Diskussion:Leuchttürme Sankt Petersburger Gebiet
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Gadacz in Abschnitt Leuchttürme Seekanal
Lemma
BearbeitenEin Sankt Petersburger Gebiet gibt es nicht. Das Lemma sollte in Leuchttürme in Sankt Petersburg umbenannt werden. --Rita2008 (Diskussion) 23:23, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Ist Kronstadt = St. Petersburg? Oder Selenogorsk? Vielleicht sogar Tolbuchin (40 km entfernt)? Irgendwie sollte man die Stadt und das Subjekt schon unterscheiden. Wäre Leuchttürme im Subjekt Sankt Petersburger besser? Hat jeder die föderale Gliederung Russlands intus? Ist ja fast ähnlich wie Brandenburg und Brandeburg oder Kaliningrad und Kalinngrad. -- →KPG← 05:59, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Die genannten Städte sind alle zu Sankt Petersburg eingemeindet, siehe Verwaltungsgliederung der Stadt Sankt Petersburg. Der Begriff „Sankt Petersburger Gebiet“ ist Theoriefindung und sollte deshalb nicht verwendet werden. „Gebiet“ heißt auf russisch область, Oblast und bedeutet ein wesentlich größeres Territorium. Es gibt die Oblast Leningrad, die nicht umbenannt wurde Das ist aber ganz etwas anderes. --Rita2008 (Diskussion) 19:07, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Es geht um Leuchttürme und deren Verteilung, nicht um Stadtgliederung. Besserer Vorschlag, der den Sachverhalt (Leuchtfeuerverteilung) trifft? Leuchttürme im Subjekt Sankt Petersburg scheint dir nicht zu konvenieren. Klientel sind deutsche Interessierte an Leuchttürmen und nicht Theoretiker für Verwaltungseinheiten. -- →KPG← 06:27, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Ich verstehe die Diskussion nicht recht. "Leuchttürme in Sankt Petersburg" ist das passende Lemma. Wir würden ja auch keine "Liste der Leuchttürme im Stadtstaat Hamburg" anlegen.--Paramecium (Diskussion) 19:14, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Logisch, jeder Deutsche Leser weiß natürlich auf Anhieb, dass mit St. Petersburg ausschließlich das Föderationssubjekt (etwa Bundesland) gemeint ist und nicht die Stadt, die auch mal Leningrad/Petrograd hieß. Nahezu alle Leuchttürme des Gebietes, bis auf diese hier, entstanden außerhalb der Stadt und liegen zufällig seit Dez. 1993 im gleichnamigen Föderationssubjekt. Was ein Gebiet ist, kann man im Duden lesen. Bei Leuchttürmen geht es aber nicht um eine verwaltungstechnische Zuordnung. Der Normalbürger, der auf eine beliebige Landkarte sieht (oder Erinnerungen an den Schulunterricht hat), wird Piter erst mal als die (Innen)-Stadt im Subjekt orten. Verwaltungsfetischisten dürfen das anders sehen. Interessant ist das touristische Angebot der Stadt, dass eindeutig zwischen Stadtrundfahrten und Ausflügen in die ‚Umgebung‘ (z.B. Kronstadt, Lomonossow, Newabucht) unterscheidet. Wie kann ein Stadtteil Umgebung sein? -- →KPG← 08:24, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn ich auf Wikipedia bin, sehe ich nicht im Duden nach, sondern such höchstens auf WP nach Gebiet. Und dort steht auf Russland bezogen: "Daneben ist „Gebiet“ auch die Übersetzung von Oblast, einer Verwaltungseinheit in Russland...". Jeder der sich etwas mit Russland auskennt versteht unter Gebiet bzw. Oblast etwas ganz anderes, als eine Stadt mit eingemeindetem Umland. Vielleicht gibt es ja ein anderes Wort, womit man die Stadt vom Föderationssubjekt uterscheiden kann, mir fällt gerade nichts ein. Gebiet ist jedenfalls unglücklich gewählt. --Rita2008 (Diskussion) 15:28, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Logisch, jeder Deutsche Leser weiß natürlich auf Anhieb, dass mit St. Petersburg ausschließlich das Föderationssubjekt (etwa Bundesland) gemeint ist und nicht die Stadt, die auch mal Leningrad/Petrograd hieß. Nahezu alle Leuchttürme des Gebietes, bis auf diese hier, entstanden außerhalb der Stadt und liegen zufällig seit Dez. 1993 im gleichnamigen Föderationssubjekt. Was ein Gebiet ist, kann man im Duden lesen. Bei Leuchttürmen geht es aber nicht um eine verwaltungstechnische Zuordnung. Der Normalbürger, der auf eine beliebige Landkarte sieht (oder Erinnerungen an den Schulunterricht hat), wird Piter erst mal als die (Innen)-Stadt im Subjekt orten. Verwaltungsfetischisten dürfen das anders sehen. Interessant ist das touristische Angebot der Stadt, dass eindeutig zwischen Stadtrundfahrten und Ausflügen in die ‚Umgebung‘ (z.B. Kronstadt, Lomonossow, Newabucht) unterscheidet. Wie kann ein Stadtteil Umgebung sein? -- →KPG← 08:24, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Ich verstehe die Diskussion nicht recht. "Leuchttürme in Sankt Petersburg" ist das passende Lemma. Wir würden ja auch keine "Liste der Leuchttürme im Stadtstaat Hamburg" anlegen.--Paramecium (Diskussion) 19:14, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Es geht um Leuchttürme und deren Verteilung, nicht um Stadtgliederung. Besserer Vorschlag, der den Sachverhalt (Leuchtfeuerverteilung) trifft? Leuchttürme im Subjekt Sankt Petersburg scheint dir nicht zu konvenieren. Klientel sind deutsche Interessierte an Leuchttürmen und nicht Theoretiker für Verwaltungseinheiten. -- →KPG← 06:27, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Die genannten Städte sind alle zu Sankt Petersburg eingemeindet, siehe Verwaltungsgliederung der Stadt Sankt Petersburg. Der Begriff „Sankt Petersburger Gebiet“ ist Theoriefindung und sollte deshalb nicht verwendet werden. „Gebiet“ heißt auf russisch область, Oblast und bedeutet ein wesentlich größeres Territorium. Es gibt die Oblast Leningrad, die nicht umbenannt wurde Das ist aber ganz etwas anderes. --Rita2008 (Diskussion) 19:07, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Wikipedia ist ja nun mal nicht nur für Wikipedianer gedacht und gemacht, sondern für Informationssuchende überall. Für die hat der Duden noch einen verbindlichen Wert und die nehmen nicht automatisch ein Russischwörterbuch zur Hand. Wer sich für Leuchttürme interessiert, muss nicht unbedingt WP-Russe sein. Ein früherer Versuch, alle diese Leuchttürme unter St. Petersburg unterzubringen, wurde als unkorrekt abgeblockt. Auch mein Schwiegervater (geboren in Leningrad) rauft sich da die Haare und sieht Piter deutlich enger. OK, für GUS-Fanatiker könnte man Gebiet auch gegen Region austauschen, kann man aber auch mit Область übersetzen. Quasi ist ja das Föderationssubjekt funktionell ein Oblast, wie die Bundesländer B, HH und HB. Piter ist auch kein Teil von dem Oblast Leningrad, obwohl dessen Verwaltung in der Stadt gastiert. Übrigens, der nette Leuchtturm Neuwerk gehört zum Bundesland „Freie Hansestadt Hamburg“, ist aber locker 100 km entfernt und von Niedersachsen umgeben. Auf jeden Fall ist es im Gebiet Hamburg. Bremerhaven, dass zur zur ≈50 km entfernten Stadt Bremen gehört, also Bremer Gebiet, hat gleich 5 Leuchttürme, u.a. den berühmten Roter Sand, auch 100 km außerhalb Bremens (Stadt). Tolbuchin (Кронштадтский район) liegt noch rasiermesserscharf in Petersburg.
Die Leuchtfeuer „Красная Горка“ und 2× „Створный знак“ liegen in Лебяжье/Lebjaschje, „Шепелевский маяк“ in Лебяженское городское поселение, „мыс Флотский“ in Полянское сельское поселение und „Маяк Стирсудден“ in Приморское городское поселение. Die gehören alle in den Oblast Leningrad, zum Finnischen Meerbusen, sind aber administrativ und nautisch Sankt Petersburg zugeordnet. Wie kann man diese Haare spalten? -- →KPG← 10:02, 4. Apr. 2021 (CEST)- Wenn man sich nicht genau darauf festlegen lassen möchte, welche Leuchttürme hier beschrieben werden sollen, könnte man den Artikel ja "Leuchttürme in Sankt Petersburg und Umgebung" nennen. Dass der (Verlegenheits-)Begriff Gebiet hier missverständlich ist, wurde oben dargestellt. --Georg0431 (Diskussion) 16:14, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Erscheint fast sinnvoll, wen man davon absieht, dass der Ladogadsee auch ‚gut beleuchtet‘ in der Umgebung liegt. Idealer wäre der veraltete Begriff „Kronstädter Bucht“ (russisch Кронштадтский залив), denn die bezeichnete die gesamte Bucht vom finnischen Meerbusen bis Piter und nicht nur die Marquis-Pfütze (Newabucht). Aber olle Klamotten versteht keiner mehr. Leuchttürme im Finnischen Meerbusen passt auch nicht, denn da kommen jede Menge dazu und die Liste wird noch viel länger. Im Prinzip sehe ich aber auch keine deutliche Mehrheit, die in der bestehenden Version Probleme erkennt, weil sie Gebiet unbedingt mit Область übersetzen will. -- →KPG← 16:44, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Immerhin steht es jetzt schon 3:1. Wasverstehst Du unter „deutliche Mehrheit“? Und bei Leuchtturm Neuwerk steht auch "Bauwerk der Insel Neuwerk, die zu Hamburg gehört" und nichts von Gebiet Hamburg.--Rita2008 (Diskussion) 18:17, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Es kann doch keine Rede davon sein, dass die Zuordnung von Oblast zu Gebiet eine Erfindung von "Verwaltungsfanatikern" in der Wikipedia ist. Man vgl. solche Webseiten wie https://hamburg.mid.ru/web/hamburg_de/elektronisches-visum-fur-einen-besuch-von-st.petersburg-und-leningrader-gebiet (russisches Generalkonsulat) oder https://germania.diplo.de/ru-de/service/11-InformationenfuerTouristen/reglementierte-zonen/1588034 (in Bezug auf die Oblast Kaliningrad, deutsche Vertretungen in Russland). Wünschenswert wäre natürlich ein stimmiger Begriff, der die hier vorgesehenden Leuchttürme charakterisiert. Wenn dafür keiner gefunden wird, sollte das Lemma wenigstens so aussehen, dass der Leser nicht dümmer als vorher wird. Welche Verwirrung entstehen kann, wenn man die Begriffe nicht klar fasst, kann man auf https://www.schnieder-reisen.de/visumantraege/ besichtigen. --Georg0431 (Diskussion) 15:06, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Es geht primär um eine zwangsweise Übersetzung eines deutschen Wortes in Oblast, nur weil man etwas Seeraum in Russland beschreibt. In der ru:WP würde ich es anders formulieren. Ist es nicht zulässig, deutsche Worte nach deutschem Verständnis zu nutzen? Muss ich nun bei jedem Land aufpassen, dass meine Begriffe nicht falsch übersetzt werden können? Sobald ein passables Lemma vorgeschlagen wird, dass das gesamte Areal (russisch Область) von Piter bis zum Buchausgang am Leuchtturm Schepelewski (Gebiet des „управления движением судов (СУДС)“) abdeckt und von keinem Russen irgendwie falsch interpretiert werden kann, ziehe ich mit. -- →KPG← 16:05, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, warum nicht Leuchttürme im Sankt Petersburger Seeraum? --Georg0431 (Diskussion) 16:17, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Hoppla, das klingt gut.! Warten wir mal ab, denn in und um Piter gibt es viele Seen, die gerne jemand missverstehen möchte. Aber sonst bin ich dabei! -- →KPG← 16:28, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, warum nicht Leuchttürme im Sankt Petersburger Seeraum? --Georg0431 (Diskussion) 16:17, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Es geht primär um eine zwangsweise Übersetzung eines deutschen Wortes in Oblast, nur weil man etwas Seeraum in Russland beschreibt. In der ru:WP würde ich es anders formulieren. Ist es nicht zulässig, deutsche Worte nach deutschem Verständnis zu nutzen? Muss ich nun bei jedem Land aufpassen, dass meine Begriffe nicht falsch übersetzt werden können? Sobald ein passables Lemma vorgeschlagen wird, dass das gesamte Areal (russisch Область) von Piter bis zum Buchausgang am Leuchtturm Schepelewski (Gebiet des „управления движением судов (СУДС)“) abdeckt und von keinem Russen irgendwie falsch interpretiert werden kann, ziehe ich mit. -- →KPG← 16:05, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Es kann doch keine Rede davon sein, dass die Zuordnung von Oblast zu Gebiet eine Erfindung von "Verwaltungsfanatikern" in der Wikipedia ist. Man vgl. solche Webseiten wie https://hamburg.mid.ru/web/hamburg_de/elektronisches-visum-fur-einen-besuch-von-st.petersburg-und-leningrader-gebiet (russisches Generalkonsulat) oder https://germania.diplo.de/ru-de/service/11-InformationenfuerTouristen/reglementierte-zonen/1588034 (in Bezug auf die Oblast Kaliningrad, deutsche Vertretungen in Russland). Wünschenswert wäre natürlich ein stimmiger Begriff, der die hier vorgesehenden Leuchttürme charakterisiert. Wenn dafür keiner gefunden wird, sollte das Lemma wenigstens so aussehen, dass der Leser nicht dümmer als vorher wird. Welche Verwirrung entstehen kann, wenn man die Begriffe nicht klar fasst, kann man auf https://www.schnieder-reisen.de/visumantraege/ besichtigen. --Georg0431 (Diskussion) 15:06, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Immerhin steht es jetzt schon 3:1. Wasverstehst Du unter „deutliche Mehrheit“? Und bei Leuchtturm Neuwerk steht auch "Bauwerk der Insel Neuwerk, die zu Hamburg gehört" und nichts von Gebiet Hamburg.--Rita2008 (Diskussion) 18:17, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Erscheint fast sinnvoll, wen man davon absieht, dass der Ladogadsee auch ‚gut beleuchtet‘ in der Umgebung liegt. Idealer wäre der veraltete Begriff „Kronstädter Bucht“ (russisch Кронштадтский залив), denn die bezeichnete die gesamte Bucht vom finnischen Meerbusen bis Piter und nicht nur die Marquis-Pfütze (Newabucht). Aber olle Klamotten versteht keiner mehr. Leuchttürme im Finnischen Meerbusen passt auch nicht, denn da kommen jede Menge dazu und die Liste wird noch viel länger. Im Prinzip sehe ich aber auch keine deutliche Mehrheit, die in der bestehenden Version Probleme erkennt, weil sie Gebiet unbedingt mit Область übersetzen will. -- →KPG← 16:44, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn man sich nicht genau darauf festlegen lassen möchte, welche Leuchttürme hier beschrieben werden sollen, könnte man den Artikel ja "Leuchttürme in Sankt Petersburg und Umgebung" nennen. Dass der (Verlegenheits-)Begriff Gebiet hier missverständlich ist, wurde oben dargestellt. --Georg0431 (Diskussion) 16:14, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Wikipedia ist ja nun mal nicht nur für Wikipedianer gedacht und gemacht, sondern für Informationssuchende überall. Für die hat der Duden noch einen verbindlichen Wert und die nehmen nicht automatisch ein Russischwörterbuch zur Hand. Wer sich für Leuchttürme interessiert, muss nicht unbedingt WP-Russe sein. Ein früherer Versuch, alle diese Leuchttürme unter St. Petersburg unterzubringen, wurde als unkorrekt abgeblockt. Auch mein Schwiegervater (geboren in Leningrad) rauft sich da die Haare und sieht Piter deutlich enger. OK, für GUS-Fanatiker könnte man Gebiet auch gegen Region austauschen, kann man aber auch mit Область übersetzen. Quasi ist ja das Föderationssubjekt funktionell ein Oblast, wie die Bundesländer B, HH und HB. Piter ist auch kein Teil von dem Oblast Leningrad, obwohl dessen Verwaltung in der Stadt gastiert. Übrigens, der nette Leuchtturm Neuwerk gehört zum Bundesland „Freie Hansestadt Hamburg“, ist aber locker 100 km entfernt und von Niedersachsen umgeben. Auf jeden Fall ist es im Gebiet Hamburg. Bremerhaven, dass zur zur ≈50 km entfernten Stadt Bremen gehört, also Bremer Gebiet, hat gleich 5 Leuchttürme, u.a. den berühmten Roter Sand, auch 100 km außerhalb Bremens (Stadt). Tolbuchin (Кронштадтский район) liegt noch rasiermesserscharf in Petersburg.
Leuchttürme Seekanal
BearbeitenWäre es nicht sinnvoll, die beiden Leuchttürme Ost und West hintereinander anzuordnen? Irgendwie ist der Bezug der beiden zueinander unklar. Worauf bezieht sich eigentlich Ost und West? --Rita2008 (Diskussion) 17:41, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Ost und West, siehe
. Hintereinander? Die Frage erübrigt sich, wenn man es auf der Karte sieht. Ostsee und Nordsee liegen auch nicht hintereinander. -- →KPG← 17:52, 10. Apr. 2021 (CEST)
