Diskussion:Lerbach (Strunde)/Archiv

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[[Diskussion:Lerbach (Strunde)/Archiv#Thema 1]]

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Zur Vermeidung unnötiger VMen

Mit TIM online und GSK3K sind gemeint:

• Topographisches Informationsmanagement, Bezirksregierung Köln, Abteilung GEObasis NRW (Hinweise)
• Gewässerverzeichnis des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW 2006 (Memento vom 15. Februar 2010 im Internet Archive) (PDF; 1,03 MB)

Dort wird, warum auch immer, der Lerbach als Lehbach geführt. Entweder es ist ein realer Alternativname oder es ist ein Schreibfehler der Behörden. --Elop 11:00, 3. Jul. 2017 (CEST)

Danke an Elop, fast genauso wollte ich es vorhin auch schreiben und abspeichern, brach aber nach Klick auf Vorschau, als ich eine nicht ernst gemeinte Vandalismusmeldung ohne Sinn und Verstand vorfand, ab!
--TOMM (Diskussion) 11:20, 3. Jul. 2017 (CEST)

Vielen herzlichen Dank dafür, wie man mit mir hier umgegangen ist. Man will mich hier vorführen, weil ich zum Normalvolk gehöre, das sich mit derartigen Abkürzungen nicht auskennt. Dabei hatte ich bei meinem Revers nur um Aufklärung gebeten (bitte nachlesen). Lehbach ist jedenfalls eindeutig falsch und kann nur ein Rechtschreibfehler sein!, zumal in diese Zeile der Lerbach gehört, der aber nirgends sonst steht. Das Spiel ist für mich noch nicht zu Ende. --der Pingsjong Glückauf! 12:39, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das ist doch kein "Spiel"!

Normal kennen fast alle NRW-Flußartikelersteller TIM.

Man muß auch nicht immer, wenn man etwas nicht verstanden hat, sofort revertieren. Genau das führt doch immer zu Ärger.

Wenn Du einen unserer Flußexperten, der eine BKS ergänzt, revertierst, demonstrierst Du ihm, daß Du ihn für einen Pfosten hältst. Und spätestens, wenn er die Abkürzung für eine Quelle nennt, sollte man vor einem nochmaligen Revert nachfragen.

Wenn jemand auf TIM oder im offiziellen Gewässerverzeichnis einen (angeblichen) "Lehbach" sieht, sollte er auch den zugehörigen Artikel finden.

Ich halte es für nicht unrealistisch, daß es sich um einen Schreibfehler handelt. Das kann man auch - bis das per Nachfrage an die Behörden bestätigt und korrigiert ist - so im Artikel darstellen. Aber bis dahin ist es zumindest korrekt, daß er als "Lehbach" geführt wird. --Elop 12:51, 3. Jul. 2017 (CEST)

Lehbach

Bei Lehbach handelt es sich eindeutig um einen Schreibfehler im Gewässerverzeichnis NRW.

Lfd. Nr.	Serien-Nr.	Name des Bachs	Zulauf	Ziel
2142	273568	Strunde	rechts	Flehbach
2143	273568112	Rosenthaler Bach	rechts	Strunde
2144	27356814	Asselborner Bach	links	Strunde
2145	2735682	Hambach	links	Strunde
2146	27356832	Hebborner Bach	rechts	Strunde
2147	273568322	Kuckelberger Bach	links	Hebborner Bach
2148	2735684	Lehbach	links	Strunde
2149	27356894	Hasselsbach	links	Strunde
2150	27356896	N.N.	rechts	Strunde

Bei der vorstehenden Aufzählung handelt es sich um einen Ausschnitt aus der Datei Gewässerverzeichnis des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW 2006 (Memento vom 15. Februar 2010 im Internet Archive) (PDF; 1,03 MB).

Wenn Lehbach als zweiter Name im Artikel stehen bleiben soll, dann müsste in der Datei des Landes NRW zumindest auch der richtige Name Lerbach stehen.

Und es ist auch nicht der einzige Fehler, der in diesem klitzekleinen Abschnitt einer riesigen Datei gemacht worden ist. Einen Hambach gibt es nämlich auch nicht. Er heißt vielmehr Hombach, wie man im Artikel Naturschutzgebiet Hombachtal und in einschlägiger Literatur nachlesen kann. Und einen Hasselsbach gibt es ebenfalls nicht. Er heißt vielmehr Hasselbach wie ich auf Wunsch mit entsprechender Literatur nachweisen kann. Das sind für die Aufzählung von insgesamt acht Bächen drei dicke Fehler. Reicht das?

Ich schlage daher vor, dass die Informationen zum Begriff Lehbach wieder entfernt werden, weil es keinerlei andere Quellen gibt, aus denen sich dieser Begriff herleiten lässt und er aus diesen Gründen eindeutig falsch ist. --der Pingsjong Glückauf! 13:57, 3. Jul. 2017 (CEST)

Soll das eine BNS-Aktion werden?

Im TIM-Kartendienst kann man problemlos überprüfen, daß derselbe Bach gemeint ist, denn dort steht auf der Hintergrundkarte "Lerbach".

Und man muß auch nicht für jeden Beitrag zum Thema einen neuen Abschnitt eröffnen. Höflicher ist es, die Ausführungen von Kollegen zu lesen und dann darauf zu antworten - anstatt mit einem realitätsignorierenden weiteren "Kopf-durch-die-Wand"-Vorschlag zu kommen. --Elop 14:15, 3. Jul. 2017 (CEST)

Aber du bist natürlich sehr höflich! Oder was ist das für ein Ton? Und besonders, was ist eine TIM-Karte? Bin ich jetzt nicht mehr zugelassen als Bearbeiter für Wikipedia, wenn ich das nicht weiß? Kannst du bitte einen etwas freundlicheren Umgang versuchen? Danke! --der Pingsjong Glückauf! 14:21, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ja, ich bin in der Tat sehr höflich und freundlich. Um das zu bemerken, muß man nur den obigen Abschnitt sowie meine Einklassung auf Deiner Krawall-VM lesen.

Aber bei Dir führt wohlwollend-freundlicher und höflicher Umgang offenbar zu keiner Besserung.

>>was ist eine TIM-Karte? Bin ich jetzt nicht mehr zugelassen als Bearbeiter für Wikipedia, wenn ich das nicht weiß?<<

Prinzipiell sind bei uns auch Bearbeiter "zugelassen", die des Lesens nicht mächtig sind oder die sich aus prinzipiellem Trotz weigern, freundliche Hinweise zu lesen.

Ich habe hier um 11 Uhr den Dienst erklärt und verlinkt. Es findet sich dort sogar ein mit "Hinweise" betitelter Link, der gerade dazu da ist, Laien und Anfängern im Bereich der Fachkartendienste eine Hilfestellung zu geben, damit sie diesen Dienst benutzen können. --Elop 14:40, 3. Jul. 2017 (CEST)

@Elop: Wenn ich dir das alles glauben soll, müsste es dir in diesem Fall doch auch möglich sein, auf meinen vorstehenden sachlichen Beitrag mit einem ebenfalls sachlichen Beitrag zu antworten oder für das weitere Vorgehen Vorschläge zu machen, ohne mir BNS-Aktionen zu unterstellen. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn du solche Vermutungen erst von dir gibst, wenn du über dementsprechende Beweise verfügst. Besten Gruß --der Pingsjong Glückauf! 15:35, 3. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt haben wir den Salat

Der Benutzer:He3nry hat meine Anmerkung „Der Begriff Lehbach ist ein Schreibfehler im Gewässerverzeichnis des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW 2010. Näheres dazu siehe Diskussion:Lerbach (Strunde)“ wieder entfernt und dazu geschrieben „wenn es ein Schreibfehlers, musst Du bitte dazu einen Beleg angeben; Dein Wissen darum reicht nicht“.

Dazu hatte der Benutzer:Elop weiter oben geschrieben: „Ich halte es für nicht unrealistisch, daß es sich um einen Schreibfehler handelt. Das kann man auch - bis das per Nachfrage an die Behörden bestätigt und korrigiert ist - so im Artikel darstellen. Aber bis dahin ist es zumindest korrekt, daß er als "Lehbach" geführt wird.“

Genau das hatte ich vor, bin aber jetzt von den Aktionen, die sich hier abspielen, so begeistert, dass mir die Lust daran vergangen ist. Mögen doch die Leserinnen und Leser von Wikipedia diesen Mist, der jetzt da steht, als zutreffend hinnehmen und glauben. Ein Papier von 2010, das vor Fehlern nur so strotzt, das niemand mehr seit Jahren bearbeitet hat und wegen Personalmangel auch zukünftig nicht bearbeiten wird, ist mehr wert als der gesunde Menschenverstand. Dann soll es eben so sein. --der Pingsjong Glückauf! 18:35, 3. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt sollte es OK sein.

Wenn Du gleich drei Fehler im Teilverzeichnis gefunden hast, solltest Du Dich vielleicht dort mal melden. Sobald es dort geändert ist, haben wir nämlich keinerlei Anhaltspunkt, von einem Zweitnamen "Lehbach" auszugehen.

In seltenen Fällen kommt es auch vor, daß tatsächlich zwei nur leicht verschiedene Schreibweisen gängig sind. Etwa bei der Antrift. Ein Romroder würde Dir sagen, daß "Antreff" falsch ist.

Nicht selten werden auch einstige Falschschreibungen durch Verbreitung von Karten irgendwann zur "gängigen" Schreibung. --Elop 19:34, 3. Jul. 2017 (CEST)

Thx, aus meiner Sicht haben wir jetzt das, was von vornherein wünschenswert war: Diskussion und Formulierung, die alles abbildet :-) --He3nry Disk. 19:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

Danke an Elop!
--TOMM (Diskussion) 20:22, 3. Jul. 2017 (CEST)

Haus Lerbach könnte man auch gleich mit verbessern MoSchle (Diskussion) 15:13, 7. Jul. 2017 (CEST)

Nein, es heißt so. MfG Harry8 20:58, 7. Jul. 2017 (CEST)

Quellbach?

Mal was zur eigentlichen Sache: warum ist der Lerbach als Quellbach tituliert? Ist ja eigentlich ein normaler Zufluß. Die Quelle der Strund ist ja ganz woanders. Smart0433 (Diskussion) 12:33, 6. Jul. 2017 (CEST)

Mir ist bereits vor ein paar Tagen aufgefallen, dass das Fließgewässer im Artikel Lerbach (Strunde) als Quellbach tituliert ist – statt als Zufluss.

Seit vorgestern arbeite ich auf meinem PC an einer neuen Version des Artikels!

Aus zeitlich Gründen kann es aber noch einiges dauern, bis ich fertig bin – eventuell bis zum Wochenende.

Daher würde ich mich freuen, wenn dort vorerst wenig bearbeitet wird.
--TOMM (Diskussion) 13:55, 6. Jul. 2017 (CEST)

gut. Bitte respektiere aber die Arbeit der bisherigen Autoren. Danke. Smart0433 (Diskussion) 17:45, 6. Jul. 2017 (CEST)

Keine zuverlässige Informationsquelle für Lehbach

Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Wenn man die Gewässerstationierungskarte des Landes Nordrhein-Westfalen öffnet, lautet der zweite Absatz: „Bei der Gewässerstationierungskarte des Landes Nordrhein-Westfalen handelt es sich nicht um ein amtliches Kartenwerk, sondern um eine fachliche Arbeitsgrundlage.“ Dazu gehört laut Kasten oben rechts auch das Gewässerverzeichnis.

Unten auf der Seite gibt es eine Kontaktadresse mit einer Düsseldorfer Telefonnummer. Diese habe ich angerufen und um Auskunft gebeten, ob die Eintragung Lehbach für Lerbach korrekt sei. Das wisse man nicht, war die sehr freundliche Antwort. Man sei grundsätzlich an derartigen Hinweisen über Fehler interessiert. Das falle aber nicht in seine Zuständigkeit. Er verwies mich dazu auf die Webseite Regierungspräsidentin Köln, Anleitung TIM-online NRW, Weboberfläche von Geobasis NRW zur Übermittlung von Änderungsmeldungen. Hier hörte mir der Berater sehr aufmerksam zu, als ich ihm den Grund meiner Anfrage mitteilte. Auch er erklärte, dass man interessiert sei, über derartige Fehler informiert zu werden. Man werde alsdann beim Katasteramt nachfragen, welche Schreibweise dort eingetragen sei, denn nur und ausschließlich die Eintragung beim zuständigen Katasteramt sei maßgebend für die Eintragung im Gewässerverzeichnis. Wenn man dann später mal Gelegenheit habe solche Änderungen vorzunehmen, werde das Gewässerverzeichnis auf den neuesten Stand gebracht. Das könne aber längere Zeit dauern.

Eintragung beim Katasteramt

Ich habe heute das Katasteramt des Rheinisch-Bergischen Kreises aufgesucht. Dabei wurden mir als Grundlage für die Schreibweise folgende Unterlagen aus dem Archiv Nr. 46 vorgezeigt und erklärt.

1. Karte Regierungs Bezirk Cöln, Kreis Mülheim, Bürgermeisterei Gladbach, Gemeinde Sand, V Flurkarte, genannt Sand, Beendigt auf dem Felde, den 15. Januar 1827. Darin heißt der Bach mehrfach Leerbach. Bei dieser Karte handelt es sich um die Grundlage für die Örtlichkeit.
2. Flurbuch des Gemeindebezirks Bergisch Gladbach, Gemarkung Sand Nr. 46, Flur 5, Entstehungsjahr 1956. Darin ist der Bach mehrfach als Lerbach eingetragen. Diese Eintragung ist maßgebend für den Namen. Es handelt sich dabei um die jüngsten Eintragungen beim Katasteramt. Sie sind damit nach wie vor gültig und auch amtlich.

Falsifikat Lehbach

Danach steht fest, dass es sich bei Lehbach um einen Fehler handelt, der aus dem Artikel entfernt werden muss. Ich habe für diese Recherchen hier sehr viel Zeit verwendet. Deshalb weise ich darauf hin, dass nach den Grunsätzen zu Wikipedia:Belege u. a. folgende Regeln gelten: 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. und 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Ich werde anschließend Wikipedia:Dritte Meinung zu den hier stehenden Fragen beantragen. --der Pingsjong Glückauf! 18:42, 5. Jul. 2017 (CEST)

Dritte Meinung

Danke, Pingsjong, für Deine Mühen. Die Bezeichnung Lehbach taucht bisher einzig und allein im Gewässerverzeichnis und dessen Ableitungen auf. Das Gewässerverzeichnis hat nicht den Anspruch, maßgebend für die Benamung zu sein, es verfolgt andere Zwecke. Laut der Quelle von Pingsjong, dem Flurbuch beim Katasteramt, ist der Name Lerbach richtig. Deshalb sollte man diesen Namen auch einzig verwenden, zumal die jetzige Schreibweise die Gefahr birgt, dass der falsche Name auch anderweitig verwendet wird.

Da das Gewässerverzeichnis als Quelle genutzt wird, sollte man bei der Quellenangabe darauf hinweisen, dass dort Lerbach fälschlicherweise als Lehbach bezeichnet wird. Smart0433 (Diskussion) 19:29, 5. Jul. 2017 (CEST)

Allerdings ist der Name auch in dieser Karte der Stadtentwässerungsbetriebe Köln zu finden. Im Interesse der Auffindbarkeit durch Leser, die durch solche Quellen hierher gelangen, sollte man das schon (irgendwie passend) angeben. -- Jesi (Diskussion) 19:37, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Jesi: Das ist alles von diesem von mir angeprangerten Gewässerverzeichnis abgeschrieben worden. Die anderen Fehler Hambach statt richtig Hombach und Hasselsbach statt richtig Hasselbach stehen auch in Deiner Karte. Gruß --der Pingsjong Glückauf! 19:48, 5. Jul. 2017 (CEST)

Mit Jesi gleicher Meinung. WP beschreibt Vorhandenes. Selbst wenn die zweite Bezeichnung falsch ist, ist sie vorhanden. Sie könnte mit „(fälschlich)“ versehen werden. Gruß AVS (Diskussion) 19:57, 5. Jul. 2017 (CEST)

Und was hältst du von den obersten Regeln von WP, zu denen auch der Grundsatz gehört „Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab“? Hast du das oben alles gelesen? --der Pingsjong Glückauf! 20:11, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mal eine Version eingestellt, bei der ich versucht habe, allen Beiträgen gerecht zu werden. Smart0433 (Diskussion) 20:28, 5. Jul. 2017 (CEST)

Danke. Ich finde es allerdings etwas ungünstig ausgedrückt: die Bezeichnung Lehbach ist ja offensichtlich an mehreren Stellen zu finden. Insofern sollte man auf diese Falschschreibung imho ruhig etwas "prominenter" und vielleicht allgemeiner hinweisen. Nicht jeder liest die Anmerkungen und die Gewässerkarte ist ja nun auch eine nicht unwichtige Fundstelle. Da (richtigerweise) eine Weiterleitung von Lehbach auf diesen Artikel existiert, kann das auch entsprechend erläutert werden. Ich bin mir unsicher, ob es ausreicht, das Katasteramt als alleinige Grundlage dafür zu nehmen, dass es sich um eine Falschschreibung handelt: auch wenn sie für die Namensgebung die richtige Quelle ist, steht doch damit offiziell noch nicht fest, dass es theoretisch für die andere Schreibweise auch eine Begründung gibt. Insofern sollten wir das auch bedenken, bis diese Schreibweise dort geändert wurde. Ich sehe auch nicht, wo das gegen unsere Belegregeln verstoßen würde. Wir sollten hier primär an den Leser denken. --AnnaS. (Diskussion) 05:38, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Jesi: @AnnaS.aus I.: Nochmal: Die Stadtentwässerungsbetriebe Köln, AöR verwenden diese Karte hier für ihre Arbeit. Das geht genau in die Richtung, die ich bereits beschrieben habe. Es ist nämlich kein amtliches Werk und besonders auch keine überprüfbare Information aus zuverlässiger Literatur. Nur darum geht es. Übrigens habe ich die zuständigen und verantwortlichen Stellen heute über diesen Vorgang hier informiert. Vielleicht läuft die Korrektur bei denen ja doch noch schneller als gedacht. --der Pingsjong Glückauf! 11:25, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ja - das habe ich wohl verstanden. Trotzdem sollte doch der Leser hier im Mittelpunkt stehen. Du weißt nicht, wo das noch alles steht. Und wenn sie es schnell korrigieren, ist es ja gut: dann kann es zu dem Zeitpunkt entsprechend dargestellt werden. --AnnaS. (Diskussion) 11:39, 6. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Nein - du hast es leider nicht verstanden. Weitere Quellen gibt es nämlich nicht. Du kannst ja mal auf die Suche gehen! --der Pingsjong Glückauf! 11:44, 6. Jul. 2017 (CEST)

<quetsch> Na ja, so ganz stimmt das nicht, siehe z.B. hier. -- Jesi (Diskussion) 11:58, 6. Jul. 2017 (CEST)</>

<nachquetsch> Die Zeitungen stehen täglich voll von Rechtschreibfehlern. Aber wenigstens wurde der Hasselbach richtig geschrieben. --der Pingsjong Glückauf! 12:21, 6. Jul. 2017 (CEST)

Oder hier (und das scheint nicht so ganz unamtlich zu sein). -- Jesi (Diskussion) 12:07, 6. Jul. 2017 (CEST)

<ebenfalls nachquetsch> Die Rheingraben-Nord kommt aus der selben Ecke, wie die anderen auch (siehe Impressum. --der Pingsjong Glückauf! 12:21, 6. Jul. 2017 (CEST)

(nach BK @Pingsjong) Ich hab die kleine Befürchtung, dass du hier einiges nicht ganz verstehen willst. Fakt ist, dass der (möglicherweise/vermutlich felhlerhafte Name) "Lehbach" verwendet wird; wo das herkommt, wer da wovon abgeschrieben hat usw. spielt da keine Rolle. Und der Leser wird, wenn er so etwas findet, nicht erst beim Katasteramt anrufen, ob das so richtig ist. Er wird also hier suchen und schlimmstenfalls nichts finden. Das ist schlicht und einfach leserunfreundlich. Der (vermutlich) richtige Name wird ja als Lemma verwendet, das soll auch so sein. Ein Hinweis auf eine (eventuell) fehlerhafte Verwendung sollte aber schon vorhanden sein. (BTW: Auch wir betreiben hier keine originäre Forschung.) Als Kompromiss für die BKS Lehbach könnte ich vorschlagen, den Eintrag aus der Hauptliste zu entnehmen und unter "Siehe auch" einzutragen. -- Jesi (Diskussion) 11:41, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Jesi, alles was hier zu sagen ist, wurde schon gesagt. Und wenn es um den Leser geht, gilt als Hauptregel: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. und Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Wenn diese Regeln eingehalten werden, wird kein Leser anfangen, irgendetwas zu suchen, sondern sich freuen, dass er richtig und zutreffend informiert wurde (siehe dazu Wikipedia:Belege Grundsätze. --der Pingsjong Glückauf! 11:57, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab meine Befürchtung ja oben schon gesagt. Und weiter oben findest du noch zwei weitere Quellen für die Verwendung von "Lehbach", wobei mir insbesondere diese nicht ganz uninteressant erscheint. Und der Leser, der den "richtigen" Namen gar nicht kennt (weil er seine Informationen eben aus solchen vorhandenen Quellen bezieht) steht dann irgendwie dumm da. Freuen wird er sich darüber nicht, wenn er gar nichts findet. -- Jesi (Diskussion) 12:11, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Jesi: Wann bringst du endlich mal neue Quellen/Erkenntnisse? Das hier ist alles schon durch. --der Pingsjong Glückauf! 12:26, 6. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Stimmt nicht, ich hatte bisher zwei genannt, jetzt zwei weitere. -- Jesi (Diskussion) 12:28, 6. Jul. 2017 (CEST)

@TOMM, Elop, AnnaS.aus I.: Als Administierender würde mich interessieren, ob Ihr mit der durch Smart nun mal so eben umgesetzten Streichung einverstanden seid? Wenn nicht würde das wieder zurückgesetzt und erneut gesperrt. --He3nry Disk. 12:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich persönlich halte es für nicht zielführend, das auf Fußnoten zu beschränken. Jemand, der den Bach in Verzeichnissen gefunden hat, soll sofort sehen können, daß er im richtigen Artikel ist.

Außerdem werden die Quellen, die ihn (fälschlich) als Lehbach führen, hier sogar an anderer Stelle referenziert.

Das betrifft aber nur diesen Edit.

Ich würde auch nicht unreferenziert den Begriff "fälschlich" einbringen. Denn ebender wäre zu belegen (zum Beispiel dadurch, daß die Behörde erklärte, sich verschrieben zu haben - und auch dann wäre es noch unsere Vermutung, daß die anderen Quellen dort abgeschrieben hätten). Und das betrifft eben nicht nur diesen einen Artikel.

Was wir wohl dürften, wäre, ein "offenbar" fälschlich zu begründen. Dann wäre unser Indizienschluß als solcher deklariert. --Elop 12:48, 6. Jul. 2017 (CEST)

Zustimmung - zu beidem. Genau so meinte ich auch oben meinen letzten Satz: es entsprechend darzustellen. Und ich weiß, dass viele die Einzelnachweise nur dann lesen, wenn sie einer Information nachgehen wollen. Wenn jemand den Lehbach irgendwo findet, das können ja auch veraltete Informationen sein, falls es wirklich geändert wird, sollte er hier entsprechend informiert werden. --AnnaS. (Diskussion) 13:39, 6. Jul. 2017 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Administrativer Hinweise: Ich habe das im Rahmen der VM-Abarbeitung in dieser Sache als Admin zurückgesetzt und fordere die Runde auf, eine Lösung auf der Diskseite vor(!)zuformulieren und hier zu vereinbaren - und dann erst zu übertragen. Bitte nicht wieder erst den Artikel editieren. Ich würde eine Artikelsperre gerne vermeiden, da die erhöhte Aufmerksamkeit für den Eintrag ja auch Konsensverbesserungen eingebracht hat, die dann nicht mehr möglich wären, --He3nry Disk. 13:46, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich schließe mich Elops Ausführungen zu 100 % an – also allen Informationen, die er hier geschrieben hat:

Daher ist dieser Edit zurückzusetzen!

Eine Artikelsperrung halte ich vorerst für nicht nötig – sondern eventuell erst dann, wenn fälschlich (oder ähnliches) danach erneut eingefügt wird.

Siehe auch meine Infos im Diskussions-Abschnitt Quellbach?.
--TOMM (Diskussion) 13:58, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis an den Administrator: der Artikel war bisher nicht gesperrt, sodass die Formulierung "erneut gesperrt" nicht richtig ist.

Im Zuge der weiter gehenden Diskussion mein Vorschlag für den Anfang des Artikels:

Der Lerbach ist ein 5,4 km langer Zufluss der Strunde. Sein Einzugsgebiet ist 4,102 km² groß. Im Gewässerverzeichnis NRW wird er augenscheinlich fälschlich als Lehbach geführt; diese Schreibweise findet sich aber nicht auf amtlichen Karten.

Smart0433 (Diskussion) 14:50, 6. Jul. 2017 (CEST)

(nach BK) Ich schließe mich diesem Vorschlag vollinhaltlich an. --der Pingsjong Glückauf! 16:16, 6. Jul. 2017 (CEST)

Dein Entwurf entspricht allerdings nicht dem o.g. Konsens: Jesi hatte schon weitere Fundstellen genannt und "fälschlich" können wir nicht belegen. Das wäre WP:TF --AnnaS. (Diskussion) 16:13, 6. Jul. 2017 (CEST)

Deswegen "augenscheinlich". Dies war auch ein Vorschlag, um die Restunsicherheit zu beschreiben, siehe hier: [1] Und es spricht ja zumindest einiges dafür, siehe die Ausführungen von Pingsjong. Wir können doch nicht so tun, als wenn dieser Name gleichberechtigt neben Lerbach steht - Du siehst ja, dass auch die Zeitung das einfach so übernimmt. Die bisherigen Fundstellen gehen auf das Gewässerverzeichnis zurück, da auch die anderen Fehler übernommen wurden. Smart0433 (Diskussion) 16:19, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ääh ...

>>Wir können doch nicht so tun, als wenn dieser Name gleichberechtigt neben Lerbach steht<<

Wir tun ja auch nicht so. Deshalb ist das ja genau kausal dargestellt und nur der eine Name gefettet.

Andererseits sollten wir nicht, nur weil es uns plausibel erscheint, so tun, als sei etwas offiziell als "falsch" festgestellt worden. Deshalb müssen wir diese naheliegende Vermutung mindestens als solche deklarieren und begründen.

Gäbe es diese Pflicht nicht, könnte morgen jemand in Asdorf schreiben, der Bach würde anderswo fälschlich als "Weibe" bezeichnet. --Elop 16:30, 6. Jul. 2017 (CEST)

Deshalb habe ich ja auch Deinen Vorschlag aufgegriffen und das augenscheinlich dazugetan. Kann ja auch der von Dir genannte Begriff offenbarsein. Smart0433 (Diskussion) 16:35, 6. Jul. 2017 (CEST)

Leerzeichenschutz mag ein ökologisch wichtiges Anliegen sein, aber hier schossest Du leicht übers Ziel hinaus. --Elop 16:16, 6. Jul. 2017 (CEST)

Sorry an alle und danke dir, Elop. Ich schoss unbeabsichtigt, das ist ein Script, das nur ab und an anspringt und per Handy fisselig zu finden. Habe die Leerzeichen, die ich äußerst selten nutze, nicht in der Vorschau gesehen, gelobe Besserung. --AnnaS. (Diskussion) 16:42, 6. Jul. 2017 (CEST)

Zunächst einmal zum Namen: Wenn man in dieser Liste jeweils die Karten mit den Nummern B004 ansieht, findet man etwa in der Mitte der Strunde den Zufluss "Lerbach" (und das Signum ist "Bezirksregierung Köln"). – Aber warum müssen wir es uns so schwer machen und nach passenden Worten wie "offenbar", "augenscheinlich" usw. suchen. Können wir nich einfach sagen, dass der "Lerbach" in einigen Quellen (oder manchmal) auch "Lehbach" genannt wird? Müssen wir wirklich werten, wichten usw.? Das Lemma ist ja seit eh und je der "richtige" Name, es solte doch ausreichen, auf den anderen Namen indifferent hinzuweisen. -- Jesi (Diskussion) 18:01, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ganz einfach, wir müssen werten, weil „Lehbach“ ein Fehler ist. --der Pingsjong Glückauf! 18:24, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es ist m. E. genug der Wertung, klar darzulegen, daß "Lehbach" offenbar nur im Gewässerverzeichnis und angelehnten Quellen steht, aber auf keiner Karte - und daß von uns es eben auch noch keiner in einem Buch gelesen hat. Das Wort steht nicht in Fettdruck und es ist als "wird geführt", nicht als "heißt" geführt. --Elop 19:20, 6. Jul. 2017 (CEST)

Durchaus wahrscheinlich, dass nach Pingsjong Interventation das Gewässerverzeichnis korregiert wird. Ich bin dann angesichts des üblichen Belegforderungsprozedere mal gespannt, wie man diese Korrektur dann hier belegen möchte. Benutzerkennung: 43067 19:04, 6. Jul. 2017 (CEST)

Dann sind wir in einer anderen Situation. Denn dann sagt der, der das Wort eingeführt hatte, daß er sich geirrt hatte.

Das würde ich von unseren Vermutungen hinsichtlich dessen deutlich unterscheiden wollen. --Elop 19:20, 6. Jul. 2017 (CEST)

Für mich sieht es so aus, als sei Lerbach die einzig korrekte Bezeichnung. Zumindest sieht es die Stadt Bergisch Gladbach so. So gibt es dort den Lerbacher Weg, der etwa 30 bis 150 Meter südlich des Lerbachs verläuft. An diesem Weg befindet sich der Parkplatz des Hauses/Schlosses Lerbach, das von dort aus fußläufig erreichbar ist. Am Ostende des Lerbacher Weges, etwa 100 m von der Stelle entfernt, wo der Lerbach die Straße unterquert, befindet sich der Weiler Oberlerbach (mit der Milchtankstelle Gut Lerbach, Oberlerbach 5). Da verweist alles auf einen Lerbach, nichts auf einen Lehbach. OSM hat sich auch für die Bezeichnung Lerbach entschieden. Zudem gibt es den Pfarrverband Lerbach-Strunde. MfG Harry8 20:29, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe da auch nicht den geringsten Zweifel daran. In dem hiesigen Belegwahn zählen aber irgendwelche Listen aus dem Internet mehr als das faktische. Diese Diskussion ist im Grunde vollkommen albern und ich kann mir bald nur noch mit quasireligiösen Glaubensbekenntnissen (oh heiliger Beleg, dein Wille sei in Stein gemeißelt; dein Absolutheitsanspruch bestimme die Realität...) erklären, warum ernsthaft angenommen werden kann, Lehbach sei mehr als der Tippfehler eines unmotivierten Praktikanten, der eine Liste in Excel einzugeben hatte. Benutzerkennung: 43067 23:00, 6. Jul. 2017 (CEST) BTW, ich habe da irgendwie ein Déjà vu, allerdings mit umgedrehten Vorzeichen.

Achja, nur nebenbei. Ich habe schon 2007 mit diesem Landesgewässerverzeichnis Gewässerartikel (siehe Freebach) belegt und war damit vermutlich einer der ersten überhaupt, der diese Quelle verwendete. Ich kann mich jedenfalls erinnern sie auf irgendeiner Seite des LANUV gefunden und heruntergeladen zu haben. Und schon damals musste ich im Artikel anmerken, dass dieses Landesgewässerverzeichnis und dessen Ableitungen nicht widerspruchsfrei zu anderen Quellen sind. Benutzerkennung: 43067 23:18, 6. Jul. 2017 (CEST)

Jaja,

die von Pingsjong eigens (und unsinnigerweise) Herbeigerufenen üben sich (m. E.) völlig unnötigerweise in Beispringerei.

"Zumindest sieht es die Stadt Bergisch Gladbach so", "Ich habe da auch nicht den geringsten Zweifel daran." und allerlei andere Glaubensbekenntnisse.

Die auch unbedingt mit Inbrunst beispringend vorgetragen werden müssen, nachdem spätestens ab hier null Anlaß bestanden hatte.

Genau, Harry und Morty:

Pingsjong erwartet das von Euch, also gebt Euch Mühe!

Ist wahrscheinlich eine Sache der persönlichen Ehre. Und natürlich der "Loyalität".

Warum sachlich und konsenssuchend kommunizieren, wenn das "Spiel" ist für ihn noch nicht zu Ende ist?

Dann mal auf ins Spiel, liebe Sekundanten. --Elop 23:29, 6. Jul. 2017 (CEST)

Oh nein, wenn hier Regelonanie höher bewertet wird als klassiche Analyse und Bewertung von Fakten, dann muss man den Onanisten auch mal deutlich machen, dass sie als Regelhuber neben der Spur liegen. Wenn sie das dann mit launischen Kommentaren noch zu verteidigen suche, muss man das Ganze dann gerne auch mal deutlicher benennen. Um hiermit jetzt ebenfalls mal auf die persönliche Schiene aufzugleisen. Benutzerkennung: 43067 23:35, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hallo @Elop: wenn hier jemand „Beispringerei“ betreibt, dann bist du es doch wohl, wie man hier überall sehen kann. Ich jedenfalls verwahre mir deine diesbezüglichen Anwürfe, weil sie nicht zutreffend sind, und möchte dich um einen sachlichen und konstruktiven Umgang miteinander bitten. --der Pingsjong Glückauf! 23:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

Die letzten Äußerungen von Elop, gespickt mit Mutmaßungen ("Herbeigerufenen"), grenzen schon an PA und haben mit einer sachlichen Diskussion nichts zu tun. Smart0433 (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

Aha, es geht um Onanisten.

M. E. gibt es einen Unterschied dazwischen, ob man vermutet, es handele sich um einen Praktikantenfehler (was ich, wie bekannt ist, durchaus für realistisch halte) oder ob man explizit dahin tendiert und sich gar dafür stark macht, eine solche eigene Einschätzung undeklariert in WP-Artikel zu schreiben. --Elop 00:59, 7. Jul. 2017 (CEST)

@Smart:

Du warst hier nicht betroffen.

Und Morty und Harry sind "schon groß" und könnten jederzeit eigenständig bekunden, daß sie nicht "herbeigerufen" worden wären. --Elop 01:03, 7. Jul. 2017 (CEST)

Du bist ja dafür bekannt, dass Du gerne Stöckchen hinhältst. Ich werde Dir aber nicht den Gefallen tun, darüber zu springen. Nur das eine: Bist Du ernsthaft der Meinung, man soll in den Artikel reinschreiben "in der xy-Liste steht es aber so, dass ist aber vermutlich falsch", am besten belegt mit drei Fußnoten das etwas nicht so ist? Wie verkorkst ist das denn? Wenn die Liste nix vernünftiges zu belegen vermag, dann gehört die gar nicht erst erwähnt. Das ernsthaft über solche Nullinformationen im Artikel berichtet werden soll und eine Menge Leute mit so einer Petitesse überhaupt mehr als eine Minute verschwenden, zeigt überdeutlich, warum die meisten da draußen mehr nur lesend mit dem Kindergarten hier nix zu tun haben wollen. Benutzerkennung: 43067 07:30, 7. Jul. 2017 (CEST)

Die Liste vermag ja durchaus einige Dinge zu belegen (GKZ, Einzugsgebiete, Bachlängen). Und sie gerät Flußpferden leicht in die Flossen.

Du plädierst dafür, eine Angabe in einer solchen Liste allein deshalb für falsch zu erklären, weil ein Ortsansässiger den Namen nicht kennt, er auf "normalen" Karten nicht auftaucht und eine irrtümliche Falschschreibung gut denkbar bis sehr wahrscheinlich wäre. Aber begründen muß man dergleichen nicht?

Bei Wohnplatz- und Bachnamen kann man aber auch mal mit so einem Schluß falsch liegen (z. B. Antrift vs. Antreff).

Aber ich will mich gar nicht weiter an Eurem Rechthabewettbewerb beteiligen. Ich habe im Artikel nur einen einzigen Edit gemacht - und meiner Ansicht nach war der in Pingsjongs Sinn gewesen. Auf der BKS - wo ja der richtige Editwar war - war für mich völlig unverständlich, wie man mit einer der beiden Versionen nicht leben können sollte.

Aber da wird wohl irgendein sportlicher Ehrgeiz eine Rolle spielen ... --Elop 13:18, 7. Jul. 2017 (CEST)

Elop, Deine Äußerungen sind hier befremdlich für mich. Ich habe eine sachliche Anmerkung über Dein Diskussionsverhalten hier gemacht. Es geht nicht darum, ob ich betroffen bin oder nicht. Es geht auch nicht um Morty und Harry. Eine nahezu groteske Diskussion hier. Smart0433 (Diskussion) 08:14, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich mag es nicht glauben: @Morty: ich verbitte es mir, von dir Onanistin genannt zu werden! Mir ist hier ja schon einiges passiert - diese Diskussion hier toppt aber einiges. @Pingsjong: _Du_ stellst eine 3M und dann wirfst du den Teilnehmern hier vor, sie seien von _Elop_ hierher gerufen worden? Wieso schreibst du nicht in deine nächste 3M-Anfrage, dass nur teilnehmen darf, wer deiner Meinung ist?? --AnnaS. (Diskussion) 01:52, 7. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, aber wer bei einer solchen offensichtlichen Banalität auf das Ausdiskutieren von "Grundsätzlichem" bestehen muss, hat wohl keine anderen Sorgen. Benutzerkennung: 43067 07:30, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ok, ich verstehe. Habe inzwischen auch eingesehen, dass du wahrscheinlich @Pingsjong: als Regel-Onanisten bezeichnest und nicht mich. Schließlich hat er oben wiederholt die Belegregel nicht nur verlinkt, sondern als Service sogar mehrmals zitiert. --AnnaS. (Diskussion) 13:36, 7. Jul. 2017 (CEST)

Hat hier irgendjemand irgendeinen Beleg oder auch nur ein Indiz, dass Lehbach ein anderer Name für Lerbach ist und keine Falschschreibung? Nein? Worum geht es dann hier eigentlich noch? Benutzerkennung: 43067 07:41, 7. Jul. 2017 (CEST)

Eben.

Ich verstehe auch nicht, warum ich wegen meines sachlichen Beitrags so angegangen werde. Sind sachliche Beiträge nicht erwünscht? Oder sind andere Meinungen nicht erwünscht?

Dann schauen wir uns mal andere Beispiele an:

Ich habe in der Schule gelernt - ist schon lange her - dass es für die Naab zwei Schreibweisen gibt: Naab und Nab. Man kann dies gut an den unterschiedlichen Schreibweisen der Städte Neustadt an der Waldnaab und Nabburg erkennen. In der Einleitung des Artikels steht kein Hinweis auf die andere Schreibweise.

Es gibt Orte mit verschiedenen Schreibweisen. In diesen Fällen wurde die Schreibweise nach der Eingemeindung geändert. Als Beispiel sei hier Oestrich erwähnt. Klar, die alte Schreibweise Östrich steht im Artikel, aber nicht in den ersten Sätzen.

Ich verfüge über mehrere vom Statistischen Bundesamt ausgegebene amtliche Verzeichnisse. Auch in diesen kommen vereinzelt Fehler vor. Muss das in den entsprechenden Artikeln aufgeführt werden?

Da ist meine Meinung klar: Offensichtliche Fehler gehören nicht in den Artikel. Im Fall Lehbach liegt nmM ein offensichtlicher Fehler vor. MfG Harry8 08:44, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich erlaube mir mal, den aktuellen Stand hier aus meiner subjektiven Sicht zusammen zu fassen. Ausgangspunkt ist das Gewässerverzeichnis, in dem -mutmaßlich- ein harmloser Tippfehler aufgetreten ist - ein h anstelle des r macht aus dem Lerbach den -mutmaßlich falschen- Lehbach. So weit, so unbedeutend. Bis das dann jemand gesehen hat und dies im Wikipedia dokumentiert hat. Der ortsansässge Pingsjong, ein ausgewiesener Kenner der lokalen Gegegebenheiten, hat dies reklamiert und versucht, dies wieder zu ändern.

Aber sein Wissen reicht den Lesenden nicht aus, Belege müssen her. Also macht er sich auf und recherchiert einen Tag vor Ort und bestätigt in dem hier geschriebenen, dass ein Fehler vorliegt. Die Dokumenation des zumindest mutmaßlichen Fehlers in diesem Artikel, der ihm sehr am Herzen liegt, wird hier aber nicht gestattet. Nein, das "mutmaßlich falsch" darf hier nicht stehen. Und warum nicht? Wenn man sich den Sermon hier durchließt (1000e Buchstaben, 1000x soviel wie der ursächliche -mutmaßliche- Tippfehler), dann liegt es offenbar am Verhalten von Pingsjong, der -vielleicht nicht richtig- mit VM und Ähnlichem agiert hat. Ich frage mich jedoch, warum der Artikel hier leiden muss, nur weil man mit dem Verhalten nicht einverstanden ist. Und so muss dann auch der Lerbach Quellbach bleiben der Strunde, obwohl er das nicht ist. Aber egal. Und last not least möchte der Verursacher des Ganzen den Artikel "neu schreiben". Zu Hause. Auf seinem PC. Das kann aber dauern. Vielleicht bis zum Wochenende. Aber bitte so lange nichts ändern. Und so lange wird dem geneigten Leser der Lehbach quasi amtlich als Alternativbezeichnung ohne jegliche Wertung schmackhaft gemacht, auf dass er sich so weiter entwickelt. Mittlerweile hat Pingsjong, der sich sehr um Wikipedia verdient gemacht hat, endgültig die Segel gestrichen und die MItarbeit still und leise eingestellt. Wahrlich, Erfolg auf der ganzen Linie. Smart0433 (Diskussion) 20:45, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das ist eine _subjektive_ Einschätzung. Die Diskussion hier ist u.a. entstanden, weil nach einer 3M gefragt wurde. Eine 3M ist dazu da, einen Konsens zu finden. Deine Einschätzung ist imho zu einseitig und berücksichtigt eine Seite überhaupt nicht (mit VM und Ähnlichem - vielleicht falsch - reagiert hat). Du bemängelst einerseits, dass der Quellbach immer noch im Artikel steht, andererseits aber, dass ein Fachautor den Artikel über arbeitet. WP ist ein Freiwilligenprojekt - es kann immer passieren, dass etwas dazwischen kommt. Und wieso denkst du, dass es nur Pingsjong ist, dem der Artikel"am Herzen" liegt? --AnnaS. (Diskussion) 07:21, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe weiter oben geschrieben und begründet, warum ich die Schreibung Lehbach für einen offensichtlichen Fehler halte. Ich weiß nicht, warum manche jetzt noch der Meinung sind, es sei kein Fehler. MfG Harry8 09:33, 13. Jul. 2017 (CEST)

Hier ist offenbar keiner der Meinung, dass das mutmaßlich kein Fehler ist. Ist ja auch keiner der Meinung, dass das ein Quellbach ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Artikel geändert werden kann. Zumindest nicht ohne Titel "Fachautor". Weil Pingsjong ja eine VM abgesetzt hat. Wo kämen wir denn da hin. Smart0433 (Diskussion) 12:10, 13. Jul. 2017 (CEST)

Was hier abgeht

Was hier abgeht, kann man einem gesund empfindenden Menschen kaum beschreiben. Bei der Bemühung, die eigene Meinung um jeden Preis durchzusetzen und dem Autor des Artikels mal zu zeigen, „was die Butter kostet“, ist jedes Mittel Recht. Ich habe mich an die LANUV gewandt, auf die man sich berufen hatte (die kannte ich vorher noch gar nicht) und dort mit dem zuständigen und sehr kompetenten Ansprechpartner gesprochen. Der sagte mir folgendes:

• Ich möge doch mal die Gewässerstationierungskarte aufschlagen. Dort stehe: „Bei der Gewässerstationierungskarte des Landes Nordrhein-Westfalen handelt es sich nicht um ein amtliches Kartenwerk, sondern um eine fachliche Arbeitsgrundlage.“ Maßgebend seien ausschließlich die Eintragungen beim Katasteramt. Wenn ihnen Fehler gemeldet würden, dann würde man Erkundigungen beim zuständigen Katasteramt einholen und anschließend das Gewässerverzeichnis korrigieren. Das könne allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen.

Die Antwort darauf von Benutzer:AnnaS.aus I. lautet: „Ich bin mir unsicher, ob es ausreicht, das Katasteramt als alleinige Grundlage dafür zu nehmen, dass es sich um eine Falschschreibung handelt.“ [2]. Und dabei findet sie von anderen WP-Bearbeitern auch noch kräftige Unterstützung. Das k..tzt mich inzwischen dermaßen an, dass ich bald keine Lust mehr habe, hier bei Wikipedia noch weiterzumachen. --der Pingsjong Glückauf! 12:17, 7. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis des immer noch mitlesenden Administrators: Ist doch super, dass Du klären konntest, wo die tatsächlich gepflegten Daten liegen. Mir ist allerdings nicht klar, warum Du die Weitergabe dieser Information mit einer Beleidigung ggü. anderen Autoren verbinden musst, die auch nur versuchen, die sachlich beste Lösung im Artikel zu haben. Ich weise noch einmal darauf hin, dass es nicht darum ging, Deine Einschätzung kategorisch für falsch zu halten, sondern (1) um die Frage, ob man diese Einschätzung belegen kann und (2) um Deinen völligen Mangel an AGF ggü. anderen Autoren. --He3nry Disk. 13:14, 7. Jul. 2017 (CEST)

@He3nry: Beleidigung? Wo ist die denn? Mangel an AGF ggü. anderen Autoren? Wo denn? Oder meintest du Benutzer:Elop hier? Und du glaubst ihm auch seine bösartige Theorie? Ich habe nämlich niemanden gebeten, etwas bestimmtes zu tun. Übrigens darf ich die Regel AGF auch für mich in Anspruch nehmen? Denn ich bin ja schließlich der Autor des Artikels, die anderen sind im klassischen Sinne Bearbeiter. --der Pingsjong Glückauf! 13:44, 7. Jul. 2017 (CEST)

Pingsjong, du lässt es bitte ab sofort, mich hier herauszupicken. Auch ich könnte jetzt anfangen, hier dem Grund dafür zu schreiben, den _ich_ mir dazu denke, lasse das aber, weil es eine reine Vermutung ist. Ich habe direkt von Anfang an klar gemacht, worum es mir hier geht: dass ein Leser, der - wo auch immer - den Lehbach findet, ihn auch hier vernünftig nachvollziehen kann. Das habe ich im Übrigen auf _Deine_ 3M hin getan. Dann diese heftigen Angriffe und Unterstellungen der später hinzugekommenen ... Autoren ... Das ist für mich zum Kotzen, sag ich dir ganz ehrlich. Du solltest auf die Sachebene kommen. Hör auch auf, mich anzupingen. Ich besuche Seiten, auf denen ich mich beteilige, wann ich will. Mit oder ohne Ping. Oder du könntest auch, nur Mal so als Vorschlag, _alle_ nennen, die auch meiner Ansicht sind. --AnnaS. (Diskussion) 13:31, 7. Jul. 2017 (CEST)

Oh nein, Du bist ein Autor bzw. der Hauptautor, aber ganz sicher sind alle anderen auch Autoren. Dies ist nicht Dein Artikel. Ich wiederhole mich noch mal: Keine/r der anderen hier will Dir was! Warum befindest Du Dich im permanenten Verteidigungsmodus? Du wohnst um die Ecke, Du kennst Dich aus, das Thema ist Dir ein Anliegen etc. - ist doch super. Aber nur weil es erforderlich ist auch bei jemandem, der um die Ecke wohnt, der sich auskennt, dem das Thema ein Anliegen ist etc., die Aussagen mit einem Beleg zu füllen bzw. mit den verfügbaren Belegen abzugleichen, ist doch kein Angriff auf Dich. Statt also das Thema in ein paar Sätzen und Deinem Anruf beim LANUV auszudiskutieren, haust Du nun schon Tagen um Dich, erst die VM gegen TOMM, nun gehst in diesem kurzen Thread erst Anna an und dann zur Sicherheit im nächsten Beitrag auch noch Elop. Das muss doch nicht sein? --He3nry Disk. 13:53, 7. Jul. 2017 (CEST)

Du bist auch schon so festgefahren mit deiner Meinung, dass du die wirklichen Zusammenhänge und Reihenfolgen nicht mehr erkennst. Frag mal die anderen, die meine Meinung weitestgehend geteilt haben. Oder sind die auch so böse wie ich? Die alten Kamellen, dass es nicht mein Artikel ist, musst du mir nicht um die Ohren hauen, das weiß ich selbst und erhebe auch keinerlei Ansprüche. Aber ich erhebe Ansprüche auf glaubhafte Einzelnachweise und darauf, dass die Gründsätze von Wikipedia:Belege eingehalten werden, damit die Glaubwürdigkeit der Wikipedia gewährleistet ist. Ich habe aber jetzt die Schnauze voll und bin erst mal weg (siehe Benutzer:Pingsjong). --der Pingsjong Glückauf! 14:06, 7. Jul. 2017 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Die wirklichen Reihenfolge und Zusammenhänge stehen hier. Ansonsten ein ruhiges und erholsames Wochenende, --He3nry Disk. 20:58, 7. Jul. 2017 (CEST)

Danke, bitte genau lesen. Das ist allerdings nur ein kleiner Teil von allem. Auf Wiedersehen. --der Pingsjong Glückauf! 09:28, 8. Jul. 2017 (CEST)

„Lehbach“ ist falsch

Für eine Mitteilung an alle, die „Lehbach“ als zutreffende weitere Bezeichnung für den Lerbach halten, unterbreche ich mal meine Pause. Inzwischen liegt mir die schriftliche Mitteilung der zuständigen Behörde vor (persönlich an mich, daher als WP:Beleg nicht geeignet), dass die Eintragungen mit Lehbach für den Lerbach falsch sind. Auszugsweise zitiere ich nachfolgend den Text:

„1. Im aktuellen Liegenschaftskataster des Rheinisch Bergischen Kreises wird das Gewässer in der Gemarkung Sand, Flur 5, z.B. Flurstück 207 mit dem Namen 'Lerbach' geführt.

2. Im ATKIS-Basis-DLM als Grundlage für die Ableitung der Gewässerstationierungskarte wird das betreffende Gewässer mit dem Namen 'Lerbach' geführt.

3. Im Fachinformationssystem ELWAS des LANUV wird das Gewässer noch fälschlicherweise mit dem Namen 'Lehbach' geführt. Dies wird zeitnah auf Basis der Daten aus dem ATKIS-Basis-DLM korrigiert.“

– Quelle privat

Prozessbedingt wird es aber einige Zeit dauern, bis die korrespondierenden Verzeichnisse des LANUV auf dieser Grundlage berichtigt werden. Ihr könnt ja die Texte im Artikel schon mal entsprechend aktualisieren oder von Zeit zu Zeit nachschauen, wann es mit den Änderungen soweit ist. Ich jedenfalls mache hier nichts mehr. Ich habe mich nämlich genug geärgert. Danke an Smart0433, Morty und Harry8 für Eure nachhaltige Unterstützung. --der Pingsjong Glückauf! 11:47, 14. Jul. 2017 (CEST)

Soweit ich mich erinnere stand immer nur (primär) zur Debatte, dass die Bezeichnung "Lehbach" in einigen Quellen zu finden ist, ich selbst habe dafür vier Beispiele angegeben. Und im Sinne von Lesern, die diese Bezeichnung evtl. in solchen Unterlagen gefunden haben (z.B. in diesem Artikel des Kölner Stadt-Anzeigers) war die mehrheitliche Meinung, dass wir das hier berücksichtigen und diese Angabe ebenfalls erwähnen sollten. Das Lemma ist "Lerbach", die Einleitung beginnt mit "Lerbach", die andere Schreibweise wird nur erwähnt, um manchen Leser nicht "dumm dastehen zu lassen". BTW: Einen Satz wie diese Schreibweise findet sich aber nicht auf amtlichen Karten halte ich für kritisch; dazu müsste man nämlich alle amtlichen Karten eingesehen haben. Und wie viele da evtl. noch in irgendwelchen Archiven usw. schlummern, wissen wir doch gar nicht. -- Jesi (Diskussion) 13:54, 14. Jul. 2017 (CEST)

Der Stadt-Anzeiger und auch alle anderen, die das so geschrieben haben, sind auf den ersten falschen Eintrag reingefallen. Das ist nachprüfbar (siehe z. B. vorstehend) und sollte so auch allmählich akzeptiert werden. --der Pingsjong Glückauf! 15:16, 14. Jul. 2017 (CEST)

Akzeptieren oder nicht: Der Name wird (bzw. wurde) verwendet. Deshalb kann ihn ein Leser finden und er kann sich bei WP darüber informieren wollen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du hier nicht verstehst. (Und ob da wirklich alle vom ersten Fehler abgeschrieben haben, müsste belegt werden – du willst doch immer gern unumstößliche Belege haben.) -- Jesi (Diskussion) 15:20, 14. Jul. 2017 (CEST)

Pingsjong, es hat keinen Zweck. Du hast die VM gemacht, und deshalb bleibt hier alles so, wie es ist, bis ein "Fachautor" den Artikel ganz neu auf seinem PC zu Hause (sic!) schreibt und hier neu einstellt. Kann aber noch dauern. Ist ja hier Ehrenamt. Auf das der nunmehr klar gesicherte falsche Name noch weiter von Zeitungen falsch abgeschrieben werden. Aber das interessiert nicht. Interessant ist Deine VM. Damit hast Du jegliches Recht verwirkt. Außerdem steht der falsche Name ja irgendwo. Dann muss man ihn aufnehmen. Könnte ja jemand verwirren. Dass mit dem jetzigen Eintrag noch mehr Leute verwirrt werden, interessiert nicht. Also wenn Du nun keine eidesstattliche Versicherung von der Zeitung bekommst, dass die hier oder im Gewässerverzeichnis abgeschrieben haben, geht hier gar nichts. Wahrscheinlich dann aber auch nicht. Smart0433 (Diskussion) 15:25, 14. Jul. 2017 (CEST)

Hallo @Smart0433:, danke für Deine Worte. Aber was meinst Du, wie viele Deine ersten Sätze, die Du mit einem für Normaldenker erkennbaren zynischen Beigeschmack geschrieben hast, genau in die andere Richtung verstehen? So ist das nun mal eben. Und die hätten ja nichts mehr zu tun, wenn sie mit ihren festgefahrenen Meinungen zurückhalten müssten. :) --der Pingsjong Glückauf! 15:37, 14. Jul. 2017 (CEST)

noch'n Versuch einer Formulierung des ersten Abschnitts

So, zur Abstimmung aller hier noch einmal ein Versuch einer Einleitung. Es sollte nunmehr hinreichend gesichert sein, dass es sich um eine Fehlschreibung handelt.

Der Lerbach ist ein 5,4 km langer Zufluss der Strunde im Stadtgebiet von Bergisch Gladbach. Im Gewässerverzeichnis NRW wird er fälschlich als Lehbach geführt.

Damit ist der Leser, der den falschen Namen gelesen hat, hinreichend informiert, andererseits gibt es auch keine Gefahr, dass der falsche Name weiter genutzt wird. Smart0433 (Diskussion) 16:09, 14. Jul. 2017 (CEST)

Da offensichtlich keine Einwände da sind, übernehme ich das in den Artikel. Pingsjong, danke für Deine viele Arbeit bei der Klärung. Smart0433 (Diskussion) 11:16, 17. Jul. 2017 (CEST)

Hallo @Smart0433: ich danke Dir ebenfalls für Deine tatkräftige Unterstützung. Ich kann mir nicht vorstellen, welche sachlichen Gründe jetzt noch gegen Deine Version im Artikel sprechen könnten. Ich hoffe, dass die mit dem Gewässerverzeichnis voranmachen, damit das Wort Lehbach gänzlich herausgenommen werden kann. Gruß --der Pingsjong Glückauf! 12:09, 17. Jul. 2017 (CEST)

Im Großen und Ganzen ist das in Ordnung, aber wie schon einmal weiter oben gesagt: Die Einschränkung auf das Gewässerverzeichnis ist zu eng. Es sollte allgemeiner heißen "fälschlich auch ..." oder "in einigen Quellen fälschlich auch ...", von mir auch "in einigen Quellen wie dem Gewässerverzeichnis ... fälschlich auch ...". -- Jesi (Diskussion) 16:26, 17. Jul. 2017 (CEST)

Nein, wie es jetzt ist, soll es bleiben, bis es hoffentlich schon bald vollständig weg kommt. --der Pingsjong Glückauf! 16:57, 17. Jul. 2017 (CEST)

Pingsjong, Jesi: es macht ja Sinn, eine Formulierung aufzunehmen, wo alle mit leben können - das nennt man Kompromiss. Habe ich etwas angepasst. Smart0433 (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2017 (CEST)

So halte ich es für gut. -- Jesi (Diskussion) 19:23, 17. Jul. 2017 (CEST)

Nachprüfung

Hallo @Smart0433: Kannst Du bitte mal prüfen, was aus dem Lehbach im Gewässerverzeichnis geworden ist? Ich bin da leider etwas zu dumm für. :) Danke und Gruß, --der Pingsjong Glückauf! 09:31, 9. Jul. 2018 (CEST)

Zumindest in den Veröffentlichungen, die abrufbar sind, keine Änderungen Smart0433 (Diskussion) 09:41, 9. Jul. 2018 (CEST)

PS: zumindest sind jetzt beide Bezeichnungen (Lerbach und das falsche Lehbach) in der Karte verzeichnet: https://www.elwasweb.nrw.de/elwas-web/index.jsf# Smart0433 (Diskussion) 09:44, 9. Jul. 2018 (CEST)