Übertragung aus der Diskussion-Qualitätssicherung:
Wie erkennt man einen guten Therapeuten? Das muss doch nicht sein. "Wer bezahlt eine Lerntherapie" ja wer denn? Die Krankenkassen die Eltern oder das Jugendamt? viele unklarheiten.
Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:09, 8. Feb. 2007 (CET)
- das muss nicht nur nicht sein, das darf in dieser Form nach den Regeln auch nicht so sein. Den gröbsten POV hab ich schon mal entfernt --Dinah 12:14, 9. Feb. 2007 (CET)
Feststellungen über die inzwischen extrem restriktive Haltung fast aller Jugendämter gegen den §35a sind kein POV sondern Tatsachen. Gruß --Yacofred 18:40, 10. Feb. 2007 (CET)
- diese angebliche Tatsache ist eine Wertung. Wenn eine Aussage der eigenen Meinung entspricht, fällt es mitunter schwer, das wahrzunehmen --Dinah 13:56, 13. Feb. 2007 (CET)
Danke für das Mitgefühl, alle leider muß ich Dir mitteilen, dass alle meine Meinungen/Beurteilungen zugleich meine eigenen Aussagen sind. Ob diese "bloß Wertungen" und somit falsch sind, bitte ich Dich in solchem Falle zu belegen. Ich bin 1. beruflich betroffen und kann Dir gern eine persönliche Statistik machen, 2. kann ich Dir die Begründungsentwicklung von Ablehnungen nach 35a der Jugendämter und ihre Kongenialität zu Aussagen von Landräten und Sozialministern skizzieren, 3. empfehle ich Dir die Elternverbände zu befragen und 4. ist Dein Urteil über die "Subjektivität" meiner Aussage etwa so treffend, als würde man sagen, man könne die neueren Tendenzen der Sozialgesetzgebeung in der BRD nur "subjektiv" als Abbau sozialer Kosten bezeichnen. Den Begründungszirkus von 1. bis 4. kann man allerdings nicht enzyklopädisch formulieren, die Fakten über den 35a aber wahrheitsgetreu notieren. Über die Form lasse ich mit mir reden, nicht aber über den Inhalt. Ich bitte um Formulierungsvorschläge. Gruß --Yacofred 23:00, 13. Feb. 2007 (CET)
- Kritik an Jugendämtern ist sicher angebracht, gehört aber in den Artikel über Jugendämter und nicht in die Beschreibung einer Therapie, die ev. auch von Jugendämtern verschrieben wird. Eigentlich ist ja der ganze Absatz "Kosten" deutschlandlastig und ohne Quellen. Und wenn ich in einem Artikel das Wort "leider" finde, könnte ich zu schreien anfangen (ok, ich habs getan, aber nur ganz kurz). Die Verwendung dieses Wortes ist ganz schlechter Stil. Hab den Artikel auch dem Portal gemeldet zur Kontrolle der Fakten. -- Cecil 19:22, 26. Feb. 2007 (CET)
Übertragung aus Portal Psychologie: Diskussion, wg. QS:
Kommt aus der QS. Bitte Inhaltskontrolle. -- Cecil 19:23, 26. Feb. 2007 (CET)
1. ergibt sich aus der Vorgehensweise, dass einge Jugendämter (nicht alle) maximale Therapiestundensätze festlegen oder eigene Maßnahmen anbieten zugleich aber weder ein Ausbildungsstandard existiert noch diese Jugendämter etwas anderes machen als unspezifische Diplome zu überprüfen, dass auf die Qualität der Maßnahme als "spezifischer Lerntherapie" wie z.B. Legasthenie- oder Dyskalkulietherapie kein Wert gelegt wird. Wichtig ist den Jugendämter die Tatsache, dass überhaupt etwas angeboten wird und dass es möglichst billig ist. Man kommt damit sozusagen formal dem gesetzlichen Auftrag nach. Da gibt es nichts zu beweisen. Dass für vergleichsweise niedrige Stundensätze "Therapeuten" arbeiten, wollte ich nicht bestreiten. Daraus folgt nichts, weil "Therapeut" ein weiter Begriff ist und es immer große Unterschiede in der Effektivität der Arbeit geben kann. Wichtig ist, wie einige Jugendämter sich zur Sicherung der Qualität der Maßnahmen stellen, nämlich nur in Bezug auf eine möglichst billige Abwicklung. Deshalb finde ich auch eine Diskussion über die Qualität von Therapeuten in diesem Artikel obsolet. Diese Diskussion muß an anderer Stelle stattfinden - z.B. unter Legasthenie oder Dyskalkulie usw..
2. hat "man mir nichts gesagt in der QS" ??? Wer diskutiert hier eigentlich mit wem warum ? ... und die Aussage darüber, dass Eltern die Therapien meist selbst bezahlen müssen ist eine klare Information, die angesichts der Genehmigungspraxis zum §35a (Jugendamt) nötig ist um einen falschen Eindruck zu vermeiden - z.B. dass beim Lesen des Artikels der Eindruck entsteht, es gäbe da gute Aussichten Kostenübernahmen zu erreichen. Das Gegenteil ist der Fall!
Wir diskutieren das jetzt aus und dann wird entsprechend geändert. Gruß--Yacofred 12:41, 27. Feb. 2007 (CET)
- Es geht in dem Artikel ja hoffentlich um Lerntherapie und nicht um Jugendämter. Im Grunde hat der ganze Absatz mit dem irreführenden Titel "Kosten" nicht wirklich was im Artikel zu suchen, schon alleine deswegen, weil er keine Quellnachweise (das mein ich mit beweisen) hat und deutschlandlastig ist, aber hauptsächlich deswegen, weils um eine Beschreibung einer Therapie geht.
- Dazu ist mir auch nicht klar, warum das Jugendamt diese Therapie überhaupt bezahlen sollte. Mag daran liegen, dass ich Österreicher bin, aber das Jugendamt wär mein absolut letzter Ansprechpartner. Ich weiß natürlich auch nicht, inwieweit es Alternativbehandlungen gibt für Dyskalkulie und andere Lernschwächen und inwieweit diese Therapie hier anerkannt ist. Aber wenn mein Arzt sagt, ich brauch diese Therapie und die Krankenkasse sagt, dass sie die nicht anerkannt haben, dann ist es eigentlich selbstverständlich, dass ich das selbst bezahle. Dafür brauch ich nicht einen ganzen Absatz von pov-haltigen Möglichkeiten.
- Und Dinah hat dich in der QS darauf hingewiesen, das deine Tatsachen eine Wertung sind. Du hast ihr sogar bestätigt, das es deine Ansichten sind.
- Mein Fazit: Um die von dir angesprochene Irreführung zu vermeiden, das es da in Deutschland ev. eine Kostenübernahme geben könnte, würde ich den Absatz insgesamt streichen, weil dadurch überhaupt erst dieser Gedanke entsteht. -- Cecil 13:13, 27. Feb. 2007 (CET)
Um Jugendämter geht es insofern, als es in Deutschland einen § gibt (35a-KJHG), der die Kostenübernahme von Lerntherapien auf eine sehr widersprüchliche Weise regelt. Diese einzige, von den Kommunen widerwillig praktizierte Kostenübernahmemöglichkeit, soll Mängel im Schulsystem beheben, ohne aber viel Kosten zu verursachen. Daher muß der Artikel die Kosten auch behandeln. Eine Beschreibung von Lerntherapien gehört nicht hinein, weil diese in den spezifischen Fachartikeln wie, Legasthenie und Dyskalkulie usw. abgehandelt werden müssen. Lerntherapie ist eh nur ein unspezifischer Sammelbegriff, der nur im Zusammenhang mit Schule und Förderung bzw. ihrer sozialpolitischen Regelung eine Rolle spielt. Um sich zu entscheiden, ob man es für selbstverständlich hält, dass man solche Therapien selber zahlt, muß man erst mal wissen, ob und welche Kostenübernahmemöglichkeiten es gibt und was davon zu halten ist. Wenn sich dann herausstellt, dass die oben angerissene Widersprüchlichkeit gesetzlicher Regelung dazu führt, dass nur angebliche "Hartefälle" bezahlt werden, kann man immer noch begeistert zu sich sagen, man hätte sowieso kein Geld dafür kriegen wollen, die Tatsache, dass man es fast immer selbst zahlen muss, bleibt deswegen trotzdem eine Tatsache und kein POV. Daran ändert auch Euer Verdacht gegen mich nichts, ich wolle hier nur meine Meinung loswerden. Zum Einwand von Dinah habe ich bereits das logisch notwendige geschrieben und nicht etwa ihr darin zugestimmt.--Yacofred 14:51, 27. Feb. 2007 (CET)
- Wenn du glaubst, das in dem dem Artikel um Jugendämter geht, hast du entweder WP:WWNI nicht gelesen oder das falsche Lemma gewählt. Mein Vorschlag: "Die Jugendamtproblematik bei Lerntherapien in Deutschland" oder "Die Kostenübernahme bei Lerntherapien in Deutschland". Dazu ist die Überschrift des Abschnitts nun mal falsch gewählt. Weil in dem ganzen Abschnitt wird nur über Kostenübernahme nicht über Kosten geschrieben. Und, natürlich geht es in dem Artikel um Lerntherapien. Immerhin heißt das Lemma ja "Lerntherapien", daher sollten sie auch beschrieben sein. Deine Probleme mit der Bezahlung haben ganz ehrlich gesagt nichts in der Wikipedia zu suchen. Gründe eine Webseite für Betroffene, am besten mit Forum, damit du auch beraten kannst. Aber mach das bitte nicht hier. Schon WP:NPOV, WP:TF, WP:QA und WP:WWNI (vor allem Punkt 9) gelesen? -- Cecil 15:12, 27. Feb. 2007 (CET)
Ich glaube nicht, es ginge im Artikel um Jugendämter, sondern um Jugendämter geht es in diesem Absatz wegen des §35a und sonst nichts. Da sich viele Leute Lerntherapien nur bei Fremdfinanzierung leisten können, sind die Kosten sehr wohl ein wichtiger Aspekt des Artikels. Das hat übrigens nichts mit Beratung zu tun, weil ja nur auf die Fakten verwiesen wird, nicht aber ein Leitfaden dazu geschrieben wurde. Die Beschreibung von Lerntherapie ist im Artikel bereits geleistet. Sie muß sehr allgemein sein, da Lerntherapie eher ein begriffsloser Sammelstandpunkt als eine bestimmte Therapieform ist. Okay, Du hast recht, der Absatz müßte eigentlich "Kostenübernahme" heißen. Dein Verweis auf die Wikipedia Grundsatzartikel zeigt allerdings auf, dass in Deiner Argumentation einige Widersprüche am Werke sind. Letztlich fallen wichtige Informationen zu bestimmten Begriffen per so aufgefaßter Enzyklopädie-Definition unter den Tisch. Man kann auch standardmäßig immer so argumentieren etwas entspräche nicht den Wikipediagrundsätzen. Das ist tatsächlich am Ende meistens das Hin und Her ob bloß Deine oder meine Meinung oder aus Quellen belegbar. Alles ist irgendwie eine Aussage von jemandem und insofern eben seine und nicht Deine - Deine ist eben Deine - ja und?! Wo bleibt da das Argument? Alles ist aus Quellen belegbar. Und wenn ich keine habe, dann bastel ich mir eine. Viele Quellen zu bestimmten Themen werden nach dieser Lesart dann per Wikiregeln wieder gar nicht zugelassen, weil es sich ja um versteckte Werbung handeln könnte. Wenn man beim Schreiben und Löschen in Wikipedia keine Argumente in der Sache hat, verlegt man sich eben darauf, auf die Wikiregeln zu verweisen. Das hat mit QS dann auch nicht viel zu tun. Wenn Du es für sinnvoll hälst, kannst Du ja unsere Debatte in die Diskussion:Lerntherapie verschieben, damit vielleicht jemand anderes noch etwas dazu sagen kann. Ich vermute, die diversen Ur- und Mitautoren des Artikels haben noch nicht alle registriert, wo hier überall diskutiert wird. --Yacofred 23:03, 27. Feb. 2007 (CET)
Nachtrag zu Deiner Kritik: "dafür musst du beweisen, das diese Stellen einen niedrigeren Standard haben, die Leute dort sind auch Therapeuten" ist Folgendes zu sagen. Ich habe nicht behauptet, solche Stellen hätten einen niedrigeren Standard, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass der Standpunkt der Jugendämter zur Durchführung solcher Maßnahmen ein Standpunkt der Kosteneindämmung ist. Damit ist zugleich bewiesen, dass die Qualität und Effektivität der Maßnahmen tendenziell unter diesem Standpunkt zu leiden hat. Ob Therapeuten gut sind oder die von Jugendämtern finanzierten Maßnahmen hier wie dort besser oder schlechter sind, muß deshalb nicht nachgewiesen werden. Therapeut kann sich übrigens im Bereich Lerntherapie fast jeder nennen. Das spricht weder für noch gegen die Qualität der von bestimmten Therapeuten durchgeführten Maßnahmen. Das wovon man im Einzelfall nichts weiß, kann man auch nicht beurteilen. Gruß --Yacofred 22:25, 28. Feb. 2007 (CET)
- Der Artikel ist m.E, sehr gut und beschreibt das Lemma sachlich und neutral. Es wäre natürlich wünschenswert, mehr zu erfahren über Methoden der Diagnostik und Therapie, aber der Artikel weißt richtig darauf hin, dass die Anzahl der verwendeten Methoden und der unterschiedlichen Lerntherapieschulen den Rahmen eines Artikels sprengen würden. Diesen Dschungel übersichtlich und sachlich darzustellen, wäre eher das Thema einer Monographie. Die Angaben über die Kostenübernahme durch die Jugendämter ist einfach nur sachlich richtig. Ich weiß, dass die Lerntherapeuten, die Mitarbeiter der Jugendämter und vor allem die Betroffenen Kinder und deren Eltern oft unter den gegebenen Rahmenbedingungen leiden. Ich finde, das ist in dem Artikel sehr zurückhaltend dargestellt. Der Absatz der Kostenübernahme (Die Überschrift ist ja leicht zu ändern) gehört in den Artikel genau so, wie bei fast allen Psychotherapiemethoden der rechtliche Status und die Anerkennung durch die Krankenkassen kommentiert werden. ----Getüm •••@ 09:47, 1. Mär. 2007 (CET)
- Das ist ja jetzt auch die Version, die ich vorgeschlagen habe und mit der ich vom Neutralitätsstandpunkt aus auch ohne Probleme leben kann, wobei der Absatz so evt. den deutschlandlastig-Baustein brauchen könnte, außer es kennt einer von euch die Situation in Österreich und der Schweiz und kann die noch ergänzen. -- Cecil 12:13, 1. Mär. 2007 (CET)
Hallo, es gibt bestimmt mehrere Lemmata unter denen eine Kostenübernahme und die Kosten für eine Lerntherpie sinnvoller, wenn überhaupt, zu diskutieren sind. KJHG, Eingliederungshilfe für seelisch behinderte Kinder und Jugendliche, Jugendamt. Davon ganz abgesehen betrifft, wenn ihr hier tatsächlich über die §§ diskutiert es noch ganz andere Themen die hier hineinspielen. So gibt es auch das SGB I und Verwaltungsverfahrensgesetz in dem die eine Vielzahl von Verwaltungsvorschriften stehen, die sich auch dierekt auf die Kostenübernahme in solch spezifischen Fällen richten. Auch ist die Übernahme der Kosten nicht zu pauschalisieren, da es für jedes Bundesland und sogar für jedes einzelne Jugendamt in Form von Ausführungsbestimmungen, Regelungen gibt, die in die Übernahme hereinspielen. Fazit: Diese Diskussion ist ein Thema für Juristen und Sozialarbeiter. Allerdings könnte man unter Nennung einer 1a Quelle eine kurze kritische Beschreibung, in Form von: Die Kostenübernahme einer Lerntherpie ist nicht eindeutig gesetzlich geregelt o.ä., einfließen lassen. Gruß -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 10:14, 1. Mär. 2007 (CET)
- Widescreen hat natürlich im Prinzip Recht. Praktisch gibt es aber in WP nur diesen einzigen Artikel, der die Kostenübernahme für Lerntherapie überhaupt thematisiert. Weder in Jugendhilfe noch in Jugendamt oder KJHG oder Hilfen zur Erziehung erscheint die Lerntherapie. Von den Artikeln Nachhilfe, Dyskalkulie, und Lernbehinderung wird auf diesen Artikel verwiesen. Das spricht dafür, die Kostenübernahme zumindest vorerst im Artikel zu belassen. . –- Gibt es Bedenken, folgende Links einzubauen? [1], [2]/ ----Getüm •••@ 12:08, 1. Mär. 2007 (CET)