Diskussion:Leopold Koželuh

Inhalt der Diskussionsseite von Leopold Anton Kozeluch:

Sollte man das nicht mit Leopold Koželuh zu einem Artikel vereinigen??? mfg TriQ 19:32, 23. Apr 2006 (CEST)

Habe ich soeben erledigt. Neben dem Inhalt der beiden Artikel habe ich auch Informationen aus der MGG verwendet. Dies erklärt auch die Wahl des Lemmas. --Holger Sambale 07:56, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Holger Sambale! Ich möchte in den Artikel nicht eingreifen, da ich mich in diesem Bereich nicht allzu gut auskenne. Ich vermute aber, dass der Textteil "eigentl. Jan Antonín Koželuh;" sich wohl auf den Cousin Leopold Anton Kozeluchs bezieht? Ansonsten denke ich, hast du die Zusammenlegung gut hinbekommen. Könntest du vielleicht auch den Artikel über Jan Koželuh mal kurz anschaun und eventuell noch etwas verbessern? mfg TriQ 11:09, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo TriQ, in der MGG steht tatsächlich (wie ich im ersten Absatz unter Leben auch ansatzweise erwähnt habe), dass Leopold eigentlich auch Jan Antonín hieß. Um nicht mit seinem gleichnamigen Cousin verwechselt zu werden, hat er sich dann wohl umbenannt... Den Artikel über seinen Cousin habe ich mir auch angeschaut, sicher sehr ausbaufähig. Ich bin von solchen all zu kurzen Artikeln gar nicht so angetan. Vielleicht werde ich mich beizeiten mal damit beschäftigen. Eigentlich ist die Musik dieser Zeit aber auch nicht so mein Gebiet, ich schreibe lieber Artikel über Komponisten, deren Musik ich wirklich gut kenne und von denen ich mir ein einigermaßen fundiertes Bild machen konnte. --Holger Sambale 12:07, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Holger, wenn das so in der MGG steht wird es wohl stimmen. Jetzt weißt du auch warum ich in solchen Sachen - ich bin ja auf diesem Gebiet nicht sehr kompetent - lieber mal auf der Diskussionsseite nachfrage und nicht gleich im Artikel selbst herumwerke ;-) Danke für deine rasche Antwort. Gruß TriQ 22:21, 8. Mai 2006 (CEST)

Schreibweise des Namens

Es gibt keine einzige Unterschrift Kozeluchs, wo er sich "Koželuh" schreibt. Ich halte das für eine posthume Vergewaltigung aus mißverstandener politischer Korrektheit.

Auch der "Antonín Bartholomäus Koželuh" als Vater des Komponisten ist eine ahistorische Absurdität. Es gibt keine einzige Primärquelle, in der dieser nicht als Anton Kozeluch genannt wird! Außerdem gehört dieser Logik entsprechend das "Welwarn" sofort korrigiert und der Komponist ist als Tscheche zu klassifizieren!--suessmayr 20:44, 13. Mär. 2010 (CET)

@suessmayr: Doch, es gibt sehr wohl eine Primärquelle, nämlich das Taufbuch aus der entsprechenden Zeit! Und siehe da, Link da steht als Vater des "Joannes Antonius" genannt "Leopold" ein "Antonin Bartholomaeus Koželuch", getauft am 16. August 1708, Sohn des "Waczslaw Koželuch und der Anna". Der "Bartholomäus" ist schon richtig! Und es gibt keine "primärere Primärquelle als das Taufbuch! --DiCampi (Diskussion) 23:38, 13. Jan. 2018 (CET)

Das Argument, das Sie hier zu präsentieren glauben, basiert wohl auf einem Missverständnis. Natürlich steht in der Taufmatrik von 1708 der zweite Vorname in lateinischer Form "Bartholomaeus" ("Bartholomicus" ist falsch). Aber das widerspricht ja nicht sussmayrs Argument, dass dieser nie als "Anton Koželuh" auftaucht. Es geht gar nicht um das "Bartholomäus", sondern um das "Koželuh", das eine posthume Fiktion ist. Der Vater des Komponisten hieß Anton Kozeluch.--188.23.92.82 10:49, 16. Jan. 2018 (CET)

Paläographische Ignoranz zeigt sich in vielen verschiedenen Formen. Was im Namen "Bartholomaeus" wie ein c aussieht, ist das typische, "offen" geschriebene lateinische æ. Von "icus" ist keine Spur (der i-Punkt kann auch im Papier sein). Taufbücher "durchsehen" ist gut und schön, aber es hilft wenig, wenn man den schriftlichen Usus des 18. Jahrhunderts nicht kennt. Der Familienname des Vaters hat eindeutig ein "ch" am Ende. Und das sage ich als Wissenschaftler, der seit 40 Jahren mit Quellen aus dieser Epoche arbeitet. Also, nicht aufgeben und fleißig weiter studieren!--93.82.152.14 10:35, 27. Mai 2018 (CEST)

Geburtsdatum

Nach meinem Primärquellen-Studium (Kirchenmatriken) komme ich zu dem Schluss, dass "Leopold Anton Koželuch" nicht am 26. Juni 1747 geboren/getauft wurde, sondern am 9. Dezember 1752 geboren wurde (getauft am 10.) als "Antonius Thomas Koželuch", Sohn des "Antonius Bartholomicus Koželuch" und der Magdalena! Siehe hier: Quelle 1 Hier wird der dort eingetragene Täufling als der spätere erfolgreiche Musik-Komponist Leopold Anton Koželuch (1752(!) - 1818) und Wiener Musik-Verleger bezeichnet! Für dieses Geburtsdatum spricht auch ein Eintrag bei seinem Vater - siehe Quelle 2., welcher 50 Ehejahre überlebt hat und der Vater des kaiserlichen Komponisten Leopold Koželuch ist (1752(!) - 1818). Der Geburtsort ist "Wellvariô" = Velvary. Auch "Wien Geschichte Wiki" nennt den 9. Dezember 1752 als Geburtstag des "Leopold" Anton Thomas Kozeluch! Ebenso hier

Am 26. Juni 1747 wurde ein Bruder und eine Schwester von "Leopold" Anton Thomas Koželuch geboren, nämlich ein "Joannes Antonius" gemeinsam mit seiner Zwillingsschwester "Josepha Petrolina". Link zur 3. Primärquelle. Da sich hier kein Hinweis auf den "Leopold" Anton Thomas Kozeluch befindet, scheint der am 26. Juni 1747 geborene "Joannes Antonius" NICHT der Komponist "Leopold" zu sein!

Ich habe noch über weitere Geschwister der "Leopold" und seines Vaters recherchiert, konnte aber bislang keinen Beleg dafür finden, dass der Vater von "Leopolds" Vetter "Joannes Antonius Thomas", geboren am 14. Dezember 1738 in "Welvario" = Velvary, Link ein Schuster namens "Franciscus Koželuch", ein Bruder des Vaters von "Leopold", "Antonius Bartholomicus Koželuch", ist. Ob sich der Begriff "Vetter" vielleicht nicht nur auf Cousins 1. Generation, sondern auch auf Cousins 2. Generation bezieht?

Wenn mir jemand erklärt, wie man einen Stammbaum (Grafik) hier einfügen kann, dann könnte ich ihn hier einfügen.

Da es damals keine "genormten Schreibweisen" von Vor- und Familiennamen gab - hing von jeweiligen Schreiber der Matriken ab - scheint die Schreibweise "Koželuh" mit "Koželuch" schon damals gleichberechtigt gewesen zu sein; "Koželuh" ist daher, liebe Mitdiskutierer, weder eine "posthume Vergewaltigung aus mißverstandener politischer Korrektheit", noch eine "ahistorische Absurdität"! --DiCampi (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2018 (CET)

Das "Wien Geschichte Wiki" ist der alte Lexikon-Text von Felix Czeike und Czeikes Quelle war Christa Flamm (1968). Sie müssten Ihre Einwendungen allenfalls mit dem Wiener Totenbeschreibamt, Wurzbach, Portheim, Flamm, Vytlačil, Jiří Mikuláš (MGG2) und Krucsay ausmachen. Vielleicht hilft Ihnen ja der folgende Satz aus der MGG2 (Jiří Mikuláš, 2003): "Er nahm, um sich von seinem gleichnamigen älteren Cousin zu unterscheiden, vor 1774 den Vornamen Leopold an." Die böhmischen Matriken können nicht die Quelle für Koželuchs eigene Namensschreibung während seiner Wiener Zeit sein. Seine Unterschrift "Koželuch" muss doch die wichtigste Quelle bleiben.--188.23.92.82 11:30, 16. Jan. 2018 (CET)

Sie haben das, was ich oben geschrieben habe, wohl nicht verstanden. Macht nix, sinnerfassendes Lesen ist nicht jedermanns Sache. Ich habe nur aus den böhmischen Matriken zitiert, die in meinen Augen die Primärquelle sind. Und da ist einem anderen "Kozelu(c)h-Kind" der Künstler-Name "Leopold" und damit das Geburtsjahr 1752 zugeordnet. Ich habe nichts über "Leopold" eigene Namensschreibweise ausgesagt! Und wer sagt, dass er den "Leopold" zur Unterscheidung von seinem "Vetter" und nicht zur Unterscheidung von seinem Vater annahm? --DiCampi (Diskussion) 01:37, 20. Jan. 2018 (CET)

Da sagt die Logik (die offenbar auch nicht jedermanns Sache ist). Solange der Vater lebt, kann der Sohn nicht den von diesem gewählten Namen ändern. Und sobald der Vater tot ist, ist eine Änderung nicht mehr notwendig. Leopold führte in Wien einen Musikverlag und hatte schon aus geschäftlichen Gründen kein Interesse, mit seinem ebenfalls in Wien lebenden Cousin Anton verwechselt zu werden.--93.82.152.14 10:52, 27. Mai 2018 (CEST)