregungen. Es sind sehr viele differenzierte Einzelpunkte, die ich in den nächsten Tagen durchzugehen versuche. Ich möchte festhalten, dass Literaturgeschichte nicht gerade meine Hauptbeschäftigung ist und dass ich den Artikel seinerzeit, als ich noch ganz neu bei Wikipedia war, ganz ohne Kenntnis von Lesenswert-Richtlinien oder ähnlichem verfasste. Ich hoffe, dass ich in der Bibliothek noch zusätzliches Material über dänische Literaturgeschichte finde, aber ich glaube nicht, dass ich alle deine Fragen beantworten werden kann. Zumindest werde ich einmal an die Verbesserung der Formulierungen gehen. Gruß --Oskar71 21:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo Oskar71, was mir jetzt noch aufgefallen ist: Es wäre vielleicht auch noch einmal darauf einzugehen, warum sie ihre Biografie zu Lebzeiten nicht veröffentlichte. Das geht im Text nämlich fast unter. Es wäre also für mich auch die Frage inwieweit Leonora Christina nach ihrem Tod überhaupt öffentlich wahrgenommen wurde. War sie da bereits aufgrund ihres Schicksals eine Kulturheldin, oder begann erst mit der Veröffentlichung ihrer Biografie 1869 eine erneute Beschäftigung mit ihrer Person? Du vermischst das im Rezeptions-Teil etwas. Gab es denn auch Werke über sie, die z.B. im 18. Jahrhundert entstanden? Vielleicht Gedichte auf ihre Person und die Gefangenschaft? Zudem scheint ja das Manuskript der Biografie bekannt gewesen zu sein - warum wurde es erst so spät veröffentlicht? Gruß, --Paulae 09:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Hallo Paulae, deine Frage war sehr berechtigt. Das Manuskript ihrer Autobiographie über ihre Gefangenschaft war der Öffentlichkeit bis zur Auffindung 1869 unbekannt und daher begann die Rezeption Leonora Christinas als Schriftstellerin im wesentlichen erst seit diesem Zeitpunkt. Sie selbst hatte ihr Buch auch nicht zur Veröffentlichung, sondern nur für ihre Kinder bestimmt. Eine zweite Autobiographie auf Französisch, die über ihr Leben bis zur Gefangenschaft berichtet, war sehr wohl schon seit ihrer Niederschrift allgemein bekannt. Aber allein aufgrund von Leonoras herausragender gesellschaftlicher Stellung und ihres dramatischen Schicksals war sie zumindest in Skandinavien natürlich schon lange vor Veröffentlichung ihrer Gefangenenmemoiren wohlbekannt - aber eben weniger als Literatin. Ich habe diese Fakten jetzt soweit im Artikel über Leonora Christina untergebracht. Gruß --Oskar71 21:37, 11. Mär. 2009 (CET)

Aaaah, es wird nicht einfacher ... Du schreibst Der deutsche Dichter Leopold Schefer erhielt früh Einblick in die Niederschrift und verwandte viele Materialien für seinen Roman Die Gräfin Ulfeld oder die vierundzwanzig Königskinder. Das Buch entstand aber schon in den 1830ern, also stimmt es ja nicht, dass das Manuskript bis zu seiner Entdeckung in den 1860ern unbekannt war. Und immer wichtiger für die zeitliche Einordnung wird das Veröffentlichungsdatum von Otto Sperlings Buch über gelehrte Frauen – vor oder während seiner Haft? Oder ist es ein anderer Sperling? Und noch einmal kann ich nur betonen: Fange mit Einzelnachweisen an. Sachen wie ästhetisch hochstehenden Niveau, Ruf als eine der hervorragendsten dänischen Prosaschriftsteller des 17. Jahrhunderts etc., sämtliche Wertungen und auch die noch erforderlichen Zitate (;-)) benötigen einen Nachweis, sonst ist es kein WP:NPOV und das ist nicht gut. Und dann wären auch aussagekräftige Literaturnachweise gut. Also: Wie heißen die Artikel, Verlag, Ort, Seiten. Am besten, du hältst dich an Wikipedia:Literatur, dort ist alles aufgelistet. Es gibt zudem so viele Bücher zu ihr, die du nicht erwähnst. Sachen von Bodil Wamberg, Hans Bjørn, Ole Restrup ... Clara Prieß übersetzte Jammers Minde 1911 übrigens mit Leidensgedächtnis, was für mich recht treffend klingt. Und dann – das fällt mir jetzt beim Literatur-Teil wieder auf – sollte der Text untergliederter sein. So erschlägt einen das Ganze. Also vielleicht nach den einzelnen Werken unterteilt. So kann man auch selbst strukturierter ans Schreiben rangehen. Gruß, --Paulae 23:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Hallo Paulae, die Notiz von Leopold Schefer stammt nicht von mir, sondern von Benutzer:€pa. Es steht im Lexikon der Weltliteratur von Wilpert, in Barüskes Nordische Literaturen und im Dictionary of Literary Biography unisono, dass das Manuskript von Jammersminde erst 1869 veröffentlicht wurde. Vielleicht war Schefer ein Freund der Nachkommen Leonora Christinas und erhielt deshalb Einblick gewährt, aber das ist pure Spekulation. Die in der Literatur angegebenen Artikel über Leonora Christina hatte ich seinerzeit aus der Bibliothek kopiert ohne genaue Angaben über ISBN usw. Ich habe im Internet nachgeforscht und hoffentlich richtig einige Daten ergänzt, nur das Werk über Women in World History konnte ich nicht ausfindig machen, da müsste ich einmal wieder auf die Bibliothek schauen. Anmerkungen und Untergliederungen werde ich noch einfügen und auch eine Beantwortung deiner oben gestellten Fragen bedarf noch etwas Durchsicht. (Wenn du auch hilfreiche Informationen einfügen könntest, wäre ich dir natürlich sehr dankbar). Gruß --Oskar71 01:20, 12. Mär. 2009 (CET)

Notizen beim Drüberlesen:

• den Exkurs über höfische/bürgerliche Libe würde ich straffen oder streichen. Sind zwar nur zwei Sätze, wirken dort aber etwas seltsam erklärbäresk
• war aber mit ihren Lateinkenntnissen unzufrieden, die sie wegen ihrer zahlreichen Geburten und Reisen nicht vervollkommnen konnte. wirkt auf den ersten Blick unfreiwillg komisch
• ebenso Das Gebären so vieler Kinder empfand sie eher als eine „Behinderung“, wusste aber über dessen Notwendigkeit in einer Ehe Bescheid. wusste Bescheid? vielleicht "war von der N. dieser [gesellschaftlichen Konvention] überzeugt" o.sä.
• ebenso Sie wollte anfangs sterben, aber dafür war sie zu gesund.
• die Einzelnachweise 11 (auf "da:Blåtårn (Københavns Slot)") und 16 ("Leonora Christina Ulfeldt in der englischen Wikipedia") sind keine - ob Wikipedia zitierfähig ist, ist schon das erste Problem, ob sich Wikipedia selbst zitieren sollte, das zweite)

Ansonsten finde ich den Artikel eigentlich sehr nett, andererseits finde ich es problematisch, dass die Haupt- und fast einzige Quelle dieses elfseitigen Enzyklopädieartikels ein anderer, zehnseitiger Enzyklopädieartikel ist, nämlich der im Dictionary of Literary Biography. Eine breitere Streuung wäre wohl wünschenswert. --Janneman 18:00, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo Janneman, vielen Dank für deine Anmerkungen. Die von dir kritisierten Passagen habe ich etwas umformuliert und den Passus über höfische/bürgerliche Liebe gestrichen. Zur Quellenlage: Das DLB ist nicht die einzige Hauptquelle, sondern auch der Artikel in der Women in World History-Enzyklopädie, der etwa halb so lang ist. Diese beiden Quellen bestätigen und ergänzen sich und ich habe oft Informationen mal aus der einen, mal aus der anderen genommen und ineinandergearbeitet. Die Darstellung in den Metzler Autorinnen und den Nordischen Literaturen ist kürzer, stimmt aber auch mit den beiden Hauptquellen überein; gelegentlich habe ich auch aus diesen Quellen etwas eingebaut. Was die englische Wikipedia anbetrifft, konnte ich etwa 80% des Stoffes anhand meiner literarischen Quellen überprüfen und fand fast keine Fehler oder Abweichungen, so dass ich den Artikel für sehr glaubwürdig erachtete. Ich halte es nicht für schlecht, Ergänzungen aus der englischen Wikipedia, die in meinen literarischen Quellen nicht erwähnt sind, auch in meinen Wikipedia-Artikel einzuarbeiten. In den Einzelnachweise habe ich auf die englische Wikipedia verwiesen, um die Herkunft der Infos zu erläutern. Der Hinweis auf den Blauen Turm in der dänischen Wikipedia gab Benutzer Kresspfahl, wohl, weil es in der deutschen Wikipedia keinen eigenen Artikel gibt. Es wurden aber keinerlei Infos aus dem dänischen Artikel in meinen Ulfeldt-Artikel eingebaut. Gruß --Oskar71 19:55, 14. Mär. 2009 (CET)

hab jetzt mal zwei Digisats spendiert. Zu den Quellen: da lässt sich doch sicher auch so einiges aus andreren Quellen belegen (z.B. solche zur dänischen Geschichte, also mal nicht mit dem Fokus auf der Literatur; und da gibts sicher einiges, vermutlich sogar auch einiges auf deutsch, mindestens auf englisch). Mir ist/wäre zumindest immer mulmig dabei, wenn meine Infos so aus anderen Enzyklopädien hier rüberschaufele, hab ja selbst Zugriff z.B. auf die Oxford DNB oder die American National Biography und könnte da massenhaft Inhalte rüberschaufelen, aberaber. Gerade und vor allem wenn der Artikel hier dann einen ähnlichen Umfang erreicht, denke ich mir, dass ich dann auch selbst mal ein paar Bücher wälzen sollte, um das zu erarbeiten. --Janneman 01:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe nichts Verwerfliches, enzyklopädische Artikel umfassend auszuwerten. Ich habe den Artikel im DLB ja nicht wörtlich übersetzt (das wäre ja eine massive URV), sondern stark umgeschrieben und umstrukturiert, etwa in einen Biographie- und Werkteil getrennt, viele Einzelheiten weggelassen oder stark gekürzt zusammengefasst oder in andere Zusammenhänge als in der Quelle verschoben (ebenso lange Zitate kurz sinngemäß in indirekter Rede widergegeben), andererseits aus den anderen Quellen viele Ergänzungen an passender Stelle eingefügt und ich glaube doch, dass sich daher mein Artikel deutlich von jenem in der DLB unterscheidet. Leonora Christina spielte keine große politische Rolle in der Geschichte Dänemarks, die war ihrem Mann vorbehalten - daher habe ich, als ich seinerzeit in Geschichtsquellen über Dänemark in der Bibliothek recherchierte, wenig zu ihr, sondern fast nur zu den politischen Aktionen ihres Gatten gefunden. Ich könnte höchstens den historischen Hintergrund im Artikel erweitern, ohne dabei aber über Leonora Christina selbst viel Neues bringen zu können. Gruß --Oskar71 16:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Falls möglich sollten natürlich Sekundärquellen ausgewertet werden. Ich werde wenn ich Zeit habe noch das Buch von Jens Kragh Høst weiter durcharbeiten, und auch noch in Bibliotheken schauen ob sich was findet. Leonora Christina war Gräfin von Schleswig-Holstein, also kann ich mir gut vorstellen, in der Kieler Stadtbibliothek fündig zu werden. Ich schätze aber, dass uns ohne umfassende Kenntnis der dänischen Sprache der Zugang zu vielen Quellen verwehrt bleibt, die die Verfasser der verwendeten Tertiärquellen zur Verfügung hatten. Dann spricht nichts dagegen, auch Informationen aus Enzyklopädien zu verwenden. (Bei den zahlreichen von mir angelegten Artikeln zu norwegischen und isländischen Schriftstellern sind die Hauptquellen meist auch Enzyklopädien, weil es kaum brauchbare Sekundärliteratur auf deutsch oder englisch gibt) --Theghaz _Diskussion 02:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Nachdem ich den Artikel jetzt ganz gelesen habe, habe ich noch ein paar kleine Anregungen. Ingesamt sind mir die vielen langen Schachtelsätze aufgefallen, (z.T. habe ich ein bisschen "entschachtelt") und vor allem die romanhafte Sprache.

• "Außerdem hatte die schöne Königstochter ein ausgezeichnetes Gedächtnis" würde ich entweder streichen oder umformuliren, etwa, dass sie als sehr schön und intelligent galt, aber dass hört sich irgendwie nach Liebesroman an

• • ich habe jetzt umformuliert, dass Leonora ihre gute Gedächtnisleistung in ihrer Autobiographie hervorhob

• "Leonora Christina wurde damit zur „First Lady“,", wäre vielleicht besser sie als "erste Dame" zu bezeichnen, First Lady paßt nict ganz

• • da hast du sicher recht, habe jetzt die deutsche Bezeichnung genommen

• "Als die Ulfeldts nach Kopenhagen zurückkehrten, kam es zu von Leonora Christina in ihren Memoiren mit Stillschweigen übergangenen Spannungen mit dem alten König, der Corfitz schon länger begangener Veruntreuungen verdächtigte; außerdem versuchten alle Kinder von Kirsten Munk, diese dem König wieder näher zu bringen. Dennoch waren die Ulfeldts am Sterbebett Christians IV., dessen Tod (1648) Leonora Christina als Wendepunkt in ihrem Leben bezeichnet. Die schwerkranke Vibeke Kruse verwiesen die Ulfeldts aber nun sofort des Hofes" das versteh ich irgendwie nicht: kam es zu Spannungen, weil es zu einer Annäherung mit den anderen Kindern kam, wie konnte Vibeke sie des Hofes verweisen, da gab es jetzt doch eine neue Königin?

• • die Versöhnungsversuche zwischen dem König und Kirsten Munk, welche deren Kinder unternahmen, sowie der Untreueverdacht des Königs gegenüber Corfitz bewirkten die Spannungen; ich hoffe, ich habe dies jetzt verständlicher geschrieben. Der neue König Friedrich III. war weder ein Sohn von Kirsten Munk noch von Vibeke Kruse (beides waren morganatische Ehen) und setzte sich daher nicht für Vibeke ein; außerdem hatten die Ulfeldts in einer kurzen Übergangsphase zur neuen Regierung noch großen Einfluss.

• "frondierte", gibt es da nicht ein Wort das jeder versteht?

• • gemeint ist, dass Corfitz sich nun offen auf die Seite Schwedens, des scharfen Gegners von Dänemark, stellte

• Wann kam die Glaubenskrise nach einem Jahr nach 20 Jahren?

• • in die Glaubenskrise kam sie schon bald nach ihrer Inhaftierung; dass die Haft 22 Jahre dauerte, hatte ich etwas irreführend gleich danach geschrieben, jetzt an passendere Stelle gesetzt

• "Solche Frauen waren oft hart und anmaßend, und Leonora Christina drohte einer Dienstmagd sogar, sie mit bloßen Händen zu erwürgen." Waren die Frauen jetzt gemein zu ihr oder sie zu ihnen?

• • die Dienstmägde waren oft sehr rau und Leonora Christina musste sich ihnen gegenüber manchmal mit entsprechenden Drohungen zur Wehr setzen; habe ich jetzt umformuliert

• Die Jahreszeiten in Klammer würde ich noch in den Text einarbeiten

• "und wurde am 6. April 1698 in der dazugehörigen Kirche spartanisch begraben, wie sie es selbst gewünscht hatte" ich hätte geschrieben, dass sie sich ein einfaches Begräbnis gewünscht hat, nicht spartanisch, wußte aber nicht ob das stimmt

• • ja, "einfaches Begräbnis" ist eine gute und treffende Formulierung, habe ich übernommen

Ich bin gespannt wie der Artikel sich noch entwickelt, finde ihn jetzt schon sehr interessant und mit etwas Feinschliff...wer weiß, was noch aus ihm wird

Viele Grüße--Amygdala77 17:36, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo Amygdala, danke für dein produktives Review, habe viele deiner Vorschläge eingearbeitet und manche Unklarheiten hoffentlich nun behoben. Gruß --Oskar71 17:44, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Oskar, nur noch eine kleine Anmerkung: vielleicht könnte man in die Einleitung noch diesen Begriff "Kulturheldin Skandinaviens" reinbringen, damit klar wird, was das besondere an Leonora ist. Auch würde ich auf jeden Fall die 2 Bilder von oben noch einfügen. Viele Grüße --Amygdala77 11:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Amygdala, ich habe jetzt die 2 Bilder eingebaut, aber den Begriff "Kulturheldin" habe ich nur in der englischen Wikipedia, aber nicht in meinen literarischen Quellen gefunden; vielleicht ist er etwas übertrieben. Ich habe daher in der Einleitung noch mehr ihre Bedeutung als Literatin hervorgehoben. Gruß --Oskar71 20:31, 27. Mär. 2009 (CET)

So, habe nach einiger Zeit noch einmal über den Artikel drübergesehen. Schön, dass jetzt auch einige Einzelnachweise drin stehen. Bei einer Lesenswert-Disk. würde allerdings sofort bemängelt werden, dass du als Quelle die englische Wiki nennst. Wikipedia selbst sollte nicht als Quelle in dem Sinn genannt werden, weil sie z.B. ständigen Veränderungen unterworfen ist. Nun sind die Quellenangaben in der engl. Wiki. ja auch eher dürftig. Angaben zur Gefangenschaft kannst du aber sicherlich hier finden. Die anderen beiden Angaben würde ich nicht als Nachweis-nötig ansehen. --Paulae 19:19, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Paulae, danke für deinen Weblink, dem auch der Artikel über Leonora Christina in der englische Wikipdia viel Text verdankt. Der Inhalt des Weblinks ist sehr ausführlich, gibt aber im wesentlichen in vielen weiteren Details dasselbe wieder, das ich bereits in meinen Ulfeldt-Artikel eingearbeitet habe. Nur den einen Absatz über Leonoras Gefangenschaft, für den ich einen Referenz-Verweis auf die englische Wikipedia gemacht habe, fand ich in keiner meiner literarischen Quellen. Dieser Absatz ist aber eine gute Zusammenfassung von zwei Seiten des Weblinks, wie ich durch Nachlesen überprüft habe. Ich habe daher an der Textsubstanz nichts geändert, da ich sie für ausführlich genug erachte, sondern habe nur den Verweis auf die englische Wikipedia durch einen solchen auf den Weblink unter genauer Angabe der Seitennummern ersetzt. Die anderen beiden Verweise auf die englische Wiki habe ich deinen Empfehlungen gemäß gestrichen. Gruß --Oskar71 18:18, 31. Mär. 2009 (CEST)

Morganatische Ehe

Zitat aus dem Artikel: "Diese entstammte zwar einem dänischen Adelshaus, es war jedoch üblich, dass der König sich eine ausländische Frau nahm. Daher galt die Ehe Christians IV. mit Kirsten Munk als morganatisch und sie erhielt nicht den Titel der Königin".

Morganatische Ehen wurden geschlossen, wenn der Ehepartner von niederem Adel/Stand war, die Eheschließung eigentlich nicht möglich gewesen wäre und hier eine Art Kompromiss geschlossen wurde, der die Nachkommen von der Thronfolge ausschloss. Es wäre ein undenkbarer Affront gewesen, eine ebenbürtige dänische Prinzessin nur als morganatische Ehefrau anzusehen. Kirsten Munk war von niederem Adel, also ist diese Begründung- so nicht historische Quellen anderes sagen- anzugeben. Dass sie lediglich wegen ihrer dänischen Herkunft eine morganatische Ehe schliessen musste, wäre in diesem Fall sachlich falsch. Auf der Seite ihrer Mutter steht auch die o.a. Begründung des Adelsstandes––Emmabrown (Diskussion) 12:23, 25. Aug. 2013 (CEST)