Diskussion:Leuchtenbergia principis

Benennung / Namensgebung könnte genauer dargelegt werden / zwei Unstimmigkeiten

In dem Artikel steht hierzu bislang: "Der botanische Name wurde ihr zu Ehren des Herzogs von Leuchtenberg Eugène de Beauharnais gegeben." In der Taxobox ist angegeben: "Leuchtenbergia principis Hook." Was den Botaniker William Jackson Hooker als Namensgeber nahelegt.

Doch bereits im ersten im Artikel aufgeführten Weblink ("Steckbrief zur Art", nach den Hinweisen zu den Commons"), gerät der Leser auf eine Seite, in der hierzu steht:

"Leuchtenbergia Hooker (1848) Prismenkaktus benannt nach Maximilian J. A. N. Leuchtenberg (1817 - 1852) Sohn von Prinz Eugène de Beauharnais, Herzog von Leuchtenberg, mit der Zarentochter Maria Nikolajewna verheiratet, Staatsmann und hoher Militär in St. Petersburg, und Pflanzenliebhaber"

Es wird dort also ein anderer als Namensgeber angegeben (ein Sohn des im Artikel Genannten): erste Unstimmigkeit.

Diese verschiedenen Informationen stiften Verwirrung, das muss behoben werden. Recherchiert man dazu im Internet stößt man auf beide Versionen (ungefähr 4.900 "Google-Ergebnisse" für "Leuchtenbergia Maximilian", ungefähr 4.630 für "Leuchtenbergia Eugene"). In der englischen Wikipedia steht derzeit geschrieben: "The genus is named after Maximilian Eugen Joseph (1817-1852), prince of Leuchtenberg and amateur botanist".. Allerdings ohne Quellenangabe, und in der Diskussion hierzu findet sich nur der "geniale" Satz: "Further research shows I was right. I have modified the page accordingly". Um welche "further research" es sich handelt, hat user Лудольф leider nicht angegeben.

Es ist also zu klären, nach welchem "Leuchtenberg" die Leuchtenbergia benannt wurde. Für Maximilian (1817–1852), den 3. Herzog von Leuchtenberg, auch "Fürst Romanowski", da verheiratet mit Marija Nikolajewna Romanowa, einer Großfürstin von Russland und Tochter des Zaren Nikolaus I. spricht, dass er eher Bezüge zu St. Petersburg und Russland hat als sein Vater (die Benennung erfolgte, wie nachfolgend aufgeführt, von einem Direktor des Botanischen Gartens von St. Petersburg). Jedoch ist diese Überlegung allein kein Grund für eine Änderung.

Zweite Unstimmigkeit: Oft stößt man auch auf den Hinweis, dass Hooker (Sir William Jackson Hooker, * 6. Juli 1785 in Norwich, † 12. August 1865 in Kew, britischer Botaniker, offizielles botanisches Autorenkürzel „HOOK.“) den Kaktus so benannt habe zu Ehren (wahlweise) von Eugène de Beauharnais (oder Maximilian ...).

In K. Schumann: Cactaceae, S. 192 zeichnet sich eine Lösung ab. Dort wird die Gattung als "Leuchtenbergia Fisch. et Hook." aufgeführt, Fundort: Rio del Monte in Mexiko. Es sind also zwei Autoren der Spezies genannt: Sir William Jackson Hooker und Freiherr Ernst Ludwig von Fischer (1782-1854), letzterer war Direktor des Botanischen Gartens Petersburg (siehe zu den Bezügen der Beauharnais/Leuchtenberg zu Russland deren Einzelartikel in Wikipedia). In Schumann steht also: „Bezüglich des Autorenrechtes sei vermerkt, dass sie zuerst von F i s c h e r im Petersburger Garten zu Ehren des Prinzen E u g è n e d e B e a u m a r c h a i s (sic!), Herzog von L e u c h t e n b e r g, benannt wurde. Die erste Beschreibung rührt aber von H o o k e r her. Nach unserer gegenwärtigen Gepflogenheit muss der Name also auch dem letzten Autor zugeschrieben werden.“

Wenn man davon ausgeht, dass diese Information so stimmt (abzuklären wäre, ob nicht Maximilian der Gewürdigte war), dann schält sich heraus, dass die Benennung der Gattung Leuchtenbergia und der Art Leuchtenbergia principis nach dem / zu Ehren des Herzogs von Leuchtenberg durch Ernst Ludwig von Fischer vorgenommen wurde. Die Art wurde damals bereits kultiviert, wenn man Edward F. Anderson, Wilhelm Barthlott, Roger Brown, The Cactus Family, heranzieht: “ … was cultivated in Europe as early as 1846 …” - die Verfasser stützen sich hier auf Wilhelm Barthlott (1979) (eventuell: Notes: Benth. & Hook. f. Gen. Pl. i. 848).

William Jackson Hooker beschrieb danach 1848 als Erster die Art. Nach den derzeitigen Gepflogenheit ist er deswegen taxonomisch nach dem Artnamen aufgeführt (wie in der "Taxobox" richtig "Hook.").

Diesen Sachverhalt sollte man kurz erwähnen, denn nicht Hooker ehrte den von Leuchtenberg und verlieh der Gattung und der Art den Gattungsnamen, sondern Fischer. Hooker ist deshalb heute hinter dem Artnamen aufgeführt, weil er der Erstbeschreiber ist.

Ich ändere den Artikeltext demnächst in diese Richtung, wenn sich hier kein Widerspruch regt.--Schratmaki 15:43, 29. Jan. 2009 (CET)

Lieber Schratmaki, da hast Du schon richtig gut herumgestochert. Respekt! Trotz anderslautender Literaturhinweise halte ich, nachdem ich auch ein wenig gestöbert habe, den Maximilian für den leuchtenden Berg, auf den der Name gemünzt ist. Hooker ist zweifelos Autor im Sinne des ICBN, aber der Name wurde offenbar von Fischer in die Welt gesetzt. Leider habe ich nichts schriftliches dazu (von ihm) gefunden. Aber warum sollte Fischer einen Toten ehren, wenn der lebende Sohn zu seinem Dunstkreis gehörte. Vermutlich kannten sie sich. M. von Leuchtenberg war immerhin paläontologisch aktiv. Wenn ich Handfestes finde, melde ich mich. Ein Flop war übrigens eine zwischenzeitlich verfolgte Fährte in Richtung Anhalonium leuchtenbergii A. Dietr. Das war eine bloße Umkombination von Hookers Namen. -- Geaster 22:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Blumen, lieber Geaster! Was ich bis jetzt heraus gestochert habe: Natürlich kannten sich Fischer und Maximilian. Friedrich Ernst Ludwig von Fischer war von 1823 bis 1850 Direktor des Botanischen Gartens von Sankt Petersburg. Herzog Maximilian von Leuchtenberg heiratete am 2. Juli 1839 in der Kapelle des Winterpalastes in Sankt Petersburg Großfürstin Maria Nikolajewna Romanowa (1819−1876), die älteste Tochter des russischen Zaren Nikolaus I. und Prinzessin Charlotte von Preußen. Sein Schwiegervater verlieh ihm und seinen Nachkommen am 14. Juli 1839 den erblichen Titel Fürst, Prinz bzw. Prinzessin Romanowsky. Da seine Frau ihrem Vater, dem Zaren, zugesichert hatte, Russland nach der Heirat nicht zu verlassen, blieb Maximilian dort und FEL v. Fischer hat natürlich diejenigen gekannt, denen er im Bot. Garten gedient hatte. Wieso kommst Du auf Paläontologie? Einige Informationen hierzu sind auch in http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Leuchtenbergia zu finden. --Schratmaki 00:49, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mal beim Formatieren geholfen. Der Verweis auf Eugène de Beauharnais war falsch. Richtig ist Maximilian de Beauharnais (siehe z.B. Eggli 2005). Ich habe den eingefügten Abschnitt umbenannt und weiter nach hinten verschoben damit er den Konventionen von Art-Artikeln entspricht. Insgesamt erscheint mir der Abschnitt aber etwas zu lang. Gruß --Succu 08:25, 31. Jan. 2009 (CET)

@ Schratmaki (zur Paläontologie-Frage): Auf ein Zitat stößt man immer wieder: Leuchtenberg, M[aximilian Herzog von] (1843): Beschreibung einiger neuen Thier-Reste der Urwelt aus den silurischen Kalkschichten von Zarskoje Selo. St. Petersburg, 30 pp. Maxi war übrigens vor seinem frühen Tod einige Jahre lang Ehrenmitglied der Kaiserlich-Russischen Geographischen Gesellschaft und der kaiserlich-russischen Akademie der Wissenschaften. Aus einem Nachruf geht hervor, dass er anlässlich seiner vielen Reisen umfangreiche mineralogische und paläontologische Sammlungen aufgebaut hat. Die zoologischen, die sein Bruder August begonnen hatte, hat er ebenfalls weitergeführt. Ein bisschen botanisiert hat er auch, aber da war er eher Dilettant. -- Geaster 12:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich bin gerade verwirrt. In der im Allgemeinen zitierten Erstbeschreibung im Curtis Botanical Magazine gibt es keinen Hinweis auf William Jackson Hooker. --Succu 19:29, 31. Jan. 2009 (CET)

Schau Dir doch mal das Titelblatt von Band 74 des Curtis Bot. Mag. an. Da steht „...with suitable descriptions by Sir William Jackson Hooker...“. Das bedeutet, dass alle Beiträge in diesem Band, die nicht ausdrücklich von anderen Autoren gezeichnet sind, von ihm selbst stammen. Gruß -- Geaster 11:51, 1. Feb. 2009 (CET)

Oh, dann ist mein Weltbild wieder in Ordnung. Danke für den Hinweis. Gruß --Succu 12:01, 1. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank, Geaster, für Deine Hinweise zur Paläontologie-Frage. - Zu Succu: Vielen Dank für die Hilfe beim Formatieren! Zu Eggli: Und in Götz/Gröner: Kakteen, Ulmer-Verlag 2000, heißt es "Eugène de Beauharnais" ... genauso wie in Edward F. Anderson, Wilhelm Barthlott, Roger Brown: "The Cactus Family", S. 395 [2]</ref> und so weiter und so fort. Ein einziger Tertiär- oder Sekundärliteraturbeleg - auch von einer Kapazität wie Eggli, dessen Kompetenz ich sehr schätze! - ist in diesem so konträr publizierten Fall doch kein Beweis, außer Eggli beruft sich hierbei auf eindeutige Primärquelle (vergleiche hierzu die Diskussion hier und in der englischsprachigen Wikipedia). Solange dies nicht wasserdicht geklärt ist - in den Aufzeichungen des Botanischen Garten St. Petersburg hat Лудольф bis jetzt nichts hierzu gefunden - ist doch der folgende Satz oben richtiger: "Der botanische Name leitet sich von dem Titel eines Herzogs von Leuchtenberg her.", weil so formuliert 100prozentig richtig, und nicht auf Wahrscheinlichkeit beruhend. Zu der Problematik, dies noch genauer darzustellen und zur höheren Wahrscheinlichkeit hin zu Maximilian, kann man dann ja im betreffenden Kapitel nachlesen.

Ich habe es deswegen wieder hin zu dieser Formulierung geändert. Gruß --Schratmaki 14:50, 1. Feb. 2009 (CET)

NB: Am Rande, ein ähnliches Beispiel: Urs Eggli bezeichnet in seinen Publikationen die wild lebenden Dach-Hauswurze als Sempervivum alpinum, auch wenn sie auf der ganzen Welt fachwissenschaftlich (derzeit) Sempervivum tectorum genannt werden. Das ficht mich nicht an, ich kann ihn verstehen, aber ich möchte damit sagen, dass man sich in so einem Fall zwar auf ihn stützen könnte, man müsste dann aber in einer Enzyklopädie wie Wikipedia dennoch darlegen, dass die Pflanzenart nach den heutigen Gepflogenheiten international derzeit korrekt als Sempervivum tectorum bezeichnet wird. Das heißt nicht, dass man Egglis Namensgebung nicht nachvollziehen könnte (denn die wild lebenden Sempervivum tectorum wachsen nicht auf Dächern ...), aber Linnaeus hat jenen Namen halt als Erstbeschreiber so überliefert ;-) --Schratmaki 15:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Mimese / Begleitvegetation / natürlicher Schutz

Im Artikel steht bisher: "Am natürlichen Standort sehen die Pflanzen durch ihre für Kakteen ungewöhnliche Gestalt und die papierartigen Dornen ausgestrockneten Grasbüscheln sehr ähnlich (Mimese)."

Leider ohne Quellenangabe.

Nachdem ich deswegen erst recherchieren musste, bin ich als einzige Referenz auf diese gestoßen: "Am natürlichen Standort sehen die Pflanzen durch ihre für Kakteen ungewöhnliche Gestalt und die papierartigen Dornen ausgestrockneten Grasbüscheln sehr ähnlich (Mimese).", Sonderzeichen habe ich anders als die Vorlage richtig transkribiert geändert. Abgesehen davon, dass man - wenn man einen Satz 1 : 1 übernimmt, diesen als Zitat kennzeichnen sollte, sollte man auch den Quellenbeleg im Artikel nennen (Referenzierung).

Darüber hinaus scheint mir der in dem Satz aufgeführte Sachverhalt sehr zweifelhaft.

1. Leuchtenbergia pricipis sieht für mich nicht wie ein ausgetrocknetes Grasbüschel aus - man muss hier natürlich berücksichtigen, dass die Pflanzen bei uns in Kultur oft etwas anders aussehen wie in situ, dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass eine völlig ausgetrocknete Leuchtenbergia pricipis auch am Naturstandort wie ein ausgetrocknetes Grasbüschel aussieht - ein narbenbedeckter, kahler Stamm sieht nicht wie Gras aus, die dreikantigen Warzen auch nicht, allerhöchstens die Dornen ... aber die sind ja mit den Warzen und dem Stamm (Sproßachse) verbunden ...

2. Mimese in Richtung ausgetrocknete Grasbüschel ist auch nicht nötig, wenn man beleuchtet, wie und wo die Pflanze in der Natur wächst (Begleitvegetation). Die Pflanze heißt im Englischen auch nicht "grass cactus", sondern "agave cactus", "cob cactus", oder "prism cactus".

Weil sie eher wie eine Agave oder Yucca aussieht (außer im Alterszustand) als wie Gras.

Nach Edward F. Anderson, Wilhelm Barthlott, Roger Brown: "The Cactus Family" wachsen die Leuchtenbergia fast immer in oder neben einem Massenvorkommen von Agave lechuguilla oder einer leider nicht näher bezeichneten rossettenförmigen Yuccaart und sind dadurch fast unsichtbar ... („ … almost always grow in or beside a clump of Agave lechuguilla or a rosette-forming yucca and are nearly unvisible …”), da braucht man keine Mimese mit Gras, denn die Leuchtenbergia sind fast unsichtbar durch ihre Verwobenheit mit den beiden im Zitat genannten Pflanzen und teilweise durch sie geschützt.

Wenn sich kein Widerspruch regt werde ich auch das demnächst ändern, für mehr Information hierzu bin dankbar (ist Leuchtenbergia zusätzlich zur optischen Tarnung durch etwaige Bedornung dieser Begleitvegetation geschützt? Um welche Yucca-Art handelt es sich? Liegt überhaupt Mimese vor? Welchen Nutzen haben die papierartigen Dornen? Dienen sie überhaupt der Tarnung oder ehrer der Kondensation von Tau? etc.)

Hinweis: Eventuell entspringt die Sache mit der Gras-Mimese dem Sachverhalt bei Toumeya papyracantha (englische Trivialnamen Gramma Grass Cactus, Paper-Spined Cactus und Toumey Cactus), einer Kakteenart mit ebenfalls monotypischer Gattung und Grama/Gramma-gras (Bouteloua spp.) . Ich verlinke hier auf ein Wikipedia-Bild dieser Kakteenart am Naturstandort , wobei sich hier die Frage stellt, wovor sich der Kaktus tarnen will, ob das Gras tatsächlich Schutz bietet (wovor)? Oder ob nicht eher der Kaktus dem Gras Schutz bietet, das eng am Kaktus wächst ... ;-) ---Schratmaki 16:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jezt nach einiger Recherche über Agave lechuguilla einen Abschnitt "Begleitvegetation" verfasst: "Die Leuchtenbergia wachsen am natürlichen Standort fast immer in oder neben einem Massenvorkommen von Agave lechuguilla oder einer leider nicht näher bezeichneten rossettenförmigen Yucca-Art und sind dadurch fast unsichtbar. Weil sie einer Agave ähnelt heißt die Pflanze im Englischen auch "agave cactus" (weitere englische Bezeichungen: "cob cactus", "prism cactus"). Es handelt sich hierbei um Phytomimese. Agave lechuguilla bietet als unmittelbare Begleitvegetation auch einen mechanischen Schutz, denn sie hat sehr scharfe und harte Spitzen, die auch derbe Textilien und sogar Leder durchstoßen (englische Name deswegen "shin-daggers"). Darüber hinaus ist sie giftig für Weidevieh." und den vorgefundenen Satz der Mimese mit Gras gestrichen. Immer noch interessiert, welche rosettenbildende Yucca-Art als Begleitvegetation in situ vorkommt /(evtl. Yucca torreyi?) Weitere Belegstellen von Agaven/Yucca als unmittelbare Begleitvegetation wären gut, denn in http://www.fs.fed.us/database/feis/plants/shrub/agalec/all.html ist Leuchtenbergia als Begleitvegetation nicht erwähnt ...--Schratmaki 16:41, 1. Feb. 2009 (CET)

Eventuell falsch programmierte Referenzierung

Falls ich die Referenzierung falsch eingebaut habe, sind die Originallinks im "Seite bearbeiten"-Modus zu finden. --Schratmaki 20:58, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke :-), --Schratmaki 16:06, 1. Feb. 2009 (CET)

Sorten- und Artbezeichnungen

Sollte man bei "×Ferobergia Gil Tegelberg (Leuchtenbergia principis × Ferocactus acanthodes) ×Ferobergia Eizan (Ferocactus histrix × Leuchtenbergia principis) ×Ferobergia Kosyu-Gyoku (Leuchtenbergia principis × Ferocactus wislizenii var. herrerae) ×Ferobergia Violet (Leuchtenbergia principis × Ferocactus fordii) ×Ferobergia Rody (Leuchtenbergia principis × Ferocactus gracilis)"

nicht besser die Sorten so schreiben?:

×Ferobergia 'Gil Tegelberg' (Leuchtenbergia principis × Ferocactus acanthodes) ×Ferobergia 'Eizan' (Ferocactus histrix × Leuchtenbergia principis) ×Ferobergia 'Kosyu-Gyoku' (Leuchtenbergia principis × Ferocactus wislizenii var. herrerae) ×Ferobergia 'Violet' (Leuchtenbergia principis × Ferocactus fordii) ×Ferobergia 'Rody' (Leuchtenbergia principis × Ferocactus gracilis)

Also die Sorten mit einfachen Anführungszeichen und die Artnamen kursiv? --Schratmaki 16:06, 1. Feb. 2009 (CET)

Die korrekte Schreibweise ist in den WP-Artikeln Kultivar und in ICNCP erläutert. -- Geaster 17:25, 1. Feb. 2009 (CET)

Ja, genau. Der Artikel dort unterstützt meinen Vorschlag in Sachen hohen einfachen Anführungszeichen und Kursivschrift. Demnach verbessere ich wie ich oben vorgeschlagen habe (Zitat aus dem Kultivar-Artikel: "Stattdessen müssen Cultivarnamen in einfache hohe Anführungszeichen hinter den wissenschaftlichen Namen der Art oder Gattung geschrieben werden, zu der sie gehören.")--Schratmaki 14:19, 6. Feb. 2009 (CET)

Bild Agave lechuguilla

In der englischen Wikipedia gibt es ein gemeinfreies Foto einer Agave lechuguilla. Wie kann man dieses (ein image aus der englischen Wikipedia) technisch einbinden?

Agave lechuguilla in Big Bend National Park

--Schratmaki 16:23, 1. Feb. 2009 (CET)

Hallo, es gibt auf Commons auch Bilder von Agave lechuguilla:

Commons: Agave lechuguilla – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

; einbinden kann man die Bilder so:

--mw 21:50, 1. Feb. 2009 (CET)

Danke, mw, am besten wäre ein Foto, das die Pflanze am Naturstandort zeigt.--Schratmaki 19:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Taxobild

Wie müsste denn ein Ideales Bild für die Taxobox aussehen, was muss drauf sein? --mw 18:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ideal? - Hm. Man sollte erkennen, dass die Dornen z.T. länger als die dreikantigen Warzen sind, also vllt. eher eine seitliche Ansicht, die den gesamten Habitus zeigt? Ein blühendes Exemplar wäre schön, aber nicht notwendig. Mein eigenes, gerade eingeräumtes Exemplar, ist nicht fotogen genug. :( Gruß --Succu 18:34, 7. Okt. 2011 (CEST)