Diskussion:Leukämiecluster Elbmarsch/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Leukämiecluster Elbmarsch/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

zeitungsartikel zum 12.9.1986

es soll laut [1] einen zeitungsartikel zu dem brand geben, in dem angeblich auch die benutzung von schutzanzügen erwähnt wird. weiss jemand die zeitung und kann ev ins archiv schauen ? Redecke 00:39, 11. Apr 2006 (CEST)

ich habe mal Jemanden gefragt. Kann etwas dauern - werde aber die Infos dann hier eintragen. --Orangebook 22:07, 11. Apr 2006 (CEST)

gut, ich telefoniere auch morgen (in anderer sache) mit jemand aus der gegend. es ist entweder die "bergedorfer zeitung" oder die "geesthachter zeitung". online scheints keine recherche-möglichkeit zu geben, aber vielleicht gibts es ein archiv und man bekäme zutritt. ich bin ein paar mal im jahr beruflich in geesthacht, würde mir die zeit nehmen. (wenn das archiv nicht gerade ausgebrannt ist oder genau der eine tag fehlt). michael Redecke 00:07, 12. Apr 2006 (CEST)

http://www.taz.de/pt/2004/11/03/a0157.1/text

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3754920_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Kommissionsmitglied war auch der Strahlenmediziner Edmund Lengfelder von der Ludwig-Maximilian-Universität München. Er hatte die Vermutung geäußert, in der Gegend könne es Versuche mit kleinen Atombomben gegeben haben, der "Atombombe in der Aktentasche". Experimente mit so genannten radioaktiven Perlen aus Plutonium 239 hätten damals in der nahe Krümmel gelegenen Kernforschungsanlage GKSS stattgefunden, zitiert ihn die "Süddeutsche Zeitung".[...] Klar sei, dass es im September 1986 zur einer starken Zunahme von Radioaktivität in der Region kam, die dazu führte, dass auf dem Gelände Strahlenmesstrupps im Vollanzug unterwegs gewesen seien. Die Erklärung der Aufsichtsbehörde, es habe sich um aufgestautes Radon gehandelt, sei "hanebüchen und frech", so Lengfelder. Zwar trete das natürliche radioaktive Gas aus dem Boden aus. Doch das vor allem in Süddeutschland, kaum in der norddeutschen Tiefebene. "Wenn Radon auftritt, braucht niemand einen Vollanzug."

Hermes Conrad 02:26, 12. Apr 2006 (CEST)

---

für eine recherche im lokalteil für den zeitraum 12.-15.9.1986 (schätze ich mal) kämen folgende zeitungen in frage:

• Bergedorfer zeitung http://www.bergedorfer-zeitung.de
• Geesthachter Zeitung Curslacker Neuer Deich 50, 21029 Hamburg (selbe adresse wie die bergedorfer z.)
• Geesthachter Anzeiger [2]
• Bille Wochenblatt [3]
• Lauenburgische Landeszeitung (vielleicht) http://www.bergedorfer-zeitung.de

im lokalteil müsste demnach irgendwann nach dem brand ein bericht in einer der blätter stehen. Ich selbst werde die bergedorfer zeitung mal anschreiben. Redecke 13:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Bin gespannt. Hoffentlich brennt's dann nicht zufällig morgen dort. Und danach nochmal auf der Feuerwache (Was für'n Brand? bei welcher Zeitung?) Hermie 15:28, 18. Apr 2006 (CEST)

habe gerade viel stress. nächste woche bin ich jobmässig in anderer sache mit dem auto in geesthacht, und kümmere mich so gut es geht als nichtjournalist um die frage, nehme mir genug zeit dazu. eventuell müsste man einen journalisten noch zu rate ziehen. nehme auch meine digitalkamera mit, wenn jemand einen tip hatte ob es da nach 20 jahren noch etwas zu fotografieren gibt: nachricht an mich bitte. vielleicht ist eine gesamtansicht der gegend für den artikel passend. gruss michael Redecke 18:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Gestern hätte der Fall sozusagen 20 jähriges Jubiläum gehabt. Ist den bei der Zeitungsrecherche mal etwas herausgekommen? IIRC sind die Zeitungen doch in der Hamburger SUB vorhanden.(??) (9:21, 13.09.06)

hallo 134.106.241.84 ! ich wohne >200 km von hh entfernt, in nordfundland an der dänischen grenze. ich bin beruflich etwa 3 mal im jahr in geesthacht, und auch (seltener) bin ich mit mitarbeitern des gkss in kontakt, hierbei geht es aber um ein völlig anderes thema. das letzte mal reichte es zeitlich gerade zu den fotos hier, hatte keine zeit die redaktionen abzuklappern. Wenn es in einer hamburger bibliothek exemplare der drei in frage kommenden zeitungen gibt (vielleicht auf mikrofilm) dann wäre es ein weg da nachzurecherchieren. man müsste die jeweiligen zeitschriften ab dem brandtag (der feuerwehr-einsatz ist ja unumstritten und zeitlich auch unumstritten) über ca 14 tage sorgfältig durchlesen und auch bilder dabei mit ansehen. ich bin demnächst wieder in hh, aber komme erst abends aus den arbeitsgesprächen raus und müsste extra eine übernachtung im hotel anhängen um mich der sache zu widmen. ich denke daher dass es günstiger wäre wenn ein hamburger (zb student der sowieso in bibliotheken rumhängen muss) sich der sache annähme. lg, michael Redecke 12:48, 13. Sep 2006 (CEST)

---

Leutz, ich war heute in der Hamburger SUB und habe mir die Bergedorfer Zeitung (auf Mikrofilm) und die Geesthachter Zeitung (gebunden) für die entsprechenden Zeiträume angeschaut. Geesthachter und Bergedorfer Z. enthalten die selben Artikel, es war also eigentlich nur eine Zeitung. Folgendes: Das Thema Radioaktivität spielt ganz allgemein in der Berichterstattung eine große Rolle. So gab es am 22.September 1986 in Geesthacht ein Hearing zum Thema Sicherheit des Atomkraftwerks Krümmel (Sicherheit, mögliche GAU Szenarien, Atomaustieg etc.). Auch wurde über die Belastungen von Gemüse und Pilzen mehrfach in kleinen Artikeln berichtet. Die Feuerwehren für Geesthacht und Umgebungen hatten auch einige Artikel. Es gab einige Einsätze, teilweise wegen Brandstiftung, außerdem zu Übungszwecken etc. Trotz intensiven Suchens, auch in der Sparte "Polizeibericht" gibt es aber keinen Hinweis zu Einsätzen im GKSS. Es gab nur den viellecht schon bekannten Artikel vom am 15.September 1986:

Bergedorfer Zeitung (Montag, 15 September, 1986, Nr.214/Jahrgang 112)

Radioaktivität in Krümmel erhöht

GESTHACHT (gü). Im Kernkraftwerk Krümmel sind am Freitagmorgen erhöhte radioaktive Werte festgestellt worden. Wie HEW-Sprecher Johannes Altmeppen gestern auf Anfrage mitteilte, könne aber nach einer Überprüfung der Anlage "definitiv ausgeschlossen" werden, daß der Anstieg der Radioaktivität im Werk selbst verursacht worden sei. Ein Schichtleiter hatte am Freitag während einer routinemäßigen Überprüfung die erhöhten Werte festgestellt und sofort die Überprüfung der Anlage angeordnet. Anschließend habe nach Angabe Altmeppens ein Trupp des Strahlenschutzes in der Umgebung der Anlage Messungen durchgeführt. Dabe sei festgestellt worden, daß die Radon-Werte terrestrischen Ursprunges seien. Die normale, dem Erdboden entweichende Strahlung, die weit unter jeglichem Grenzwerten läge, sei wegen der zur Zeit herrschenden Witterungsverhältnisse, wie Windstille und hoher Luftfeuchtigkeit nicht abgezogen. Über die Luftfilter sei die Strahlung in die Anlage gelangt. Altmeppen: "Es besteht absolut kein Grund zur Beunruhigung."

Das war es, leider. Ansonsten jede Menge zu Tennis und Boris Becker, Asylantendebatte... LG, Heiko, (13:20, 21.09.2006)

Hallo Heiko, vielen Dank, dass Du Dir diese Mühe gemacht hast - "leider" ist vielleicht der falsche Ausdruck - wir kommen der tatsächlich darlegbaren Faktenbasis näher. Es ist ja gerade dieser Zwischenfall, der ausschlaggebend ist. Was über das Asylantenheim gesagt wurde, ist durch die Feuerwehr hier bestätigt worden. Viele Grüße --Orangebook 00:44, 22. Sep 2006 (CEST)

es scheint aber trotzdem noch einen anderen artikel zum thema zu geben, und zwar mit foto. war davon nicht die rede bei fr feuerhake ? Redecke 01:04, 22. Sep 2006 (CEST)

Etwas OT, aber trotzdem irgendwie witzig: Der im Zeitungsartikel genannte Johannes Altmeppen (wird wohl der selbe sein) hat es offenbar bis zum Konzernsprecher von Vattenfall Deutschland gebracht, und ist erst jetzt nach der Pannenserie in Krümmel und Brunsbüttel zurück getreten (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,494655,00.html). LG, Heiko, (09:42, 17.07.2007)

Letzten Diskussionspunkt finde ich ja voll daneben! Erstens kann man sich über den beruflichen Werdegang von Johannes Altmeppen erkundigen. Zweitens sollte man wissen, dass die HEW von Vattenfall aufgekauft wurde und drittens: Was heisst hier "und ist erst jetzt"? Der Mann hat über Jahrzehnte seinen Job sehr gut gemacht, hat zwischen Kernenergie und regenerativen Energien vermittelt, Greenpeace das Leben schwer gemacht und braucht sich zum Abschluss seines Berufslebens so einen Mist, wie er auch in dem genannten Artikel geschrieben wird, nicht mehr antun! Ich bin gespannt, ob die Aufsichtsbehörde gegen sich selbst ermitteln wird, da sie ja nachweislich die Informationen von Vattenfall zurückgehalten hat. Gruss --E-Zwerg 12:04, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wow! Ganz schöner Beißreflex! Dabei war es nur ein klitzekleiner, "irgendwie witziger" Eintrag, ohne großen Hintergedanken. Aber Du darfst Dir deine Hintergedanken gerne machen, wenn Du möchtest. Ich denke, es war nur ein einziges Wort in meiner Meldung, das Dich so aufbrausen läßt. Das Wort "erst" hätte ich entweder weglassen sollen oder statt "erst jetzt" hätte ich "gerade erst" schreiben sollen. Schande auf mein Haupt...:-)) LG, Heiko, (11:15, 21.09.2007)

Lieber Heiko, melde Dich doch erstmal bei Wikipedia an. Lies zweitens mal unter Beißreflex nach und drittens brauche ich Deinen Sinn von Humor ja nicht zu mögen, gerade bei einem solch brisanten Thema. Aber damit Dir am Wo.-Ende nicht langweilig wird, kannst Du ja mal gern über den Nachfolger bei Vattenfall recherchieren. Gruss --E-Zwerg 16:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

Anonyme Änderung

Lieber 213.39.218.62: Bitte melde Dich an oder kündige Deine Edits ein wenig an, damit wir nachvollziehen können, was an Struktur noch fehlen könnte. Ausserdem lässt sich so besser diskutieren. Die Ergänzungen finde ich aber inhaltlich gut. --Orangebook 00:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo Orangebook, irgendwie loggt sich das automatisch aus, nach welcher Zeitspanne, weiß ich nicht, jedenfalls sind es nicht 24 Stunden. Ich merke dann gar nicht, dass ich ausgeloggt bin, da ich dauernd auf den oberen RAnd schaue.Hermes Conrad 00:58, 12. Apr 2006 (CEST) Natürlich _nicht_ dauernd schaue sollte es heißenHermes Conrad 00:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Ach Du bist es! Sollten wir den Absatz mit dem angeblichen Vorfall rauslassen oder wartest Du darauf, dass wir den Zeitungsartikel finden? Ich fand das eigentlich sehr wichtig, um die Entstehung der Bürgerinitiative und die Fokussierung auf Krümmel zu erklären. Der Absatz ging nämlich vollständig flöten. Was meinst Du? --Orangebook 01:03, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich wollte ihn nicht rauslassen, sondern wollte gleich noch folgende Unter-Überschriften einfügen: NLL-Studie, Brandvorfall 1986, eventuell noch andere.Hermes Conrad 01:10, 12. Apr 2006 (CEST)Soweit so schlecht...für heute ist mal Schluss, viele Grüße Hermes Conrad 02:28, 12. Apr 2006 (CEST)

Kein Vorfall bei der GKSS?

Hallo, ich habe eine Nachricht beim User des neuen Eintrags zu den angeblich gefundenen Abschriften der Feuerwehrprotokolle hinterlassen. Ist irgendjemandem diese Information bekannt? Mich verwundert das, dass das jetzt so plötzlich gefunden wurde. Ich kenne auch keine Quelle, die das bestätigt? Wir warten mal ab, ob der User hier auch ein Datum für die Publikation nennen kann. Stutzig macht mich das kleine Wort "zweifelsfrei". Geht das überhaupt nach so langer Zeit? Ausserdem fand nur ein Einsatz anscheinend im Asylantenheim nebenan statt - das würde ja implizieren, dass hier die Vermutung aufgestellt wird, dass sich die Leute nicht mehr erinnern können, ob die Feuerwehr jetzt am 12. oder am 19. da war. Was hat es dann mit der farbigen Flamme auf sich? Ansonsten müssen wir bei der vom User genannten Behörde anfragen und bis dahin seinen Beitrag wieder herausnehmen. --Orangebook 10:41, 27. Apr 2006 (CEST)

Nun ja, farbige Flammen können auch in Asylbewerberheimen auftreten ... -HH58 13:45, 27. Apr 2006 (CEST)

*lol* --84.56.192.158 15:47, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte damit NICHT dunkelhäutige Freundinnen *** ggg *** -HH58 16:12, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich denke die FDP-Abgeordnete ist ebensowenig geeignet hier zu schreiben wie das GKSS. Denen geht es natürlich nicht um die Verbesserung und um einen guten Artikel. Hermie 20:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo, es geht mir sehr wohl um einen guten Artikel. Warum ich nicht geeignet sein soll, hier zu schreiben, habe ich nicht verstanden. MfG Christel Happach-Kasan.

Wie Sie auf der Seite „Leukämiecluster Elbmarsch“ darstellen, wurden und werden die in der Elbmarsch gehäuft aufgetretenen Leukämieerkrankungen mit großem Aufwand und der Hilfe zahlreicher Sachverständiger untersucht. Das GKSS-Forschungszentrum wünscht sich und ganz besonders den betroffenen Menschen, dass die Ursachen dieser Erkrankungen endlich gefunden werden. Fakt ist jedoch: Bei GKSS hat es zu keinem Zeitpunkt einen Störfall gegeben, bei dem kerntechnisches Material freigesetzt worden sein könnte, noch hat es am 12. September 1986 einen Brand auf dem Gelände des Forschungszentrums gegeben. Der Fachdienst Öffentliche Sicherheit hat mit Schreiben vom 10. Juni 2005 an den kaufmännischen Geschäftsführer der GKSS, Herrn Michael Ganß, mitgeteilt, dass es keinen Feuerwehreinsatz auf dem Gelände der GKSS gegeben hat. Dr. Volker Manow, Erster Stadtrat der Stadt Geesthacht, wird die von ihm unterzeichnete Mitteilung sicher gerne bestätigen. Im Artikel „Leukämiecluster Elbmarsch“ sollten diese Fakten nicht fehlen. Mit den besten Grüßen GKSS-Forschungszentrum Geesthacht GmbH

So, das ist jetzt erst mal eine Ansage, mit der man etwas anfangen kann. Ihre Anmerkungen sind verständlich. Es verwundert mich zwar, dass die Stadt Geesthacht der GKSS bestätigt, dass bei der GKSS kein Feuerwehreinsatz stattfand und dass dies fast 15 Jahre dauerte, bis man dies bestätigen konnte. Darüberhinaus bin ich erstaunt, dass diese Information, obschon seit fast einem Jahr wohl bekannt, bisher nicht öffentlich zu finden war. Ich habe auch keinen Ansprechpartner auf der Homepage der Stadt Geesthacht finden können. Nun gut... Gibt es dafür eine offizielle, schriftliche, öffentlich zugängliche Stellungnahme, auf die wir hier verweisen können? Darum ging es uns.

Ich gebe Ihnen Recht, dass diese Information nicht fehlen sollte. Sie wird aber nicht dazu führen, dass die Äusserung "Mutmaßlicher Brand" entfernt werden kann, da dies so mehrfach publiziert wurde und hier Aussagen von Zeugen im Raum stehen. Ich werde darüberhinaus die Aussage zur Bedeutung des Clusters präzisieren. --Orangebook 22:09, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nochmals den Absatz zur Bedeutung des Clusters angeschaut. Hier ist eine saubere Formulierung schon gefunden. Dieser ist nichts hinzuzufügen. --Orangebook 22:13, 4. Mai 2006 (CEST)

Auftreten von GKSS und Frau Happach-Kasan

läßt nur vermuten, dass man versucht hier alles ein wenig als belanglos darzustellen. Scheinbar ist es denen beiden sehr viel Wert jegliche Argumente mit absurden Behauptungen außer kraft zu setzen, was für mich nur einen Schluss offen läßt... ich bezweifle das beide in irgendeiner Form diesen Artikel weiter bringen, allein das kindische Verhalten in Richtung editwars spricht eine eindeutige Sprache. --K4ktus 19:23, 2. Mai 2006 (CEST)

Das ist schon in Ordnung. Da der Editwar sich vorrangig um die Installation von Informationen drehte, die uns bisher nicht bekannt waren, ist uns durch dieses kritische Publikum bestätigt worden, dass wir hier keinen Müll verzapfen. Insofern freut mich das. Ausserdem sind neue Aspekte immer zu begrüßen, sofern sich die beiden Benutzer an die Regeln halten. Ich habe das durch Erläuterung meiner Schritte und durch Ankündigung auf deren Benutzerseiten getan. Dass der Benutzer der GKSS sich nun hierzu geäussert hat, ist deshalb ebenfalls zu begrüßen. Ich würde mir wünschen, wenn diese Person beim GKSS-Artikel noch ein paar Fakten zu Forschungsprojekten beisteuern könnte.

Sicher, den Menschen vom GKSS geht es nur darum, die Wikipedia zu verbessern, und die FDP-Politikerin ist auch gar keine Lobbyistin, kreisch gacker, es geht hier ja auch nur um Kinder, die sterben... Wie sehr diesen Leuten daran gelegen ist, die Wikipedia zu verbessern, sieht man auch an dem GKSS-Artikel, der ist schon so toll und dezidiert. Dem Wunsch, da mal konstruktiv mitzuwirken wurde so genial entsprochen...ganz zu schweigen von den ganzen anderen Artikeln, die diese Leute hier aus dem Boden gestampft haben, Respekt! Aber dass hier mal reingepfuscht wird ist natürlich reiner Zufall bzw. reiner Wikipdia-Enthusiasmus und Selbstlosigkeit. Schließlich will man ja zur Wahrheitsfindug beitragen. Hust.

Hallo unbekannte IP, bei allem Sarkasmus, bitte ich mal auf die Versionsseite zu schauen. Man hat sich hier sehr stark zurückgehalten. Was den GKSS-Artikel angeht, so haben wir vorrangig den Leukämiecluster-Teil ausgelagert - mit gutem Grund, wie der Umfang hier zeigt. Konstruktive Beiträge oder Hinweise sind sehr gerne willkommen. Leider finde ich gegenwärtig wegen einem anderen Projekt zu wenig Zeit, um substantiell weiterzukommen. --Orangebook 01:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Selbstverständlich kommt man bei der Fülle an neuen Details in gewisse Spitzfindigkeiten hinein, aber dies ist ein sehr politisches Thema und so muss man das auch behandeln. Hier kann ich eines meiner Ziele (siehe Diskussion:Kernkraftwerk Krümmel) selber zitieren:

Angesichts der wohl politischen Brisanz müsste peinlichst darauf geachtet werden, dass hier nichts eingearbeitet wird, was nicht in einer öffentlich zugänglichen Quelle bewiesen oder dargelegt wurde. Das Schlüsselwort ist hier auch dargelegt, denn vieles lässt sich nicht eindeutig beweisen, wie aufmerksame Leser sicher an den Formulierungen bemerkt haben.

So sind auch meine Kommentare an die beiden Leser zu verstehen. Ich erwarte öffentlich zugängliche Quellen zu den Aussagen, die dies untermauern. Deshalb warte ich jetzt noch auf eine solche Bestätigung durch den User der GKSS. Wenn die Stadt Geesthacht extra dafür eine Pressemitteilung herausknallt, soll mir das recht sein. Damit hat die Sache einen offiziellen Charakter und kann dann hier erwähnt werden. Das ist meine Art damit umzugehen. Sie ist sehr pragmatisch und wenig emotional, aber hier soll meine persönliche Meinung keine Rolle spielen. --Orangebook 22:28, 4. Mai 2006 (CEST)

K4ktus, sieh es auch mal als Chance an. Frau Happach-Kasan scheint ja eine Spezialistin für Wespennester zu sein, da sie u.a. auch für Grüne Gentechnik einsteht. Aber die relativ rasche Reaktion kann auch ihr als Politikerin zeigen, dass ausserhalb der Welt der Ausschüsse, Parlamente und Gutachterkommissionen eine informierte Gesellschaft entstanden ist, die das Wort Demokratie wirklich ernst nimmt, sie verteidigt und dabei zwischen Polemik, Information, Desinformation, Pressemitteilungen, Werbung, wissenschaftlichen Erkenntnissen und politischer Taktik wesentlich genauer unterscheiden kann, als möglicherweise angenommen.

Es zeigt ihr einerseits, dass man langfristig einer Wiki mehr vertrauen kann, was Informationen zu einem Thema betrifft und macht der Politik aber auch deutlich, dass es mit den schmissigen Phrasen in einer Talkshow und Leserbriefen zu strittigen Themen nicht mehr getan ist. Es muss der Informationsgesellschaft schon ein wenig mehr geboten werden, die möglicherweise die Politik selber an eine Grenze führt, bei der sie zunehmend erkennt, dass man ebenfalls vorsichtig sein muss, die Bevölkerung als unwissend oder desinformiert darzustellen. Es ist die Ironie des Schicksals, dass dies erst durch ein Medium ermöglicht wird, was ursprünglich für militärische Zwecke im Fall eines Atomkriegs entwickelt wurde.

Insofern, K4ktus, lass es mich episch ausdrücken: genieße diesen Augenblick, Teil der weltweiten Wikipedia zu sein, denn es zeigt, von wem die Macht in einer Demokratie ausgeht! Dafür müssen wir jeden Tag dankbar sein - aber auch den Menschen, die dies ermöglichten... --Orangebook 23:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Begründung aktueller Revert

Die von User Happach-Kasan eingebauten Details sind bereits enthalten. Zitat:Die Gegenseite, bspw. die Landesregierung Schleswig-Holstein (2004) beruft sich auf wissenschaftliche Gutachten, die diese Funde widerlegen. Ich halte es für problematisch, ein Ergebnis aus dem SAST-Gutachten einfach so zu zitieren. Ich habe es selber gelesen und es weist sehr spezifische, man könnte auch sagen, spitzfindige Fragestellungen und Kritiken an der Gegenseite auf, die das Ergebnis in eine bestimmte Richtung lenken, so das ein gewisser diskreditierender Eindruck suggeriert wird - gerade dieses Gutachten gehört zu den sehr problematischen Publikationen, die ich eher ungern hineinnehmen möchte, da sie auch ein schlechtes Licht auf die Behörden werfen könnte. Im Sinne eines NPOV sollte man hier auch eine Abwägung treffen, ob das Detail notwendig ist.

Man könnte das SAST-Gutachten zwar in seinen Kernthesen und dann mit seinem Ergebnis hier präsentieren, in der Struktur, wie ich es schon früher vorgeschlagen habe, aber ich würde es gerne draussen lassen. Wenn dies gewünscht wird, bitte ich dies mit anderen Zielen, hier unten einzutragen. --Orangebook 02:18, 7. Mai 2006 (CEST)

habe mir vor einiger zeit schon das sast-paper angesehen und denke dass es hier im artikel sehr wohl verlinkt werden kann, es fehlt wohl auch in hermies liste. beim lesen fällt übrigens in dem text auf dass dort 2x vom 9.12.86 die rede ist, und kurz davor aber vom 12.9.86 die rede ist. (zur erinnerung: chernobyl war übrigens am 26.4.86). vielleicht hat jemand verstanden wie die beiden zeitpunkte (9-12 und 12-9) zueinander in beziehung stehen ? immerhin liegen da ja fast 3 monate zwischen. ich habe es nicht begriffen. michael Redecke 16:46, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Michael, in der Tat ist es nicht in Hermies Liste. Ich habe es aber über einen seiner Links gefunden. Ich lese es mir nochmals bezüglich Deiner Anmerkungen durch. Grüße --Orangebook 19:02, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo,

mich interessiert, womit die ganz am Anfang aufgestellte Behauptung begründet wird, dies sei das weltweit größte Leukämiecluster? Es gibt weltweit nur wenige Regionen, in denen es ein Kinderkrebsregister gibt. Also wissen wir gar nicht, ob dies das weltweit größte Leukämiecluster ist. In Schleswig-Holstein wird auch nicht behauptet, der Bungsberg sei weltweit der höchste Berg. Ich halte den Bericht noch immer nicht für zufriedenstellend. Es fehlt nach wie vor der Hinweis auf die Greaves-Hypothese als mögliche Erklärung für die Häufung der Leukämieerkrankungen von Kindern in der Region. Diese Hypothese mag denen, die eine Verursachung der Leukämieerkrankungen durch Umwelteinwirkungen gerne bewiesen sehen wollen, nicht in den Kram passen. Das ist kein Grund, sie unerwähnt zu lassen. Veröffentlicchungen darüber gibt es, eine hatte ich eingestellt, doch sie ist der Zensur zum Opfer gefallen. Zur Diskussion über die PAC-Partikel sollte unbedingt der SAST-Bericht veröffentlicht werden, egal, wen er in ein schlechtes Licht rückt. Das ist kein Kriterium. Der ZDF-Film ist kein "Bericht" und solltes deswegen auch nicht als Bericht bezeichnet werden. Es ist schon bemerkenswert, dass die Bürgerinitiative sich mit ihren Untersuchungen an eine Universität wendet, die in der letzen Diktatur in Europa liegt. MfG Christel Happach-Kasan

Hallo, soweit ich das sehen kann, steht dort "Es handelt sich hierbei um die welthöchste, erfasste Leukämierate auf kleinem Raum bei Kindern". Was ist daran falsch? Über die anderen Dinge mache ich mir gerade Gedanken. Ich habe aber auch einen geregelten Alltag, der nicht immer die Zeit für solche Dinge bietet. Wenn Sie den SAST-Bericht unbedingt zitiert haben wollen, in Ordnung und wenn Sie die Greaves-Hypothese unbedingt drinhaben wollen - auch dazu habe ich schon Stellung genommen. Was die BI angeht, ist Ihr Kommentar POV, aber was soll's... Es illustriert zumindest den Umgangston, mit dem sich die Akteure über Jahre hinweg "beglückt" haben. --Orangebook 11:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Orangebook, Sie haben Recht. Ich hatte den Zusatz "erfasste" überlesen. Entschuldigung. Der letzte Satz ist eine richtige Beobachtung. Wenn Sie sich die Zeittafel auf meiner Internetseite angucken, sehen Sie auch die Ursache für meine Schärfe im Ton. MfG Christel Happach-Kasan

Eine Anmerkung muss ich jetzt doch noch machen. Sie sprechen hier von Zensur. Dem muss ich entschieden widersprechen. Es geht hier nur um die Nichtverbreitung von erst einmal als "Point-of-View" (POV), also Ansichtssachen, eingestufte "Daten", die erst einmal überprüft werden müssen. So soll die Qualität hochgehalten werden. Darüberhinaus ist, im Gegensatz zur Zensur, alles noch vorhanden. Sie können Ihre frühere Version gerne ansehen; sie ist noch da und auch für andere Leute einsehbar. Klicken Sie dafür auf Versionen/Autoren. Aber auch dieser unbegründete Vorwurf mag Ihnen als Anfängerin verziehen sein.

4 Fotos von der möglichen Brandstelle

Ich habe ein dutzend fotos von der möglichen brandstelle im jahre 1989 gemacht, und zwar wegen der grossen räumlichen ausdehnung vom westlichen elbeufer aus. Dabei war ich etwas nördlich von Tespe, und auch in Tespe selber, das ja genau gegenüberliegt. irgendeine ehemalige brandstelle ist von da aus nicht zu sehen. das in frage kommende gebiet ist ein waldgebiet, in dem auch die GKSS sozusagen eingebettet ist. die GKSS ist fast nicht zu sehen. auf den übersichtsaufnahmen ist links das akw (mit schornstein) und am rechten bildrand die GKSS (auch mit einem schornstein). das waldgebiet ist umzäunt, (bin da nicht rein), allerdings ist der zaun an einigen stellen so heruntergekommen oder kaputt dass man problemlos auf das gelände könnte, wenn man wollte. in dem gebiet ist ein turm zu sehen (aus backstein), und nahe der strasse sieht man reste von alten gebäuden oder etwas anderem. jedenfalls sieht man da einige mauerreste aus backstein. die 4 brauchbarsten fotos habe ich bei commons hochgeladen. eines käme vielleicht für diesen artikel in frage. vielleicht Lce1 oder Lce11.

Bild1 Übersicht AKW Krümmel bis GKSS nahe Tespe

Bild6 Gebiet zwischen AKW und GKSS im detail

Bild9 Gebiet zwischen AKW und GKSS im detail

Bild11 Übersicht AKW Krümmel bis GKSS nahe AKW Krümmel

Redecke 01:09, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo Redecke, vielen Dank für die Fotos. Sie sind sehr gut gelungen und ich denke, dass zwei ihren Weg in den Artikel finden sollten. Ich denke da an Lce 1 und 6. Gerade Bild 6 ist mir schon beim ersten überblicken aufgefallen. Das Gebiet rechts von dem Turm ist irgendwie jünger. Das ist jetzt wohl spekulativ, da im Laufe von 20 Jahren alles zugewachsen ist. Du hast mich da auf eine Idee gebracht. Das braucht aber etwas Zeit. Grüße --Orangebook 02:18, 10. Jun 2006 (CEST)

Die Fotos sind zwar schön, bringen aber nicht wirklich viel Information. Aufgrund der vegetation wäre wohl eine Luftaufnahme sinnvoller. Noch besser natürlich eine alte - alte Satelitenaufnahmen, etc., vermutlich lässt sich das rechtlich aber nicht so einfach machen (fällt ja nicht unter die Panoramafreiheit). Ansonsten halt Link zu Google-Maps falls nicht vorhanden.

Das man da vom Brand nichts sieht ist klar. Erstens wird es -wenn- kein Grossbrand gewesen sein, sondern ein kleiner Unfall, aber sowas sollte ebend gar nicht brennen. Zweitens, selbst bei grossen Unfällen holt sich die Natur ja schnell ihren Platz wieder - siehe Tchernobyl (was natürlich nicht zu Vergleichen ist - obwohl, bei den eingetragenen Opferzahlen (TB um die 40 -was ich persönlich bezweifle, aber so steht es in Wiki) vielleicht doch). Factory X 00:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Lob zwischendurch

Ich habe gestern (lief auf Phoenix als Wiederholung) die ZDF-Doku zu diesem Thema gesehen. Vorher wusste ich nichts von diesem Fall. Ein Dank insbesondere an den User "Orangebook" für die Arbeit an dem Artikel hier. Was mir absolut nicht ins Hirn will: Wenn es diesen Vorfall wirklich gegeben hat, warum stellt sich selbst ein Abgeordneter der Grünen hin und bestreitet, dass da überhaupt irgendwas passiert ist? Negativ gesprochen würde ich von den Grünen erwarten, dass sie einen solchen Skandal entsprechend "ausschlachten".--Wofratz 09:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke des Lobs, allerdings gebührt auch Hermes Conrad ein Lob, da er vor allem die Literaturvorarbeit und auch große Teile des Textes beigetragen hat. Ich habe die Sache nur angestoßen und mit ihm begonnen, nachdem ich selber die Erstausstrahlung des Berichts sah und es keinen eigenen Artikel gab. Ziel ist vor allem die detaillierte Darstellung der Methodik der Gutachten, anstatt nur deren Ergebnis zu rezitieren. Ein Beispiel bringe ich gleich.

Gründe für die Reaktion der Grünen auszumachen ist sicher schwierig, gerade angesichts Krümmel und der GKSS. Echte Überzeugung, dass wirklich nichts geschah und dem Bürger auch diese Sicherheit vermittelt werden soll oder die Koalitionsdisziplin können ebenso Gründe sein, wie die Anerkennung weitaus übergeordneterer Aspekte, bei der gewisse "Abstriche" unvermeidbar sind. Hier verweise ich auf die diversen Presseartikel, aus denen Sie sich selber einen Reim machen können.

Als Literatur zu den Kügelchen empfehle ich die SAST-Studie ab Seite 27, die Grundlage der Verneinung der Funde ist. Hier ist zu beachten, dass man sich ausschließlich auf die verwendeten Kernbrennstoffe der Reaktoren des KKK oder bei der GKSS bezieht. Findet man also nichts, was diesen Stoffen ähnelt in der Elbmarsch, gab es auch keinen Störfall. Angebliche Geheimversuche, bei denen Brennstoffe ganz anderer Bauart zum Einsatz kommen, ist werden über die Unmöglichkeit oder Mangels Literaturquellen verneint. Fachlich ist das absolut korrekt, da man den kritischen Part von Anfang an so ausblendet indem man einen Störfall so definiert, wie er vorgeworfen wurde. Das ist auch das Problem der NLL-Studie. Die Bürger haben sich immer auf einen Reaktorunfall bezogen - die Sache mit der GKSS kam erst viel später. Alle Studien kamen zu dem Ergebnis, dass ein solcher nicht stattfand. Unterstellt man den Vorfall, bei der ein Gebinde aus PAC-Kügelchen auf dem Gelände der GKSS in Brand geriet, wie es die Autorinnen in der Dokumentation darlegen, würde dies die Ergebnisse aller Studien bestätigen, denn diese beziehen sich entweder auf Krümmel oder auf den Reaktor bei der GKSS, bzw. ob ein Störfall IN einem der Gebäude dort stattfand - von Aussenbereichen ist da nicht die Rede. Wollte man also etwas vertuschen, wie es die betroffenen Bürger behaupten, so hätten sie demnach selber dies begünstigt, indem sie die Art des Vorfalls vorweg nahmen und sich die Gutachter exakt auch nur auf dieses Szenario bezogen haben.... Das ist als Argumentationsbasis für die Politik hinreichend. Man könnte also den Gutachtern Spitzfindigkeit vorwerfen, aber keine Lüge.

Beachten Sie ebenfalls die Mitteilung der GKSS-Presseabteilung weiter oben, wonach wohl Kopien der verbrannten Einsatzberichte der Feuerwehr vor wenigen Monaten gefunden wurden, die einen Einsatz damals verneinen sollen - bisher hat keiner von uns Autoren bei der Stadt Geesthacht bezüglich einer schriftlichen Bestätigung angefragt. Fühlen Sie sich frei, dies zu machen. Wir sind dankbar für eine gesichterte Quellenangabe, ohne die wir die Information noch nicht einbauen wollen. Grüße --Orangebook 02:47, 4. Sep 2006 (CEST) (Edit --Orangebook 02:55, 4. Sep 2006 (CEST))

Beteiligte Parteien?

Ich finde den Artikel sehr gut, das zuallererst. Ich hätte allerdings eine Bitte an den bzw. die Autoren: Im ersten und Absatz ist von "beteiligten Parteien" die Rede. Wie wäre es denn, im Einführungsabsatz kurz zu erläutern, wer sich denn mit wem über die Ursachen des Clusters streitet? Nach den ersten zwei Absätzen habe ich den Eindruck - aber wie gesagt nur den Eindruck -, dass es sich um folgende Parteien handeln könnte:

• Bundesland Schleswig-Holstein
• Bundesland Niedersachsen
• "Gutachter"
• Bevölkerung (in Form einer Bürgerinitiative? Diese wird erst viel später erwähnt)
• "Jornalisten"
• Betreiber KKW Krümmel
• Betreiber GKSS-Forschungszentrum
• Deutsches Kinderkrebsregister
• Verein Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges / Ärzte in sozialer Verantwortung (IPPNW)
• Schleswig-Holsteinische Leukämie-Kommission
• "Die Grünen"
• Feuerwehr (btw: War das eine Werksfeuerwehr vom KKW/GKSS oder eine öffentliche?)
• ...

Mir geht es darum, z.B. folgenden Satz zu präzisieren: "Bei der Beurteilung der mutmaßlichen Unfallstelle streiten sich die beteiligten Parteien um mehrere Details". Oder diesen hier: " Dass eine überdurchschnittliche Häufung vorliegt, wird von keiner der beteiligten Parteien bestritten."

Ich würde die Vorgänge einfach besser einschätzen können, wenn ich wüßte, wer diese Parteien sind.

Vielen Dank, --Pleomax 15:25, 5. Sep 2006 (CEST).

Hallo Pleomax, die Aufzählung dürfte so durchaus als fast vollständig gelten. Nun ist auch klar, warum man das so zusammenkürzen muss. *grins* Aber ich mache mir mal über Deine Anmerkungen bezüglich der Formulierung Gedanken. Vielen Dank für das Feedback. --Orangebook 14:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Satelitenfotos

Huhu, ich hab grad das hier gelesen. Es wäre sicher sehr interessant diese These mit den passenden Fotos in den Artikel aufzunehmen. Aber ich hab keine Ahnung woher man diese Fotos bekommen sollte. --K4ktus 21:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Ruf doch den autor bei der FR an. der name steht in der ersten zeile. Redecke 21:48, 17. Sep 2006 (CEST)

ich hatte mich bei dem autor gemeldet und er schrieb mir:

Hallo Herr Redecke, vielen Dank für Ihre Zuschrift, die mich über die FR erreicht hat. Das Thema Satelliten-Fotos hatte das ZDF in seiner Doku aufgegriffen und dort auch gezeigt (verantwortlich ist die Redaktion Mona Lisa in München). Bisher sehe ich keine Möglichkeiten, von hier aus bei den betreffenden Zeitungen zu recherchieren. Ich werde aber versuchen, bei einem meiner nächsten Hamburg-Besuche dort ins Archiv zu schauen. Von den Gerüchten mit der Feuerwehr habe ich bislang nichts gehört. Ich bin allerdings erst vor zwei Jahren in das Thema richtig eingestiegen, als die niedersächsische Kommission ihren Bericht vorgelegt hat. Auf jeden Fall werde ich dran bleiben. Viele Grüße Peter Mlodoch

(ich hatte Herrn Mlodoch nach den satellitenfotos gefragt und nach ev wieder aufgetauchten protollen eines fw einsatzes) Redecke 01:02, 22. Sep 2006 (CEST)

hmmm, sowas habe ich mir schon gedacht. Ich hätte ihm selber gestern eine email geschrieben, aber scheinbar gibts die adresse nicht. Aber in welches Archiv will er schauen? Werden solche aufnahmen überhaupt und von wem archiviert?! die fotos meine ich, würden einiges erklären. Ich hab irgendwo was von einem verschwundenem Gebäude gelesen?! --K4ktus 16:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Das waren Landsat-Aufnahmen. --Orangebook 02:52, 27. Sep 2006 (CEST)

hmmm 450$ für ne aufnahme ist mir doch zu happig. Außerdem sind die über einen großen Zeitraum verteilt. Würde nur bedingt Aufschluss geben. Leider hab ich die ZDF Doku immer noch nicht gesehen :( --K4ktus 22:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

man kann sich bilder ziehen, aber irgendwie blick ich da nicht ganz durch. siehe Landsat.--K4ktus 18:37, 12. Okt. 2006 (CEST)

Soweit ich es verstehe, sind die Lansat Aufmahmen zu grob, denn die Pixelauflösung ist nur etwas 30*30 Meter. Das heisst also, ein Fußballfeld hätte nur etwa 12 Pixel...m.E. zu wenig, um etwas Brauchbares zu erkennen. Heiko (13:04, 16.10.2006)

Das ist korrekt. Allerdings gibt das Pixel einen Mischwert wieder, so dass sich zumindest ein Trend erkennen lässt. Die Aufnahmen in der Dokumentation zeigten einen Unterschied, wobei das tatsächlich ein Pixelhaufen war. Ich habe ein paar Bilder gefunden, hatte aber keine Gelegenheit sie auszuwerten, da ich dazu die Bildebenen der unterschiedlichen Spektralkanäle kombinieren muss. Die Software bekommt man nicht überall und sie ist sauteuer. --Orangebook 22:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Fragen über Fragen

mir sind in den letzten tagen ein paar Ungereimtheiten aufgefallen:

1. Warum wurde nur im KKW Krümmel hohe Radioaktivität gemessen? Man müßte doch davon ausgehen, das sich auf dem Gelände der GKSS ausreichend viel Sensorik befindet, so das dort das selbe beobachten worden sein müßte. Dazu habe ich noch gar nichts gelesen oder gehört. Das kann man natürlich so oder so auslegen, aber ich bezweifle das sich die Inversionslage des Wetters nur über den Kraftwerk befand, sofern es sie je gegeben hätte.

2. Die IAEO hätte da sicher auch ein Wort mitzureden. Im Normalfall wird das Gelände sogar unabhängig von ihnen überwacht. Würde man die entsprechenden Aufzeichnungen aus dem Archiv holen, könnte man doch klar den Mutmaßungen ein Ende setzen. --K4ktus 22:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

ob an dem tage eine typische inversionswetterlage vorlag oder nicht, und ob diese mögliche inversionswetterlage auch tatsächlich nur kurze zeit anhielt um für ein vorübergehendes ansteigen der radon-bedingten natürlichen radioaktivität zu sorgen, lässt sich aus den wetterarchiven für hamburg herauslesen. im zweifel müsste man einen wikipedia-meteorologen bitten die wetterdaten von dem tag aus neutraler sicht zu bewerten was eine mögliche inversion angeht. diese sind im internet auslesbar. viele angaben zu den erhöhten werten im kkw kannst du in den berichten zum vorfall nachlesen. dort geben die autoren auch die möglichen ursachen an. etwas merkwürdig ist noch der ausfall eines sensors an dem bewussten tag. Redecke 20:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ein weiterer Beleg?

http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/RadioDesMeeres.jsp Zwei Spitzen am Messpunkt Elbe 1 (gestrichelte Linie)

ab -- 89.15.170.83 18:18, 21. Jan. 2007 (CET)

tut mir leid, aber dem kann ich nix abgewinnen. der gravierende Anstieg kommt ja vom Fallout nach tschernobyl. Und wurde vorallem in der Elbe gemeßen. Das Diagramm würde folglich auch auf jeden anderen Fluss in Deutschland passen. Nur weil dort was von Elbe steht heißt das noch lange nix.--K4ktus 16:16, 1. Jan. 2007 (CET)

zwei(!) peaks gestrichelt, einer durchgezogen gestrichelt = elbe, 2 peaks durchgezogen = borkumriff 1 peak

2. elbepeak mit deutlicher verzögerung, der chernobyl-peak (elbe) ging dem chernobyl-peak am borkumriff voraus.

der zweite elbe-peak gehört nicht zum ereignis von chernobyl

natürlich könnte es sich auch bloß um verzögert abgesetzten wurmkot handeln.

ab -- 89.15.170.83 18:18, 21. Jan. 2007 (CET)

ich hab mir das nochmal genau angesehen. du hast recht da sind tatsächlich zwei peaks. leider nicht auf anhib zu erkennen. allerdings weiß ich nicht so recht wie ich das nun mit dem mutmaßlichen Unfall einordnen soll. Scheinbar ist das ein beweiß (für mich als Laie!) das an diesem Tag bzw. Jahr irgendwas geweßen sein muss, aber und das bleibt weiterhin unklar was das geweßen ist. Was mich an diesem Artikel auch etwas wundert, warum auf diesen aus der Erwartung fallenden zweiten Peak nicht weiter eingegangen wird. --K4ktus 14:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo, das Diagramm ist interessant. Der Abstand der beiden Elbe-Peaks ist jedoch kürzer als ein Jahr. Der zeitliche Abstand zwischen der Tschernobyl-Katastrophe und dem Tag des Radon-Falls in Geesthacht ist jeoch länger als ein Jahr. Daher kann der zweite Elbe-Peak nicht dem Ereignis zugeordnet werden. MfG Christel Happach-Kasan

Das ist natürlich absoluter Käse den sie da erzählen! Beide Ereignisse sind innerhalb des Jahres 1986. Und es trifft sogar ziemlich genau den jeweiligen Monat. Tschernobyl : 26. April 1986 Geesthacht: 12. September 1986 Anbei eine Verdeutlichung. [4] --K4ktus 23:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Graphiken sind in [5] etwas detaillierter abgebildet (Ausschnitt hier: [6]). Ich habe dort noch eine interessante Entdeckung gemacht: In Abb. Abb. 11.2 sind dort die ⁹⁰Sr-Aktivitäten sowohl für "Borkumriff" als auch für "Elbe 1" dargestellt - "Elbe 1" hat im Herbst '86 einen gut erkennbaren, wenn auch nicht übermäßig starken Peak, "Borkumriff" nicht, was die Hypothese einer Spaltstoffeinleitung in die Elbe verstärkt. (Die Tschernobyl-Peaks sind in den Sr-Graphen erwartungsgemäß nicht vorhanden, weil Strontium aus der Tschernobyl-Katastrophe hier kaum deponiert wurde.)

Die Wasser-Aktivitäten wurden vom BSH ungefähr monatlich gemessen, was bei der zeitlichen Abbildungsgenauigkeit zu berücksichtigen ist, die Daten sind grundsätzlich zugänglich. Bestätigt müßten sie durch Routinemessungen am Flußwasser werden können, was zumindest bei den Kernkraftwerken (Brunsbüttel, Brokdorf, Stade und Krümmel - flußaufwärts gibt es an der Elbe leider keine) wegen der Kühlwasserkontrolle wohl vorgenommen worden sein sollte.

Vergleichsweise müßte man noch Aktivitätsdaten von der Oberelbe für das Jahr 1986 haben, um eine Einleitung dort prüfen zu können. Das ist auch erforderlich, um festzustellen, ob es sich bei den Herbstpeaks um durch die Abflußdauer verzögerte Tschernobyl-Spaltprodukte aus dem tschechisch-sächsischen Raum handeln könnte. Die entsprechenden Messungen waren in der DDR allerdings streng geheim - vielleicht hat jemand eine Idee, wie man an diese Daten dennoch herankommt, und wo sie sich befinden.

19. 1. 2007 Ein Bremer

Ich habe inzwischen mit Mitarbeitern des BSH gesprochen, um zu erfahren, wie dort die Peaks im Jahr 1986 bewertet werden. Dort habe ich erfahren, dass die beiden Peaks auf Tschernobyl zurückgeführt werden. Dies wird damit begründet, dass das Verhältnis der Isotopen zueinander dem von Spaltprodukten aus Tschernobyl entspricht. MfG. Christel Happach-Kasan

das mag wohl war sein, das problem ist, dass wir hier jeweils nur von ein und demselben isotop sprechen, welches zwei peaks aufweist.

ab -- 89.15.170.83 18:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir die Kurve stark vergrössert ausgedruckt und den Peakabstand mit 2,3 mm ausgemessen. Ein Jahr entspricht auf der X-Achse 5,5 mm. 2,3/5,5=0,41. 0,41 x 12 = 5. Der zeitliche Abstand zwischen den Peaks scheint also 5 Monate zu betragen, was mit der Hypothese vereinbar ist dass die Peaks jeweils von der Tschenobylkatastrophe und einem Ereignis im September 86 stammen. Allerdings kann ich nicht beurteilen wo Elbe1 genau positioniert war, wie schnell die Elbe fliesst und nach welcher Zeit Isotope von Tschernobyl hierher geweht kamen. Michael Redecke 02:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Lies doch einfach, was ich geschrieben hatte. Die Meßdaten selbst können vom Datenzentrum des BSH gegen geringe Aufwandsentschädigung bezogen werden; da stehen natürlich auch die Kalenderdaten der Probennahme dran. Die Proben wurden in etwa monatlichen Abständen genommen, an den Positionen der ehem. Feuerschiffe "Borkumriff" (ca. 50 km nördlich der deutsch-niederländischen Grenze) und "Elbe 1" (etwa in der Mitte zwischen Helgoland und Cuxhaven): [7], [8].

Die Immissionen aus dem Tschernobyl-Unfall kamen nach wenigen Tagen in Westeuropa an, die Deponierung hielt wochenlang an. Selbstverständlich wurden die Deposite auch aus dem Einzugsbereich des Oberlaufs der Elbe mit dem Niederschlagswasser ausgewaschen und mit dem Elbwasser abtransportiert - das ist aber ein Transportvorgang, der teilweise jahrelang dauert und vor allem nicht als "Welle" auf einen Schlag stattfindet, sondern sich zeitlich sehr verteilt: Ein Monatspeak in den Meßdaten würde überhaupt nicht auftreten.

Was jetzt zu tun ist: Verifikation der maritimen Aktivitätsmessungen durch Vergleich mit den Messungen am Flußwasser von Elbe, Ems, Rhein und Weser: Das sollte deswegen möglich sein, weil die dort gelegenen Kernkraftwerke ohnehin routinemäßig diese Messungen vorgenommen haben müßten, weil sie das Flußwasser als Kühlwasser benutzt haben: Die Tschernobyl-Peaks müßten dort klar sichtbar werden, ein "Herbstpeak" im Elbwasser auch. Und ferner ist bei einem Elbwasserpeak zu prüfen, ob es oberhalb der Unterelbe schon die Belastungen gegeben hat oder nicht: Wenn die Verfrachtungshypothese stimmt, dann müßte ⁹⁰Sr und ¹³⁷Cs schon genauso auf DDR-Territorium vorhanden gewesen sein, wenn nicht, kann es erst am Unterlauf eingetragen worden sein. (Man möge die Informationsfreiheitsgesetze nutzen und bei den Aufsichtsbehörden auf Zugang zu den Meßdaten drängen.)

(Extra für absichtlich begriffstutzige Provinz-Politikerinnen: Spaltprodukte, gleich, ob aus Kraftwerken oder Nuklearexplosionen, unterscheiden sich nicht nach Herkunft; Isotopenverhältnisse spielen nur bei den Spaltstoffen (Th, U, Pu) selbst eine Rolle. Die Besonderheit der Tschernobyl-Katastrophe war, daß von ihr kein ⁹⁰Sr in relevantem Umfang in Mittel- und Westeuropa deponiert wurde - wenn sich also in Meßdaten ein ⁹⁰Sr-Peak findet, dann ist das ein Beweis, daß der Radioaktivitäts- bzw. Spaltprodukteeintrag nicht aus Tschernobyl stammt.)

20. 1. 2007 Ein Bremer

hallo ein Bremer ! melde dich doch an, das vereinfacht die diskussion/kommunikation, dann kann man sich ev auch emails schicken. als user Der Bremer bleibst Du genauso anonym wie jetzt auch denn selbst als IP bist Du nicht ganz anonym, so kann zb jeder sehen daß Du Dich über die telekom einwählst..(kleiner scherz). Und bitte, bitte keine persönlichen kommentare ! die atmosphäre ist hier eigentlich ganz sachlich. zur sache: kannst Du die messwerte versuchen zu bekommen ? wenn nicht, würde ich mich ggf darum kümmern. wg zeitmangel würde ich selber aber darauf verzichten zu versuchen an messwerte stromaufwärts zu kommen. gruss michael

Redecke 14:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich werde mich nicht anmelden, die "sachliche Atmosphäre" wird nun einmal durch eine einschlägig bekannte, extrem peinliche Provinzpolitikerin beeinträchtigt, die sich auch außerhalb von Wikipedia in dieser Sache mit absolut unmöglichen Verhaltensweisen einen soliden schlechten Ruf erworben hat, und bevor Du Dir die Mühe machst, Daten zu beziehen, solltest Du Dich aus Effizienzgründen mit organisierten Gruppen abstimmen. (Auch, wenn es Dir etwas ausmacht, würde ich Dich um die Beachtung der deutschen orthographischen Konventionen bitten.) 21. 1. 2007 Ein Bremer

Hallo! Die diskutierte Kurve des BSH mit den zwei Peaks zeigen die Ergebnisse für Cs-137, so die Legende. Warum sollte der von einigen Diskutanten angenommene Brand auf dem Gelände der GKSS zu einem Anstieg der Cs-Konzentration führen? MfG Christel Happach-Kasan, 23. 01. 2007

Sind Sie wirklich so schwer von Begriff? Bei ⁹⁰Sr und ¹³⁷Cs handelt es sich um typische (mit fast 30 Jahren Halbwertszeit relativ langlebige) Spaltprodukte, die sonst in der Natur nicht vorkommen, sondern nur bei nuklearen Kettenreaktionen erzeugt werden. Wenn man also vor der Elbmündung diese Stoffe im Meer findet, nicht aber vor der deutsch-niederländischen Küste, dann sollte man sich vielleicht einmal fragen, wie die da wohl hineingelangt sein könnten. Elbe - Strom - Wassertransport - klingelt da bei Ihnen mal so langsam was?

Oder anders gefragt: Wovon reden wir hier eigentlich die ganze Zeit? Nicht zufällig über Unfälle, die möglicherweise in der Elbmarsch radioaktive Substanzen aus Kernreaktionen freigesetzt haben könnten?

(Extra für Sie: Nein, radioaktives Cäsium kann nicht bei einem Brand entstehen, aber wenn es am Brandort vorhanden ist, dann kann es durch den Brand freigesetzt und in die Umwelt verteilt werden.)

Und wenn nun jemand behauptet, anläßlich eines Ereignisses seien radioaktive Substanzen freigesetzt worden und man findet daraufhin mehr davon als sonst üblich vor der Mündung eines Flusses, der an dem vermuteten Freisetzungsort vorbeifließt: Erhärtet oder schwächt dieser Fund diese Vermutung dann wohl - na, was meinen Sie? Wenn es Experten gibt, die das Leukämiecluster auf eine radioaktive Belastung zurückführen: Sollte man dann nicht vielleicht mal nach Radioaktivitätspuren suchen?

3. Februar 2007 Ein Bremer

Lieber Herr aus Bremen,

Sie haben versucht eine neue Interpretation für diese Peaks zu bringen, aber leider liegen Sie damit falsch. Der Tschernobyleintrag in die Deutsche Bucht bzw. die Nordsee erfolgte hauptsächlich weiter westlich als die Position des ehemaligen Feuerschiffes "Elbe ", so dass westlich im Mai/Juni 1986 höhere Aktivitätskonzentrationen nachzuweisen waren (DHI-Bericht, 1987, Nr. 2149/34, z.B. S. 62/63). Aufgrund des Reststromes in der Nordsee bzw. Deutschen Bucht wird Wasser vom Kanal entlang der belgischen und niederländischen Küste in Richtung Deutsche Bucht verfrachtet, so dass es etwa 3 bis 5 Monate dauert, bis Peaks, die bei der Position "Borkumriff" auftreten, später bei der Position "Elbe 1" wiederzufinden sind. Dies wurde über viele Jahre mit den radioaktiven Ableitungen aus der Anlage La Hague beobachtet, die etwa ein Jahr nach Ableitung in der Deutschen Bucht nachzuweisen sind. Diese Ableitungen erfolgten nicht gleichmäßig, sondern waren immer wieder durch Spitzen, wie man es in dem Diagramm des BSH auch gut erkennen kann, zu sehen. Zusätzlich machen sich aber im Spätsommer bis Herbst 1986 an dieser Position die relativ hohen Fallout-Depositionen des Tschernobyl Fallouts auf dem Gebiet des Oberlaufes der Elbe bemerkbar (CSSR, Gebiet nordöstlich und nördlich von Magdeburg), so dass zwei Effekte an der Station "Elbe 1" zusammenkommen:

   1. Die höheren Konzentrationen weiter westlich im Mai/Juni und 
   2. der Abfluss aus der Elbe an kontaminiertem Material. 

Der Tschernobyleintrag war auch aufgrund des Aktivitätsverhältnisses Cs-134/Cs137 zu erkennen, das bei etwa 0,54 lag.

Die zitierten Strontium-90 (Sr-90) Messwerte mit den verschiedenen Spitzen zeigen die Verfrachtung kontaminierten Wassers aus dem Kanal - kontaminiert durch die Ableitungen der WAA La Hague. La Hague zeichnete sich über viele Jahre in seiner Kontamination dadurch aus, dass die Sr-90 Ableitungen deutlich über denen der Cs-137 Ableitungen lagen. Die Anlage Sellafield hatte ein anderes Nuklidmuster: Hier überwog Cs-137 gegenüber Sr-90. Damit konnte in den 80er und 90er Jahren gut verfolgt werden, woher die radioaktive Kontamination der Nordsee stammte. Das zitierte Sr-90 stammt also überwiegend aus La Hague. Es stimmt, dass Sr-90 mit den Luftmassen aus Tschernobyl nach Westeuropa kaum verfrachtet wurde, aber die Betonung liegt hier auf dem Wörtchen "kaum". Das Aktivitätsverhältnis zwischen Sr-90 und Cs-137 lag etwa bei 0,01. Damit ist also auch erklärt, dass andere langlebige Radionuklide damals in der Deutschen Bucht nachzuweisen waren, u.a. noch Co-60, Sb-125, Ru-106, aber auch langlebige Radionuklide wie Plutoniumisotope (Pu-239,240, Pu-238), Americium-241 (Am-241) oder sogar Curium-244 (Cm-244). Sie alle stammen aus den Ableitungen von La Hague. Heute sind die erstgenannten Radionuklide nicht mehr nachzuweisen, da die Ableitungen sowohl in La Hague als auch in Sellafield an diesen Radionukliden drastisch reduziert wurden.

Der in einem weiteren Diskussionsbeitrag zitierte Peak bei 1980/1981 stammt aus Sellafield: Hier drückten ungewöhnliche Wetterbedingungen höher an Cs-137 kontaminierte Wassermassen aus der zentralen südlichen Nordsee nach Süden in die Deutsche Bucht, so dass hier die Cs-137-Konzentrationen anstiegen, aber gleichzeitzig die Sr-90-Konzentration (Quelle: La Hague) zurückging. Auch die folgenden Peaks 1987 oder 1988 sind die Folgen der Ableitung aus La Hague. Man sieht an der Abbildung schön, wie die Werte zurückgehen, da La Hague und Sellafield seit vielen Jahren immer weniger in die Meeresumwelt einleiten.

Wen es interessiert, wie die Kontamination aus den Ableitungen von Sellafield in die Nordsee oder in den Arktischen Ozean verfrachtet wird, soll doch einfach mal die Simulation des BSH sich anschauen: http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/Kara-See/index.jsp und hierin die Simulation: http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/Kara-See/Animation_Sellafield.jsp

Fazit bleibt, der zweite Peak im Herbst an der Position "Elbe 1" ist Folge aus dem Fallout von Tschernobyl und nicht auf einen - wie auch immer gearteten - nuklearen Unfall auf dem Gelände der GKSS zurückzuführen.

20 Jahre nach dem Tschernobylunfall hat es zahlreiche Informationen über den Unfall in den Medien gegeben. Das BSH hat auch über die Messungen des damaligen Deutschen Hydrographischen Instituts (Vorgängerinstitution des BSH) im Meeresbereich eine Stellungnahme herausgegeben. Hier ist auch einiges noch zu den langsamer abnehmenden Messwerten bei "Elbe 1" im Vergleich zu denen bei "Borkumriff" erklärt: http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Beobachtungen/Radioaktivitaet/Tschernobyl.jsp

Ich hoffe, etwas Licht ins Dunkel dieser Diskussion gebracht zu haben, da doch einige Daten erheblich falsch interpretiert worden waren - zu welchem Zwecke auch immer!

Gruß

Radioökologe aus Hamburg

Lieber Radioökologe aus Hamburg!

Vielen Dank für Ihre kompetente Darstellung. Es ist in deren Licht durchaus plausibel, daß es sich mit der Meerwasseraktivität genau so verhält wie von Ihnen dargestellt. Letztlich interessiert im Zusammenhang aber die Aktivität des Elbwassers, und für die gibt es auch direkte Meßwerte, die über den Verlauf der Elbe miteinander verträglich sein müssen - es wird sich zeigen, ob es sich nur um Tschernobyl-Fallout darin handelte, oder ob sich auch andere Einträge finden, die als identifizierbare Peaks auftreten.

5. Februar 2007 Ein Bremer

Gleiches bekam ich auch per email. Dennoch ist die Argumentationskette für mich nicht schlüssig! Nach dem Fallout hätte man nur eine bzw. eine über einen längeren Zeitraum haltende Spitze erwartet, tatsächlich sind es aber zwei Verschiedene mit einem nicht ganz unerheblichen Zeitraum. Die Elbe nämlich fließt und fließt und überlegt es sich nicht mal anders und bleibt 6 Monate stehen(in diesem Zeitraum liegen mindestens drei Messungen die keine Tendenz zum Anstieg aufzeigen)! Außerdem und das ist das was der Herr Ökologe gerne implizieren möchte, ist das dieser zweite Peak immer noch einen anderen Störfall mit beinhalten kann aber natürlich nicht muss. Denn da wäre genau so Cäsium in die Luft geblasen worden. Oder kann man das wissenschaftlich widerlegen? ich glaube nicht.

Es wäre also sinnvoll diese Messung mit einer Messung eines anderen Flusses zu vergleichen, der müßte dann ja das gleiche zeitverzögerte Verhalten zeigen. --k4ktus 22:34, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich halte es ebenfalls für unmöglich, daß der Wasserabfluß aus dem Oberlauf der Elbe zu einem Cäsiumpeak in der Nordsee führt. Es ist allerdings auch irrelevant: Man kann sich die Flußwassermessungen direkt ansehen - wenn die 1. einen Peak aufweisen und 2. nur unterhalb von Krümmel, aber nicht oberhalb, dann dürfte die Sache klar sein (und umgekehrt auch: keine Wasseraktivität, keine Freisetzung). Der Vergleich mit anderen Flüssen bringt wenig, weil die andere Fließverhältnisse und andere Einzugsgebiete haben - der Fallout von Tschernobyl war nicht gleichmäßig verteilt.

Man muß auch einfach mal konstatieren, daß es für das Unfall-Szenario an einer konsistenten Gesamtdarstellung fehlt - eine gute Übersicht über die Zerrissenheit und Widersprüchlichkeit gibt die Sendung des Deutschlandfunks vom 14. 08. 2005: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/406152/

Eine offene Frage ist beispielsweise, warum neuerdings ständig von Tritium die Rede ist, während doch Frau Schmitz-Feuerhake erklärt, bei der Aktivität in den Baumscheiben habe es sich nicht um Tritium, sondern um Fissionsprodukte gehandelt.

7. Februar 2007 Ein Bremer

naja ich weiß nicht wo sonst an der Elbe etwas gemeßen wird, zumal ich aus einem anderen eck in deutschland komme :D --k4ktus 21:24, 7. Feb. 2007 (CET)

Lies einfach http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch#Ein_weiterer_Beleg.3F, da steht das ;-)

8. Februar 2007 Ein Bremer

Wie sinnvoll ist es, mit den Cäsium-Werten in der Elbmündung einen Brand auf dem GKSS-Gelände nachweisen zu wollen, der den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern verborgen geblieben ist, der der Regionalzeitung verborgen geblieben ist und der auf dem Gelände auch keine Spuren hinterlassen hat. Es klingt sehr nach Verschwörungstheorie. 6. Feb. 2007 MfG Christel Happach-Kasan

Niemand will einen Brand nachweisen, was soll denn diese Einlassung. Es geht um den Nachweis von Radioaktivitätsfreisetzungen - das wissen Sie aber auch, deshalb könnten Sie die Versuche, die Leser für dumm verkaufen zu wollen, eigentlich auch endlich einmal einstellen.

7. Februar 2007 Ein Bremer

Im Hauptartikel lautet Punkt 2 des Inhaltsverzeichnisses: "Mutmaßlicher Brandvorfall am GKSS 1986". Also können wir den Punkt nach Ihrer Vorstellung streichen. GKSS und Kernkraftwerk Krümmel sind vom Ökoinstitut Darmstadt auf Herz und Nieren geprüft worden. Die Überwachung ist lückenlos, es gab keine Radioaktivitätsfreisetzungen. Der von der BI ausgewählte Gutachter Dr. Axel Gerdes hat bei seiner Untersuchung des Bodens ebenfalls keine Auffälligkeiten gefunden. Also doch Verschörungstheorie.

11. Februar 2007 MfG Christel Happach-Kasan

Wie kommen Sie denn bloß immer auf diese unlogischen Schlußfolgerungen? Die Seewassermessungen belegen offenbar keinen Radioaktivitätseintrag aus dem angenommenen Unfallszenario - offensichtlich widerlegen sie es aber auch nicht. Die Vermutungen um den Brand am 12. 9. 1986 sind ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte der Elbmarschleukämie und können natürlich nicht verschwiegen werden. Und was die Radioaktivität selbst angeht, die es angeblich gar nicht gegeben haben soll, warten Sie doch einfach mal die gemeinsame Ausschußsitzung am 21./22. 3. in Hannover ab, da wird sich dann wohl so einiges klären.

12. Februar 2007 Ein Bremer

Sie sind schon ein Schlingel: Da findet sich kein Beleg für eine Spekulation, und sie finden es "unlogisch", dass auch mal klar zu sagen. Ihre Urteilsschärfe steht in einem unangemessenen Verhältnis zur Tragkraft Ihrer Behauptungen.Ich halte die Formulierung "wesentlicher Bestandteil der Geschichte der Elbmarschleukämie" für nicht vertretbar. Zunächst gibt es außer jahrzehntealten Augenzeugenberichten (Uhrzeit? Von wo gesehen? Wann erinnert?) keinerlei Hinweise auf einen Brand. Eine sichtbare Feuersäule hätte übrigens eine gewaltige Höhe haben müssen: Das gesammte Gelände ist hoch bewaldet. Darüber hinaus ist die GKSS auch von der Wasserseite her nicht einzusehen. Es sollte leicht möglich sein festzustellen, ob ein Feuer überhaupt gesehen werden konnte. Dazu Bedarf es nicht der Exegese von Meßwerten, deren Zusammenhang mit einem Brand auch nicht ansatzweise erklärt wird. Rein erkenntnisttheoretisch ist es sowieso unmöglich zu beweisen, dass etwas NICHT geschehen ist. Es muss deshalb der Nachweis (oder die Plausibilität) eines Brandes gefordert werden. Die sehe ich nicht mal im Ansatz. Es handelt sich um hochspekulative Aussagen von geringer Glaubwürdigkeit.

Vor dem Hintergrund des hervorragenden Leukämie-Hauptbeitrages muss darüber hinaus die Frage gestellt werden, warum Radioaktivität offenbar das einzige hier diskutierte auslösende Element ist. Darf man den Eindruck äußern, dass es hier wohl eher um den Kampf gegen "das Atom" als um sachgerechte Ursachenforschung geht?

Soweit sie die Sitzungen der Ausschüsse aus NS und SH ansprechen: Hintergrund dafür sind Spekulationen über Herbizide. Wußten Sie das nicht? Ob es wirklich neue Erkenntnisse gibt, wird man sehen.

Thomas Kossatz Kreistagsabgeordneter Kreis Hzgt. Lauenburg

ach du liebe zeit, etwa schon wieder die nummer mit den organophosphaten? lasst euch mal was neues einfallen (dies an die ghostwriter). nach den bakterien, den viren, dem zahnersatz war das mit den prionen ja ganz nett, lange nicht mehr so gelacht. aber jetzt wird´s langsam langweilig. tut ein wenig iod drauf, dann wird es wieder gut.

mal sehen

wenn die grafik in ein paar wochen noch unverändert da ist, dann war es wohl nichts. falls sie verschwindet, bekommen wir das nicht mehr mit... you know my ip :) ab -- 89.15.170.83 18:17, 21. Jan. 2007 (CET)

keine sorge. sowas ziehtm man sich als hardcopy. Ich werde dem bsh heute noch eine email schreiben. --K4ktus 23:21, 14. Jan. 2007 (CET)

weiß jemand woher der peak 1980/1981 stammt?

... sowie diejenigen von Ende 1987 und 1988 ...

31. 1. 2007 Ein Bremer

Die Elbe

Ich hab mich etwas informiert. Die Elbe ist 1165km lang. Für diese Strecke benötigt ein Wassertropfen ungefähr 40 Tage [9]. Die meißten Quellen sprechen von eine Fließgeschwindikeit auf deutscher Seite von 3-5km/h. Damit ist für mich ganz klar widerlegt das der zweite Peak vom Fallout stammen konnte. Den allerspätestens nach 40tagen hätte man einen Aktivitätsanstieg erwarten können! --k4ktus 11:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Nun versteh ich Sie überhaupt nicht mehr. Der Eintrag in die Elbe erfolgte aus zahllosen Flüssen und Bächen in ganz Europa, überall wurde nach dem Unfall Fallout eingetragen. Auch kurz vor Geesthacht. Doch nicht etwa nur an der Quelle! Ihre 40-Tage Frist ist deshalb völlig falsch. Wäre übrigens der Peak von der GKSS, hätte sie noch ein Erklärungsproblem: Da der zweite Peak nicht zu Tschernobyl passt, wäre der russische Unfall in der Elbe also überhaupt nicht nachweisbar. Glauben Sie das ernsthaft? Prüfen Sie doch bitte ihre eigenen Aussagen wenigstens ein wenig auf Plausibilität.

Können wir uns jetzt dem Cluster zuwenden?

Ihre "Beweisführung" hat noch eine weitere entscheidende Schwäche. Selbst Professor Lengfelder räumt aufgrund seiner Untersuchungen in Weißrussland ein, dass der Tschernobyl-Unfall dort keine Häufung von Leukämien ausgelöst hat. Das deckt sich mit den Zahlen der UNO. Der typische Strahlungskrebs befällt die Schilddrüse. Er ist in der am stärksten betroffenen Region zehntausenfach aufgetreten. In der Elbmarsch aber sind keine Häufungen nachweisbar. Unterstellt man also entgegen jeder Vernunft und Plausibilität die Richtigkeit der Strahlungsfreisetzung (durch wen auch immer), erklärt das immer noch nicht das Auftreten der Leukämien und das Fehlen des Schilddrüsenkrebs. Vor diesem Hintergrund ist es hochgefährlich, sich auf eine Krankheitsursache zu versteifen.

Also nochmal deutlich: Die Diskussion um einen Unfall macht erst dann einen Sinn, wenn der Unfall das Cluster erklären könnte.

Thomas Kossatz

ich wär sehr dankbar wenn sie sich eben kurz mit den Gepflogenheiten von wikipedia auseinandersetzen. eine regrestrierung würde die sache mit sicherheit leichter machen.

Gut nochmal für sie: Betrachten sie das Einzugsgebiet der Elbe. Es gibt dort keinen Zufluss der die 1165km in irgendeiner Form wesentlich verlängern würde. Da sind wir uns denke ich, einig. Der Fallout also hat sich mehr oder weniger gleichmäßig wie sie selber sagen verteilt. Das hätte rein statistisch zur Folge das der Eintrag in die Elbe eine steigende systematische Abweichung, vom langjährigen Mittel vom Zeitpunkt des Unfalls weggesehen, haben müßte. Was man stattdessen sieht ist ein Peak der aus allen Wahrscheinlichkeiten fällt. Sofern ich mich nicht täusche ist der Großteil des Fallouts bereits nach 2 Wochen bei uns niedergegangen. Das würde heißen im besten Fall wäre ein Anstieg nach 40 Tagen zu erwarten gewesen. Im schlechtesten Fall vllt 54-61 Tage zuzügliche der Hysterese gegeben durch diskontinuierlich Messungen. Wir sehen aber auf dem Diagramm einen Zeitraum von 150 Tagen in denen gar nix passiert. Das wäre also mindestens eine Differenz von 2 Monaten oder 60 Tagen oder eben zwei Messungen die eine steigende Tendenz anzeigen müßten und das ist schon Worstcase.

Auf gut deutsch heißt das: hätte jemand einen Becher voll Cäsium an der Quelle reingeschüttet wäre das frühestens nach 40 Tagen spätestens aber nach 69(maximale Hysterese bei unterstellten monatlicher Messung) Tagen aufgefallen. Hätte der gleiche den Becher allerdings in der Elbmarsch reingekippt, wäre das nach 4 - 33 Tagen aufgefallen. In allen Fällen kommt man also nicht auf die 150 Tage sondern wesentlich weniger.

Mir ist klar das für sie vermutlich meine Worstcase Auflistung wieder völlig Falsch ist. Und natürlich sieht man trotzallem den Tschernobylunfall sehr gut. Der erste Peak nämlich und der steigenden Mittelwert nach dem zweiten Peak (genau dieser Mittelwert ist nämlich typisch für ein solches Szenario eines großen Fallouts!)

Ich sehe also überhaupt keinen Fehler in meiner Annahme.

Über ihre letzte "Beweisführung" will ich mich erst gar nicht auslassen. *kopfschüttel* --k4ktus 14:42, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich halte diese Herleitung nicht für haltbar. Die 40 Tage sind ein Mittelwert "von der Quelle bis zur Mündung", das kommt evtl. auch noch für eine Flutwelle wie nach den Starkregen von August 2002 (Elbehochwasser) hin, aber die Auswaschung von Fallout "in der Fläche" dauert monate- bis jahrelang, und auch ein Becher Farbe, der in den Oberlauf der Elbe gegeben würde, käme nicht "auf einmal" bei Cuxhaven an, sondern würde sich im Stromverlauf "langziehen" und im Laufe von Monaten in das Mündungsgebiet gelangen. Der Tschernobyl-Fallout hat sicher nicht den Meßwertpeak bei Elbe 1 ausgelöst, weder überhaupt einen flußwassergetragenen noch den monatelang verzögerten. Die Erklärung des Herrn vom BSI (Einleitungen von Sellafield und La Hague) ist weitaus plausibler.

14. Februar 2007 Ein Bremer

Sehe ich nach nochmaligen Durchlesen auch so. Es ist halt verzwickt, wenn es mehrere Emitenten gibt. Subject closed?

ganz bestimmt nicht. Lieber Bremer, hast du schon mal was von Normalverteilung gehört? In etwa so würde sich auch die Messung gestalten die wenn man einen Becher von irgendetwas in die Elbe kippt, und im Mittel wäre eben der höchste Wert nach 40 Tagen zu messen. Ob die Zahlen nun exakt so zutreffen ist auch vollkommen unerheblich ich wollte nur zeigen das es da eine erhebliche Divergenz ( allein im zeitlichen betrachtet und nur da und nicht Quantitativ) gibt, die in meinen Augen deswegen einfach nicht mit dem Tschernobyl Fallout zu verbinden ist. Da kann man noch so lange hinreden es bleibt für mich einen Abnormalität die mit Sicherheit einen anderen Grund hat.

Quantitativ habe ich schon gesagt und da sind wir uns einer Meinung, ist der zweite Peak (unabhängig von meiner Rechnung) so nicht zu erwarten! Vielmehr hätte sich die Aktivität kontinuierlich das heißt mit steigender systematischer Abweichung von langjährigen Mittelwert, zeigen müssen. --k4ktus 10:37, 14. Feb. 2007 (CET)

Radon

Es wurde gefordert das alle Quellen öffentlich nachprüfbar sind. Die Aussage des Wetterdienstes ist das zwar, aber ich seh ein das dort so viele Faktoren liegen könnte, die diese Aussage evtl. nichtig machen. Deswegen habe ich den Artikel geändert, und klar gemacht das die Behauptung der damaligen Verantwortlichen ebenfalls nicht belegbar sind. Die Meldung an sich ist nachprüfbar. Also sehe ich keinen Grund sie zu löschen. Desweiteren ist nachprüfbar, das ein solches Szenario einmalig in der Geschichte der Kernkraft ist. Das kann man sogar in Wikipedia nachlesen. Darüberhinaus sollte man noch erwähnen das Radon aufgrund der höheren Dichte immer Bodennah auftritt.--k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Sie haben Ihre Änderungen nicht zur Diskussion gestellt, der Text ist nicht besser als vorher.

Die Sache mit Schutzanzügen wurde ebenfalls schon vor langer Zeit mit einem Nachsatz relativiert. Das die Männer im Schutzanzug unterwegs waren ist widerrum nachprüfbar. Hier könnte ich mir eine Änderung vorstellen, aber sicher keine Löschung.--k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Das Anlegen von Schutzanzügen ist eine der selbstverständlichsten Maßnahemen beim Auftreten erhöhter Meßwerte, insbesondere, wenn gerade deren Ursache erkundet wird. Ich würde mich als Mitarbeiter weigern, auch nur einen Handgriff ohne zu machen. Ich kann Ihnen Fotos von Leuten unseres Ordnungsamtes zeigen, die im Schutzanzug entflohene Hühner gejagt haben (diese hätten ja Vogelgrippe haben können.) Wollen sie daraus schließen, das die Hühner krank waren? tk

Das die Böden als tendenziell als Radonarm gelten, ist auch nachprüfbar. Dazu suche ich in nächsten Tagen eine passende Quelle. Sofern ich mich täusche hängt das vorallem von der Bodenzusammensetzung ab. Da sind wir hier im Bayrischen Wald ja Spitzenreiter was Radonbelastung angeht. Damit vorerst keine Löschung und keine Änderung. --k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Inzwischen haben sie weiter unten eine Karte eingestellt, zu der es ausdrücklich heißt, sie sei zur Beurteilung einzelner Grundstücke ungeeignet. Zudem haben sie eine Sekundärquelle verwendet, statt den Urheber (Bundesamt für Strahlenschutz) zu nennen. Bei ordentlichem zitieren hätten Sie mir eine Menge Sucherei ersoaren können. tk

die passende quelle war natürlich gleich gefunden: Bodennahe Radonkonzentration--k4ktus 12:11, 15. Feb. 2007 (CET)

Sie zitieren das Umweltbundesamt, das diese Daten ebenfalls nur zitiert, und zwar mit wichtigen Einschränkungen: "Diese ist eine Übersichtskarte für Planungszwecke. Die Datenbasis reicht nicht für detaillierte Aussagen über kleinräumige Gebiete oder gar für Prognosen der Exposition von Einzelhäusern aus"

Das Bundesamt für Strahlenschutz, von dem die Karte tatsächlich stammt, schränkt ebenfalls ein: "Die Karte dient zur Prognose der Radonkonzentration in der Bodenluft ausschließlich im regionalen Maßstab. Aus der für eine Rasterfläche prognostizierten Radonkonzentration in der Bodenluft kann nicht auf die Radonkonzentration in der Bodenluft an einem Standort (z.B. einem Baugrundstück) und deshalb auch nicht auf erhöhte Konzentration in einem einzelnen Haus geschlossen werden, da die Radonkonzentrationen in der Bodenluft kleinräumig variieren können." (http://www.bfs.de/ion/radon/radonatlas.html)

Tatsächlich ist nicht einmal zu erkennen, ob im Raum Geesthacht überhaupt gemessen wurde.

An diesem Beispiel mache ich deutlich, warum ich auf ordentliches zitieren Wert lege. tk

Es ging nur darum zu belegen, das man sagen kann das die Böden als radonarm gelten. das können sie genau so gut wie ich aus dem Diagramm problemlos herauslesen. Da gibts aber überhaupt keine Diskussion. --k4ktus 17:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe in meinem Textentwurf ganz unten den Kern der Vorwurfs (falsche Zuordnung des Krümmel-Alarms) aufgenommen. Unterstellen wir einfach einmal, dass es nicht Radon war, das den Alarm verursachte, wäre nur eines bewiesen: Es muss Strahlung gewesen sein, die von der Kraftwerksfernüberwachung nachgewiesen werden kann. Wenn das so ist, steht gleichfalls ohne vernünftigen Zweifel fest, dass es diese auslösende Strahlung an keinem anderen Meßpunkt des Überwachungsnetzes gegeben haben kann. Dieses ist aber bisher nicht annähernd plausibel erklärt. Vielmehr ist völlig plausibel, dass es sich um ein lokales Ereignis handelt. Damit sind nur zwei Szenarien vereinbar: Die Radonfeststellung oder ein Störfall in Krümmel. Erstaunlicherweise wird dieser Störfall ohne nähere Diskussion ausgeschlossen und den Betreibern "blind" geglaubt. Warum? Wenn wir das hier ergebnisoffen diskutieren wollen, kann man nicht den gleichen Leuten etwas ungeprüft glauben, das andere aber nicht. tk

ich kann keine Textentwurf erkennen, sondern eigentlich nur eine Löschung des halben Artikels. Im übrigen, und deswegen ist der Artikel so gestaltet worden, hat der mutmaßliche Brand nicht unbedingt was miteinander zu tun ( den anspruch erhebt hier keiner, nur sie unterstellen ihn!). Das steht aber auch schon viel viel weiter oben erläutert. --k4ktus 17:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Zeugenaussagen

Können beide stehen bleiben. Die sind nachprüfbar (z.B. ZDF-Reportage). Was der Grünenabgeordnete oder der Unbekannte dort nun gesehen haben wollen ist natürlich nicht ohne Probleme nachprüfbar, aber deswegen treten sie ja als Zeugen auf. Ich denke hier ist der Artikel aufgrund der beiden gegensätzlichen Sichtweisen ebenfalls ausgeglichen und es bedarf keiner Änderung. --k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Antwort tk: Das stimmt nicht. Der Elbfischer, der zitiert wird, redet von einem Feuer mit "viel Qualm", dass "keine Regenobogenfarben, nicht gelb, grün blau" enthält, und wird beim ZDF zitiert. Der Text im Beitrag dagegen redet von einem "Feuer ohne Rauch" - beide Aussgen können nicht den gleichen Sachverhalt beschreiben. Darüber hinaus ist weder ein Zeuge benannt, noch "mehrere".

Achtung, hier ist möglicherweise im Laufe der Zeit HIER eine Unschärfe hineingekommen, die auch durch Unschärfe in den Zeitungsartikeln zustande kam. Herrn Kossatz' Ansatz möchte ich mich anschließen. Lieber den soweit verfügbaren, Originalwortlaut zu zitieren. --Orangebook 03:57, 4. Mär. 2007 (CET)

 Zitieren kann man sie nur in dieser Form:

"Mehr als ein Jahrzehnt nach dem angeblichen Zwischenfall wurden Zeugen zitiert, die Brandereignisse am Elbufer bei Krümmel beschreiben. Art und Ort der Wahrnehmung unterscheiden sich stark, Kritiker verweisen darauf, dass die mutmaßliche Brandstelle nicht von außen einsehbar ist."

Ich mache Zeugen ja keinen Vorwurf, aber niemand kann sich nach 10 Jahren wirklich gerichtsverwertbar an etwas erinnern - besonders das Datum! Als Beweis für irgendetwas ist das untauglich, zumal es bei der GKSS tatsächlich Versuche gab, bei denen mit Natrium experimentiert wurde. Das würde zum Zeugen passsen, der Dampf/Qualm gesehen hat, allerdings ist die Flammfarbe falsch. Und mit Radioaktivität hat das nichts zu tun.

Die zweite Zeugenaussage ist nach den "Beweiskriterien" unbrauchbar: Sie ist anonym, der Ort der Beobachtung ist unklar. Damit ist die gesamte Behauptung unbrauchbar. Ich frage ein letztes mal nach der Quelle. Es soll sich ja um mehrere Aussagen halten - da müßte dich wenigstens eine belegbar sein. tk

Es gibt weitere Zeugenaussagen. Eine ist im Geesthachter Anzeiger als Leserbrief veröffentlicht, Autor: Dr. Christian Schnier, Dipl.-Physiker: "Sehr geehrte Damen und Herren, der Bericht im ZDF am Sonntagabend und die Reaktionen darauf haben mich veranlasst, in meinem Terminkalender nachzusehen. Ich war viele Jahre im GKSS Forschungszentrum als Physiker an dem Forschungsreaktor beschäftigt. An dem 12. September 1986, es war ein Freitag, war ich den ganzen Tag auf dem Gelände der GKSS. Ich habe nichts von einer Explosion bemerkt, obwohl ich täglich in der Nähe der angeblichen Explosionsstelle vorbeigekommen bin. Es müsste eine riesige Explosion gewesen sein, wenn so ein großer Krater entstand. Nur hat keiner der zirka 700 Beschäftigten eine Explosion gemerkt. Auch am folgenden Morgen sprach keiner der Kollegen über das angebliche Ereignis, was sich sofort wie ein Lauffeuer herumgesprochen hätte. Es gab keine Explosion. Wenn jetzt behauptet wird, ein "Atomphysiker hat es doch bemerkt", dann würde ich gern mit diesem Herrn sprechen. Ich müsste ihn kennen. Er wäre der einzige von 700, der etwas gemerkt hat. An dem ZDF-Bericht fiel mir auf, dass keiner der damals bei GKSS Beschäftigten gefragt wurde. Ist das die neue Art der ZDF-Dokumentationen?"

Der Bericht von Dr. Schnier wird bestätigt durch die Berichterstattung der Bergedorfer Zeitung vom 15. September, die jemand dankenswerter Weise aus dem Archiv herausgesucht und ganz am Anfang der Diskussion eingestellt hat. MfG 16. Feb. Christel Happach-Kasan

Wenn ich mich nicht irre war ich mit Dr. Schnier mal eine Weile im Kreistag. Er war nach meiner Erinnerung Abgeordneter der SPD. Nett, unaufgeregt und ziemlich schlau. tk

Korrekte Darstellung der Radonmessungen im KKW Krümmel

Die Darstellung des Radon-Vorkommnis in Krümmel ist falsch. Die angeblichen Ungereimtheiten ergeben sich allein durch die falsche Zuordnung von Meßwerten zu den einzelnen Meßpunkten.

An diesem Tag wurden zunächst keinesfalls "alamierend hohen Meßwerte" festgestellt, sondern eine leichte Erhöhung radioaktiver Aerosole in der Kamin-Fortluft. Diese wurden in der Warte bemerkt. Die Erhöhung betrug zwischen 1 und 10 Bq/m3 im Kamin. Vergleichbare Werte wurden aus allen Teilen des Kraftwerkes gemeldet.

Eine Aktivitätsmessung bei der Zuluft war 1986, vor Tschernobyl, noch nicht üblich, weil man mit Aktivität "von außen" noch gar nicht rechnete. Krümmel z.B. wurde 1987 damit nachgerüstet. Deshalb führte das radiochemische Labor es KKK eine Außenluftmessung vor. Eine erste grobe Direktmessung in unmittelbarer Bodennähe ergab eine Größenordnung von 500 Bq/m³. Die genaue Auswertung der beaufschlagten Filter ergab dann eine Gesamtaktivität von 286 Bq/m³, die sich wie folgt verteilte:

Bi-214 73 Bq/m³

Pb-212 63 Bq/m³

Pb-214 70 Bq/m³

Ti-208 80 Bq/m³

Bei allen diesen Isotopen handelt es sich um die Zerfallsprodukte von Radon (Rn-222 und Rn-220).

Damit wird klar: Die deutlich erhöhten Werte wurden NICHT wie behauptet in 40 m Höhe gemessen, sondern am Boden.

Darüber hinaus behauptet kaktus, dass sei ein weltweit einzigartiger Vorfall. Das stimmt belegbar nicht einmal für das Kraftwerk Krümmel:

"So wurde bei einer Überprüfung von Schreiberstreifen aus den Jahren 1988, 1995 und 1996 eine ganze Reihe Erhöhungen der Aerosolkonzentration an den Messgeräten für die Kaminfortluft wie auch korrespondierend an den Messgeräten der Zuluft festgestellt. Einige dieser Erhöhungen waren sogar deutlicher ausgeprägt als bei dem Ereignis von 1986 (bis zum ca. 6-fachen statt des vorgenannten 2- bis 4- fachen der normalerweise gemessenen Aktivität)"

Die "alarmierend hohen Werte", die man in 40 m Höhe angeblich gemessen hat, lagen also um ein vielfaches niedriger als die Rauminnenluftwerte in weiten Teilen Schleswig-Holsteins. Durch den Nachweis der Zerfallsprodukte von Radon ist die Quelle der Aktivität eindeutig, jede andere Erklärung ist ausgeschlossen. Darüber hinaus belegen die über Jahre geführten Messungen, dass das Ereignis keinesfalls, wie behauptet, einmalig war. Vielemhr hat es auch später mehrfach, sogar noch höhere Radon-Werte (4-6 fach) gegeben. Diese lösten allerdings keinen Alarm mehr aus, da sie ab 1987 bereits in der Zuluft, und nicht erst in der Abluft nachgewiesen wurden.

Das war's dann ja wohl mit dieser Spekulation.

Quelle: drucksache-15-2387 Schleswig-Holsteinischer Landtag tk

Ich habe jetzt den Teil endgültig überarbeitet. Der bisherige Text ist nach en vorliegenden Daten nicht mehr zu rechtfertigen.

Ohne weitere Änderungen habe ich den Absatz PAC an den GKSS-Abatz gehängt. Offenbar ist es den Autoren entgangen, dass es sich um eine zusammengehörige Hypothese handelt. Mal knapp formuliert: GKSS-Brand verteilt PAC. Da der Text weitgehend falsch ist, werde ich in kürze (belegte) Änderugsvorschläge machen.

Darüber hinaus habe ich eine kleine Änderung der Einleitung durchgeführt, die schon 2006 einvernehmlich war, aber vergessen wurde: Ich habe bei den drei Ursachenfeldern die "virale" Hypothese (Greeves) hinzugefügt. Gleichzeitig habe ich das KK Krümmel herausgenommen, da es seit 2001 von keiner Seite mehr mit dem Cluster in Verbindung gebracht wird und der Beitrag auch nichts dergleichen enthält.

ich hab heute ziemlich wenig zeit. nur kurz soviel das ihre Quelle naja, sagen wir mal unbrauchbar ist. Ich kann auch viel in einen Brief schreiben und alles möglich behaupten. Da dieses Ministerium in diversen Studien schon negativ aufgefallen ist, erwarte ich von dort keine neutrale Bewertung!

In Zukunft bitte ich sie ihre Textänderung hier zu posten, damit jeder, wenn das auch momentan nur ich bin, lesen kann und evtl. Verbesserungen anbringen kann. Ich werde das auch ohne weiteren Kommentar wieder revertieren! --k4ktus 10:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich muss Sie korrigieren, auch Frau Dr. Happach-Kasan war da und hatte keine Bedenken. Damit gab es formal eine Mehrheit. Höre ich Widerspruch? tk

Ihr Reverse ist unbegründet und rüchgängig gemacht. Die Tatsache, dass Ihnen das Ergebnis nicht gefällt, wiederlegt nicht seine Richtigkeit. Sie erheben gegen das Ministerium und den Betreiber des KKK indirekt den Vorwurf der Urkundenfälschung. haben Sie dafür irgendeine Begründung? Die zitierten Meßprotokolle gehören zu den am besten überprüften Dokumenten überhaupt: Das Ökoinstitut Darmstadt hat sie auf Vollständigkeit und Schlüssigkeit geprüft - nicht stichprobenartig, sondern im Rahmen einer Vollkontrolle, einschließlich des Vergleiches unabhängiger Meßnetze (d.h. KFÜ und Betreiberüberwachung). Ein Zweifel an den zitierten Urkunden wird mit ihrer pauschalen Abwertung nicht ansatzweise begründet. Im übrigen wurde nach meinem Wissen dieses öffentlich zugängliche Dokument noch von niemand bezweifelt.

nehmen wir also an, der Brief und dessen Inhalt entspricht der exakten Wahrheit. Dann tun sich allerdings etliche Ungereimtheiten auf. Warum, wurde dann überhaupt ein Alarm ausgelöst, wenn das alltäglich ist. Warum wurden die Mitarbeiter in Vollanzug aufs Gelände geschickt, wenn man doch vorher schon wusste, dass es nur wieder das Radon ist.

Letztlich kommt es immer darauf an wie man eine Quelle interpretiert und man bleibt dadurch natürlich immer noch an der Wahrheit, gibt aber eine tendenziöse Richtung wieder. Und das ist genau der Fall hier. Vielleicht hab ich mich etwas schroff ausgedrückt! --k4ktus 17:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Werter Kaktus, Sie schrieben: "Da dieses Ministerium in diversen Studien schon negativ aufgefallen ist, erwarte ich von dort keine neutrale Bewertung!" Was meinen Sie mit "neutrale Bewertung". Bei naturwissenschaftlichen Fachfragen darf es keine "neutrale Bewertung" im Sinne politischer Neutralität geben, sondern die Beantwortung von Fragen von Abgeordneten egal welcher Fraktion müssen sachgerecht beantwortet werden, egal, ob die Antworten die politische Meinung der jeweiligen Regierung oder des jeweiligen Ministers stützen oder nicht. Natürlich werden manchmal Ausflüchte gesucht oder Fragen nicth beantwortet. Aber die fachlich zutreffende Beantwortung von Fragen ist nicht zu kritisieren. MfG 16. Feb. 2007 Christel Happach-Kasan

WER hat WAS hier geschrieben? Frau Happach-Kasan, Sie haben doch einen Account, können Sie nicht mit den vier Tilden signieren? Das ist ungemein ermüdend, das hier zu lesen. --Orangebook 04:06, 4. Mär. 2007 (CET)

Händeüberdenkopfschlag

Um Himmels Willen, was ist den hier passiert??

Ich habe wirklich lange Zeit hier nicht mehr reingeschaut. Lieber Herr Kossatz, liebe sonstigen Diskutanten, wie Ihr sicher mitbekommen habt, bin ich zusammen mit HermesConrad einer der Mitinitiatoren des Artikels gewesen. Im Gegensatz zu dem was sich hier mit der Zeit entwickelte, war unser Artikel aus der Urfassung vor allem auf Neutralität getrimmt, wobei wir uns auf HermesConrads Seite verlinkten Dokumente stützten, die er freundlicherweise zusammensammelte.

Herr Kossatz, ich kann dieses Verhalten nicht gutheissen. Das ist ja Wahnsinn, was hier abging und ist ein waschechter Editwar. Ich muss erst einmal den ganzen Kram durchlesen, wollte aber vorher schon einmal Stellung beziehen. Ich schlage vor, in einem Einvernehmen auf eine Version jenseits des Juli 2006 zurückzufallen, mir auch ein wenig Zeit zu geben und dann systematisch einzelne Punkte durchzugehen.

Mir ist bei Ihnen wieder zu viel Geschwurbsel oben drin, was bewusst hier nicht hätte reinsollen, dafür sind sehr viele interessante Quellen drin, wo ich mir wünschen würde, die könnten in die Liste von HermesConrad hinein. Der Artikel soll über das Phänomen Elbmarschläukämie informieren und soll BEWUSST auf den Interpretationskonflikt hinweisen. Sprich die Fokussierung der Studien auf die Wirkung des KKK als potentielle Ursache, dann Umschwenken auf die GKSS, das angebliche Auftauchen der PAC, sowie den sonstigen Umweltfaktoren. Das ist bewusst so geschrieben, da es eben noch eine ganze Reihe von Interpretationen und Modellen gab und gibt, die sich mit der Ursache selber beschäftigen. Was en nun ist oder nicht ist, sollte dieser Artikel nie erklären, so zumindes HermesConrads und meine Intention.

Ich bitte, die Beteiligten sich hier selber zu bremsen. Es geht hier nicht darum, die Wahrheit, die ultimative Konsensversion oder sonstwas zu basteln, sondern die verschiedenen Entwicklungsschritte in der Debatte, verschiedene Modelle und Erklärungsversuche darzulegen, ohne einen als besonders unwissenschaftlich oder besonders wissenschaftlich zu titulieren.

Also Vorschlag: Bitte Ruhe einkehren lassen, durchschnaufen und dann nochmals Stück für Stück aufarbeiten. Momentan sind das zu viele undurchsichtige Baustellen hier im Diskussionsforum wo keiner mehr durchblickt. Das ist ja fast so schlimm wie der Tschernobylartikel.

Herzliche Grüße

--Orangebook 03:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Noch was: ich würde es begrüßen, wenn hier wieder signiert wird. Das gehört zu den Grundzügen der Höflichkeit bei Wikipedia, vor allem wenn solche massiven Eingriffe mit wahren Wortgefechten hier stattfinden. Es ist später unglaublich mühsam, das aufzudröseln, wer was geschrieben hat. Ausserdem ist darauf sowohl bei der GKSS als auch bei Frau Happach-Kasan hingewisen worden, die beide ebenfalls signierten und sich an die Spielregeln gehalten haben.

Ich bitte deshalb die Beteiligten ihre eigenen Kommentare hier nachtäglich zu signieren, weil man hier überhaupt nicht mehr durchblickt. Dankeschön --Orangebook 03:17, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich bin ebenfalls sehr verblüfft darüber, was hier geschah und geschieht. Es ist klar, daß hier nicht mehr neutral diskutiert und editiert wurde, sondern daß einseitig persönliche und politische Meinungen, sowie gewisse VTs durchgepeitscht werden sollen. Ich empfinde ausserdem viele Kommentare als politisches Spinning und als Rabulismus, um es mal mit ein paar kürzlich gelernten Worten zu beschreiben. Sehr schade. --Heiko (06.03.07, 15:47)

Bitte konkret. Deine "Empfindungen" sind leider kein Ersatz für Argumente. Ich weiß dass ich hier einige mit Fakten überasche, die sie so nicht erwarten. Erste Reaktion: Abwehr" "Der darf das nicht". Doch, das darf der. Statt schneller Kommentare stecke ich in diesen einzelnen Beitrag eine Menge Arbeit. Da darf ich eine seriöse Kommentierung erwarten. Thomas Kossatz

Anmerkung zur allgemeinen Problematik

So, ein erstes mal bin ich durch, brauche aber noch einen Durchlauf. Insgesamt ist die Richtung von Herrn Kossatz nicht ganz falsch. Aber K4ktus hat durchaus Recht, Stress zu machen, wenn man hart mit der Spitzhacke reingeht. Denn die grundsätzliche Problematik, die HermesConrad und ich hier immer vermieden haben, anzusprechen, ist der immer wieder aufgekommene Vorwurf der geheimen Versuche auf dem Gelände der GKSS, in deren Zusammenhang der Brand geschah.

Rein daher gesprochen: angenommen es habe solche Versuche gegeben und sie waren geheim und gelten als Staatsgeheimnis, so ist es müssig, sich die Frage zu stellen ob diese Brennstoffform existiert oder nicht. Als geheimes Produkt wird es nicht publiziert sein. Im Sinne der Wissenschaft, unter einer closed world assumption, ist alles was nicht publiziert ist, nicht existent, nicht beweisbar, da auch nicht falsifizierbar.

Nur, weil man einen bestimmten Stoff so nicht öffentlich im Laden um die Ecke bekommt, maße ich mir selber aber nicht an, zu behaupten, es existiert nicht. Deren Existenz ist faktisch für uns Laien hier nicht beweisbar.

Bzzzt falsch!

Radioaktive Strahlung lässt sich extrem leicht und nahezu beliebig genau messen. Die Messinstrumente sind dabei auch noch recht billig und einfach in der Handhabung. Eine radioaktive Verseuchung lässt sich wirklich extrem leicht festellen. Man hat blos nur in 2007 Pech gehabt, wenn man kurzlebige Isotope aus 1986 messen soll. Aber im Umkehrschluss sollte deswegen aber auch die Leukämierate sinken, wenn eine erhöhte Radioaktivität aus 1986 Schuld sein soll. -- Dio1982 15:45, 8. Mär. 2007 (CET)

Hier stößt man an eine Grenze, wo Politisches beim besten Willen nicht wissenschaftlich erklärbar wäre, da die Motivation sich ja einer solchen Debatte dadurch entzieht, da sie ja geheim ist und übergeordnete politische Ziele existieren, die möglicherweise bei solchen Versuchen höchste Staatsangelegenheit sind. Aber nun gut, das ist ja nur eine modellierte Annahme!

Geht man nun umgekehrt davon aus, dass es KEINE geheimen Versuche gab (mangels Beweise), so kann es damit auch alles damit verknüpfte nicht geben, da nicht publiziert und damit nicht existent. Ich glaube, dass auch hier unglaublich viele Probleme in der Diskussion drinstecken und immer wieder neue Studien zitiert werden, der Bürger aber die Ergebnisse von ihrer aussagenlogischen Methodik nicht mehr durchschaut.

Beispiel: Die Sache mit Plön ist noch nicht geklärt. Hier suche ich noch eine Karte der Kontamination der Gegenden durch den Fallout - wie oben erwähnt, habe ich bei Quarks und Co. so eine gesehen. Da war Plön ziemlich stark betroffen - eine in meinen Augen unglückliche Wahl als Vergleichsgebiet. Um auch hier die Aussagen der Studien besser deuten zu können, müssten solche Dinge natürlich mit abgeklärt werden.

Zumindest meine Intention wäre es, die wissenschaftliche Methodik, die schnell zur Spitzfindigkeit ausarten kann, darzustellen, um den Leser wirklich zu informieren, wie er ein Ergebnis zu deuten hat. Am Ende sollte deutlich werden, wer die Akteure da sind, wie die handeln und welche Methodiken angewandt wurden, sowie zu welchen Behauptungen, Hypothesen und Modellen es kam. Ist viel, wäre aber im Idealfall extrem informativ für beide Seiten --Orangebook 04:33, 4. Mär. 2007 (CET)

Hi, Orangebook,

zunächst der Hinweis, dass sich dieser Beitrag mit der Leukämie in der Elbmarsch beschäftigt. Ich gehe jetzt mal im Sinne der Betrofffenen davon aus, dass die Ursachen hierfür interessieren, auch wenn sie nicht nuklearen Ursprungs sein sollten. Wer sich nicht mit dem Thema beschäftigen will, sollte nicht am Text mitarbeiten. Die von Dir angesprochene Biodosimetrie (Plön), die eine grobe Abschätzung über erhaltene Strahlungen ermöglichen soll, ist ein Sekundärnachweis, der für die Beweisführung uninteressant ist, da es in reicher Fülle wesentlich genauere, überprüfbare Meßwerte aus der Elbmarsch, aus Deutschland und Europa gibt. Widerlegt der direkte Nachweis die Freisetzung von Radioaktivität, ist es sinnlos, deren Folgen zu suchen. Im übrigen waren die Ergebnisse eindeutig, sie werden allein von einer einzigen Wissenschaftlerin bezweifelt, die Fälschung unterstellt (der aber selbst manipulativer Umgang mit Daten nachgewiesen wurde). Nirgendwo ist meßtechnisch ein Unfall bemerkt worden. Dabei ist das Meßnetz so sensibel, dass sogar eine in Spanien versehentlich eingeschmolzene kleine Neutronenquelle von wenigen Gramm von der Physikalischen Bundesanstalt in Braunschweig bemerkt wurde. Vielleicht kann man Versuche geheimhalten (die immerhin ein Bruch internationaler Verträge wären), eine unkontrollierte Freisetzung aber niemals. Oder sind unsere europäischen Nachbarn auch noch Teil der Verschwörung? Auch für Verschwörer gelten die Naturgesetze.

Die gelten sogar für Autoren, die sie nicht kennen:

Bei der "Neutronenquelle" in Spanien handelte es sich um eine (beta-strahlende) medizinische ¹³⁷Cs-Quelle, die Ende Juni 1998 versehentlich in einer Stahlschmelze in Algeciras/Spanien eingeschmolzen wurde ([10]) - im Jahr 1986 bestand noch kein Meßnetz, das lokale Freisetzungen von Alphastrahlern hätte nachweisen können, und das gibt es bis heute nicht.

Eine ungenehmigte Freisetzung wäre im Herbst 1989 nicht nur nicht automatisch gemessen worden, sondern vermutlich nicht einmal aufgefallen, wenn man nicht speziell danach gesucht hätte.

21. 4. 2007 Ein Bremer

Du schreibst: "Nur, weil man einen bestimmten Stoff so nicht öffentlich im Laden um die Ecke bekommt, maße ich mir selber aber nicht an, zu behaupten, es existiert nicht." Das behaupte ich auch nicht, muss es auch nicht: Ich habe nachgewiesen, dass der im Strahlentelex sehr genau beschriebene Stoff eben nicht über die immer wieder behaupteten Eigenschaften verfügt. Deren falsche (!) Darstellung, es handele sich um ein Plutonium-Americium-Curium-Gemisch findet sich auf zahlreichen Internetseiten, die alle die gleiche falsche Quelle abgeschrieben haben. Wenn Du nun von einem ganz neuen, unbekannten Stoff redest, hast du gerade die nächste Behauptung aufgestellt. Dann können wir PAC ja löschen..... Im Ernst:

Ich bleibe bei streng wissenschaftlicher Argumentation. "Politisch" am Streit ist der feste Vorsatz mancher, die Leukämieerkrankungen "auf Deubel komm raus" radioaktiv zu erklären. Wenigstens die Gesetze von Logik und Naturgesetzen müssen dabei aber beachtet werden. Sonst ist bei Wikipedia jedem Unsinn Tür und Tor geöffnet. / Thomas Kossatz

Hallo, danke für den Kommentar. War einleuchtend und macht bei den PAC das Problem der Sekundärsignierung deutlich. Dennoch ist mein Eindruck aus der Literatur, dass sich in Sachen Politisierung beide Seiten nichts schenken! OK, ich brauche noch etwas Zeit mich einzufinden, da ich mich gegenwärtig mit einem anderen Thema beschäftigt habe. Zum Thema signieren: [11]

Da stehen auch Möglichkeiten, wenigstens das Datum und die Uhrzeit darzustellen. Wenn Du keine Anmeldung möchtest, da jetzt so oder so die Anonymität flöten gegangen ist, so bitte ich diese Konvention einzuhalten. Es muss für alle anderen Leser in der Diskussion eindeutig hervorgehen, wie die Diskussion aufgebaut ist. Momentan ist das ein Sammelsurium von zwar namentlichen aber dennoch nicht nachvollziehbaren Kommentaren. Grüße --Orangebook 19:31, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Orangebook, danke für den Hinweis mit der Signatur. Unter der "Bearbeitungshilfe" hatte ich nichts gefunden und deshalb so gut es ging per Hand signiert. Ich möchte nicht anonym bleiben, ich finde man sollte nicht hier im Kreis Hzgt. Lauenburg unter offenem Namen mit der Frage Leukämie umgehen und dann als "U-Boot" in der Wikipedia-Diskussion. Zum Thema "Politisierung": Anders als die Anhänger der Strahlenhypothese sind deren Gegner nicht organisiert. Es gibt keine BI, keine Parteitagsbeschlüsse, und die Wissenschaftler sitzen im Elfenbeinturm und schütteln den Kopf über den Medien-Hype. Wer den Kopf raussteckt, hat sofort den Vorwurf des Lobbyismus am Hals. Es ist ja auch viel einfacher, jemand persönlich zu diskreditieren, als mühsam wochenlang zu recherchieren.Aber ich habe da inzwischen ein dickes Fell bekommen, denn ruhig vorgetragene Argumente setzen sich auf Dauer doch durch. Ich bin ein Anhänger ergebnisoffener Forschung, und das heißt auch: Zunächst ist nichts auszuschließen, mit allen Konsequenzen (für KK Krümmel und GKSS). Wenn man aber an einer Stelle 30 Meter gegraben hat, und es kommt kein Wasser, sollte man nicht tiefer graben, sondern anderswo. Das führt mich zum Zwischenfazit: Zunächst wurde primär nach nuklearen Freisetzungen gesucht. Das Ökoinstitut Darmstadt fand bei zwei Vollkontrollen nichts. Danach wurde ein Sekundärnachweis versucht (Funde von Material in der Elbmarsch). Die dargebotenen Funde von "PAC" oder anderen unnatürlich strahlenden Materialien konnten von niemand verifiziert werden, die Messungen wurden von Strahlenschutzkommission und Landesamt für Ökologie wissenschaftlich zerissen und grandios widerlegt. Schließlich wurde der Tertiärbeweis versucht, d.h. Nachweis der Wirkung von Strahlung auf den Menschen. Im Blindversuch fand sich nichts. Wenn ich die Zahlen richtig habe, hat Schleswig-Holstein bisher 3-4 Mio Euro für Untersuchungen ausgegeben - überwiegend für die Strahlungsthese. Gnade den Verantwortlichen Gott, wenn eines Tages ein anderer Auslöser gefunden werden sollte und man ihnen Einseitigkeit vorwirft. Ich freue mich auf Deine Diskussionsbeiträge. Im übrigen versuche ich, hier demnächst über die Anhörung im Landtag NS zu informieren.

Thomas Kossatz 13:05, 6. Mär. 2007 (CET)

Die SAST Studie und wie man damit umgehen könnte

Hallo Orangebook, schön dass du dieser Studie Aufmerksamkeit schenken willst, das hast du vor einiger Zeit noch kritischer gesehen. Ich mache mal einen Anfang, und dann schauen wir, wohin uns die Diskussion führt.

Die SAST-Studie wurde in Auftrag gegeben vom Ministerium für Finanzen und Energie, ausgeführt wurde sie vom "Sachverständigenbüro für Strahlenschutzanalytik, Strahlenschutztechnik und Katastrophenschutz, Öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für Strahlenschutz (IHK Stade)". Ziel war es, "die im Schwerpunkt vorgebrachten tragenden Tatsachen und Positionen in einer für Dritte verständlichen Form zu ordnen, aufzuarbeiten und zu bewerten." Die Studie gliedert sich in einen chronologischen Teil, der den zeitlichen Ablauf der Studien, Berichte, Briefe und Stellungnahmen darstellt. Es folgt die Diskussion der verschiedenen behaupteten Befunde und Gegenbefunde. Zur Methodik sagen die Autoren: "Diesem SAST-Bericht liegen –neben allgemein zugänglicher Fachliteratur- die Aktenstücke der Abteilung Reaktorsicherheit des Ministeriums für Finanzen und Energie des Landes Schleswig Holstein zum Thema „Behauptete Befunde von Kernbrennstoff-Kügelchen“ zu Grunde. Diese Aktenstücke (Berichte, Messergebnisse, Briefe) enthalten zahlreiche Tatsachenbehauptungen und Gegenbehauptungen."

Ich vereinfache mal: Weil Gutachten und Gegengutachten durcheinanderflogen, Fachbegriffe auch für eingefleischte Insider zu kompliziert wurden sagte das Ministerium: Bitte ordnen, erklären und bewerten. Das Gutachten ist mir so sympatisch, weil offenbar sehr sorgfältig die Quellen von Behauptungen geprüft wurden (okay, mein Steckenpferd). Interessant, was dabei herauskam.

Soviel zur Einleitung. Dafür bekomme ich noch Applaus. Mal sehen ob das so bleibt, wenn es zum inhaltlichen Teil kommt. __Thomas Kossatz 20:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Sorry have den Link zur Studie vergessen: http://landesregierung.schleswig-holstein.de/coremedia/generator/Aktueller_20Bestand/MSGF/Information/Atomenergie/PDF/SAST-Bericht,property=pdf.pdf --Thomas Kossatz 20:54, 6. Mär. 2007 (CET)

Tragende Behauptungen

Der SAST-Bericht fasst zunächst die kritischen Gutachten zu folgenden "tragenden Behauptungen" zusammen:

° Bei den Kieler Untersuchungen über Plutonium in Hausstaub sei ein Abstandsgradient der Messergebnisse erkennbar, der auf örtliche Quellen hindeute.

° In der Nahumgebung KKK/GKSS finde sich überwiegend angereichertes Uran.

° Es habe im September 1986 einen verschwiegenen Strahlenunfall gegeben.

° In Geesthacht sei „pac-Kernbrennstoff“ bzw. „PAC-Kernbrennstoff“ eingesetzt worden.

° In der Umgebung KKK/GKSS seien kernbrennstoffhaltige Kügelchen auffindbar, die auf Geesthachter Untersuchungen mit Mikrofusions-/ Mikrofissions- Anordnungen hinweisen.

Im Anschluß setzt sich der Bericht mit den einzelnen Behauptungen auseinander. Ich werde versuchen, sie in den nächsten Tagen aufzubereiten. Ich rate aber jedem, den ganzen Abschnitt 3 einmal selbst zu lesen (Quelle oben). Der Bericht enthält reichlich Hinweise auf weiterführende Quellen.

--Thomas Kossatz 23:11, 6. Mär. 2007 (CET)

a) Abstandsgradient der Meßergebnisse für Plutonium zu GKSS/KKKrümmel

Die SAST Studie untersucht zunächst die Frage, ob Plutoniummesswerte mit zunehmender Nähe zu Krümmel/GKSS zunehmen. Ausgangspunkt sind Untersuchungen von Prof. Schmitz-Feuerhake, die von Dipl.Ing. Gabriel in einem Brieg an das Ministerium für Finanzen und Energie Schleswig-Holstein (im weiteren: MFE) zitiert werden. Gabriel:

„Die Kontaminationen stammen höchstwahrscheinlich aus dem Umgang mit Reinst-Plutonium (größer 97 Gew.% Pu 239) und Americium.“

(Quelle: ARGE PhAM: Bericht (SH/NS/ELB.) „Stellungnahme zu Messungen der Radioaktivität in der Elbmarsch “, Kurzfassung vom 17.11.2000, zitiert nach SAST-Bericht, S.6)

SAST weist darauf hin, dass PU239 mit der durchgeführten alphaspektometischen Messung von Schmitz-Feuerhake nicht bestimmt werden kann. Das MFE nimmt die Befunde Schmitz-Feuerhakes zum Anlaß, diese zu verifizieren. 10 Proben werden in der Elbmarsch, 14 weitere in Kontrollgebieten gezogen. Die Messungen führen das Institut für Kernchemie der Universität Mainz (Massenspektrometrie) und die LUFA Kiel (Gammaspektrographie) durch. Die in der SAST Studie ausführlich dargestellten Ergebnisse werden wie folgt zusammengefasst:

"Sämtliche Messergebnisse sind nach den Gesetzmäßigkeiten der Statistik im Einklang mit der Feststellung, dass zwischen Untersuchungsgebiet und Vergleichsgebiet keine Unterschiede vorliegen."

"Ein Einfluss der kerntechnischen Anlagen (KKK, GKSS) auf die Plutoniumkonzentrationen in abgelagertem Dachbodenstaub ist damit nicht erkennbar."

"Hinsichtlich des Isotopenverhältnisses Pu 240/Pu 239 ist ein signifikanter Unterschied zwischen Untersuchungsgebiet und Vergleichsgebiet nicht gegeben."

"Ein Einfluss der kerntechnischen Anlagen im Untersuchungsgebiet ist auch unter diesem Gesichtspunkt nicht erkennbar."

Quelle: SAST.-Bericht S. 20-21

Die Isotopenverhältnisse des Plutoniums und die des Cäsiums geben Aufschluss über die Quelle der Nuklide. Das in den Staubproben ermittelte Isotopenverhältnis Pu 240/Pu 239 (Mittelwert 0,58 im Untersuchungsgebiet und 0,63 im Vergleichsgebiet) steht innerhalb der ermittelten Standardabweichungen in Übereinstimmung mit dem für Atomwaffenfallout typischen Wert (0,65)."

Quelle: SAST.-Bericht S. 21

Zusammenfassende Bewertung der Messergebnisse des MFE:

"Ein Einfluss der kerntechnischen Anlagen (KKK, GKSS) auf die Nuklidkonzentrationen des Plutoniums und des Cäsiums im Untersuchungsgebiet ist auch nicht ansatzweise sichtbar. Die Plutoniumaktivität des Dachbodenstaubs ist weit gehend dem Atombombenfallout (mit einer geringen Beimischung von Tschernobyl-Plutonium) zuzuordnen, während die Cäsiumkonzentration des Staubs weit gehend auf Tschernobylfallout zurückgeht."

Quelle: SAST.-Bericht S. 21-22

Nach der Diskussion der o.a. Untersuchungen widmet sich das SAST Gutachten den entgegenstehenden Behauptungen der ARGE PhAM.

"ARGE PhAM findet bei einer Beschränkung auf nur vier Messwerte (!) eine abfallende Pu-Konzentration mit zunehmender Entfernung von den Anlagen." (Anm.: Das Ausrufezeichen stammt vomm Autor der Studie).

Quelle: SAST.-Bericht S. 22

"Tatsächlich finden sich sowohl in der Nahumgebung als auch im Vergleichsgebiet auf engstem Raum sehr verschiedene Konzentrationen (z.B. ein sehr kleiner Wert und ein eher größerer Wert direkt nebeneinander in Tesperhude direkt neben GKSS in Hauptwindrichtung; z.B. der größte Wert und ein eher sehr kleiner Wert in Bergenhusen usw.). Es kann deshalb nur als ein willkürliches Vorgehen bezeichnet werden, die kleinen Messwerte im Untersuchungsgebiet als standorttypischen Grundpegel zu deuten, das Vergleichsgebiet außer Betracht zu stellen und die zufällige Reihung einiger weniger Messwerte als Abstandsgradienten zu deuten."

Quelle: SAST.-Bericht S. 23

"Zusammenfassend ergibt sich für SAST, dass die Ergebnisse der MFE Untersuchungen an Hausstaub in keiner Weise erschüttert oder relativiert werden durch die von ARGE PhAM in /7/ geäußerte Kritik und den von ihr angegebenen Abstandsgradienten. Die von ARGE PhAM favorisierte Methode der Ermittlung eines Abstandsgradienten ist auf die vorliegende Situation nicht anwendbar und willkürlich."

"Kernbrennstoffkügelchen der von ARGE PhAM behaupteten Art hätten sich –sofern im Probenmaterial vorhanden- in dieser Untersuchung zeigen müssen; sie wurden aber nicht festgestellt. Die Plutoniumuntersuchungen an Hausstaubproben stellen somit eine weitere unabhängige Kontrolle der ARGE PhAM Ergebnisse dar, in der die ARGE PhAM-Resultate nicht bestätigt werden konnten."

Quelle: SAST.-Bericht S. 24

Hinweis zu den Fundstellen: Das o.a. verlinkte PDF ist in den Seitenzahlen um +1 gegen die tatsächlichen Seitenzahlen verschoben. Die angegebenen Quellen beziehen sich immer auf den Originalbericht.

Thomas Kossatz 23:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Hallo Thomas Kossatz, herzlichen Glückwunsch! Sie haben es geschafft, auf dieser Seite Ruhe einkehren zu lassen und zwei motivierte Schreiber zu demotivieren. Arbeiten sie in Ihrer Partei und der Politik auch so? An den Tatsachen werden Sie dadurch nichts ändern und die nahe Zukunft wird zeigen, dass Leute wie Sie, sich für die Atomlobby einspannen lassen und an dieser Riesenvertuschungsaktion eines Atomunfalls mitmischen. Sie und die FDP werden dadurch völlig unwählbar. WeisserRitter

Ihre Stimme habe ich sicherlich nicht verloren, lach, mein Angebot richtet sich mehr an Menschen, die einen inhaltlichen Disput nicht scheuen. Können wir jetzt seriös weiterarbeiten und sie ihren Wahlkampf hier beenden? --Thomas Kossatz 01:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich einen Beitrag über einen Vortrag der Friedrich-Naumann-Stiftung in der Lübecker Zeitung gefunden. Jetzt weiss ich endlich, wer Sie sind, Herr Kossatz. Das erklärt einiges - ist nicht böse gemeint. Ich habe aber ebenfalls den ersten Teil des Protokolls des Ausschusses durchgelesen. War sehr interessant, aber leider fehlt eben der Rest...

Soweit so gut, momentan muss ich mich noch sammeln, da es diese Erkenntnisse einzubauen gilt. Ich rechne mit Juni, bis ich mich weiter dazu äussern kann. Bis dahin Grüße --Orangebook 14:39, 22. Mai 2007 (CEST)

Zumindest kann ich schon mal ankündigen, dass ich mich zuerst zum SAST-Bericht äussern werde. Ich halte das immernoch für ein spitzfindiges Dokument. --Orangebook 14:40, 22. Mai 2007 (CEST)

Hi Orangebook,

ich bin ein mit Fehlern und Schwächen geschlagenener Mensch, für die unterbliebenen Beiträge anderer mag ich dann aber doch keine Verantwortung übernehmen. Schon mal überlegt, ob da irgendjemand die Argumente ausgegangen sind? Beurteile einfach die Fakten, und nicht die politisch korrekte Gesinnung. In diesem Sinne freue ich mich auf Deinen nächsten Beitrag. Und besuch einmal www.pro-elbmarsch.de Du findest dort auch Beiträge der Wissenschaftler, die still arbeiten und keine spektakulären Pressekonferenzen geben. -- --Thomas Kossatz 13:37, 1. Jun. 2007 (CEST)

Stasi-Investigation

Warum legt nieman mal die angeblichen Stasi-Dokumente zu dem Thema "Atombombe in Geesthacht" auf den Tisch? Kann es sein, dass es sie nicht gibt oder ist die Gauck-Behörde wieder heillos überfordert (wie in letzter Zeit öffters)? Oder sagen die Dokumente gar etwas anderes aus, was die Beteiligten nicht hören möchten? Vermutungen über Vermutungen, ich weiss. Aber die angeblichen Dokumente interessieren mich brennend. Gruss --E-Zwerg 12:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Weil diese Geschichte niemand ernst nimmt! Siehe meine Änderungen von vorgestern. Bereits bis Sommer 1986 waren mir vier Erkrankungen von Kinderleukämie in der Winsener Elbmarsch bekannt, davon ein Fall in Salzhausen (außerhalb des viel zu engen Clusters). Ich persönlich war einer der vier Anwesenden dieses auf Veranlassung des Arztes durchgeführten Treffens.

Das Cluster ist so definiert, daß die Erfassung eines anderen Verursachers kaum erkannt werden kann, obwohl verschiedene andere Verursacher sehrwohl in Frage kommen:

- NS Otto Hahn (1982) - Brackwassereinbruch ins Trinkwasser - viel zu hohe Schwebstoffbelastung der Luft (hohe Schornsteine in Hamburg) - MVA HH Borsigstraße - mögliche Altlasten z. B. von Boehringer, Hamburg / Sadolin, Geesthacht / Nobel, Geesthacht - Uferbelastung mit PCDD (es gab auf S-H-Seite gar Weideverbote) - Kraftwerk der Furnierwerks Winsen/Luhe

Selbst ein Mix aus allen beeinflussenden Faktoren ist möglich.

Da der Beginn der Erkrankungen mindestens vier Jahre früher lag, muß auch die Ursache vier bis sieben Jahre (je nach Verursacher) früher liegen. Man sollte jedoch erst einmal überprüfen, ob es nicht auch in Marschacht einen verdeckenden Faktor gab (!), so daß man nicht wieder vergebens sucht.

Eine bejahende Antwort wird es staatlicherseits jedoch auf gar keinen Fall geben, selbst wenn das Gegenteil der Fall ist.

Habe da noch etwas ganz erschreckendes von Dr. Sebastian Pflugbeil, Physiker, Präsident der Gesellschaft für Strahlenschutz und Berater der IPPNW gefunden zu diesem Thema: [12]. Wenn das aber so wäre, dann müsste die friedliche Nutzung der Kernkraft schuldlos sein? Tja, Atomkraft-Gegner, ein wissenschaftliches Dilemma. Gruss --E-Zwerg 16:34, 23. Jan. 2008 (CET)

Studie: Erhöhtes Krebsrisiko nahe Kernkraftwerken

"Kleinkinder, die in der Nähe von Kernkraftwerken leben, erkranken offenbar häufiger an Krebs. Das geht aus einer Studie im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz hervor. Demnach steigt die Zahl krebskranker Kinder, je näher ihr Wohnort an einem der 16 deutschen Reaktorstandorte liegt. Dieser Zusammenhang sei "statistisch signifikant"." (Krebsgefahr in der Nähe von Kernkraftwerken Artikel auf sueddeutsche.de ) (Heiko, 08.Dezember 2007, 11:36)

Das BfS schreibt in der Pressemitteilung auch: "Nach dem derzeitigen wissenschaftlichen Kenntnisstand sei allerdings die Strahlenbelastung der Bevölkerung durch den Betrieb der Kernkraftwerke zu niedrig, um den beobachteten Anstieg des Krebsrisikos zu verursachen. Das Ergebnis könne also nicht plausibel mit den tatsächlichen Ableitungen aus den Reaktoren erklärt werden. Auch andere mögliche Risikofaktoren, die im Zusammenhang mit kindlichen Leukämien in Betracht zu ziehen sind, können den entfernungsabhängigen Risikoanstieg derzeit nicht erklären."[BfS]

"Der Grenzwert (der Strahlenbelastung) ,..., leitet sich ab von Untersuchungen von Erwachsenen aus Hiroschima und Nagasaki. Da diese Langzeituntersuchungen erst in den Fünfzigerjahren des letzten Jahrhunderts angefangen wurden, können wir daraus überhaupt nichts ableiten für das Krebsrisiko von Kleinkindern. Wir wissen aber, dass der wachsende Organismus und noch viel mehr der nicht geborene sehr viel sensibler ist gegenüber Strahlungen als der erwachsene Körper." (Prof. Eberhard Greiser in der Taz "Eine grandiose Täuschung" Taz Artikel vom 18.12.07 ) (Heiko, 19.Dezember 2007, 11:16)

Was hast Du erwartet? Nach der Geschichtsklitterung mit dem vermeintlichen Beginn der Erkrankungen im Jahr 1990 und der Aussage, es handele sich um die einzige Häufung von Leukämie in der Umgebung von Kernkraftwerken scheint dies eine überraschende Wende zu sein.

Kursiver Text Angeblich sind ja alle Wissenschaftler bzw. Politiker an der Aufklärung der Leukämie interessiert und gehen dankbar allen Hinweisen nach. Ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht - es kommt weder Feetback noch wird sich bemüht, auch wenn man sich das Gegenteil auf seine Fahnen geschrieben hat.

Erst die Veröffentlichung der durch die Bürgerinitiative mitgedeckten Fälschungen ist es zu verdanken, daß etwas nachgeschoben werden mußte. Nun ist es plötzlich doch keine Mini-Atombomben-Explosion mehr und wenn man noch weiter bohren würde, kommt man vielleicht zu dem Ergebnis, daß nicht die eh vor dem Aus stehende Kernenergie, sondern die stets in der Nähe angesiedelte Industrie die Lekämiehäufung hervorrufen könnte.

Das Ergebnis der Studie deckt sich kaum mit dem Verlauf der Erkrankungen südlich von Krümmel. Auch scheint mir die Informationspolitik der Bürgerinitiative sehr fragwürdig. Vielleicht braucht die Bürgerinitiative einfach mal einen Personalwechsel!

Ich vermute, bisher ist keiner der Wissenschaftler auf die Idee gekommen, daß die radioaktive Kontamination anderen Ursprungs sein könnte, aber auch das ist nicht einwandfrei auszuschließen.

Zwei Beispiele: 1. In der Industrie gibt es mehrere Herstellungsprozesse, bei denen Radioaktivität genutzt wird (u. a. Lebensmittel, Klebefolien) und dabei fällt sicherlich auch Müll an und wo bleibt der? 2. In der ehemaligen Sowjetunion gab es an mehr als 100 Orten Atombombenexplosionen. Der Fallout könnte sich in Hölzern wiederfinden, die in der Umgebung von Krümmel verarbeitet und deren Reste verbrannt werden.

Wenn man die Summe der in die Öffentlichkeit getragenen Fakten zusammenfaßt, kommt man leider zu dem Ergebnis, daß niemand bisher gewillt war, die komplette Gefährdungssituation in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Wenn man nachfragt, wie hoch ist denn die durchschnittliche Belastung z. B. von PCB, PCP, PCDD oder PCDF in der Region, gibt's keine Antwort, aber angeblich wollen die Wissenschaftler andere Risikofaktoren ja ausgeschlossen haben. Über die Gefährlichkeit dieser Umweltgifte gibt es ähnlich kontroverse Meinungen wie über Radioaktivität und die gesundheitlichen Folgen sind teils dieselben.Kursiver Text

Information auf der Seite www.Buerger-fuer-Technik.de : "Kurzinfos 237: Nr. 8 Noch einmal Leukämie (vgl. Kurzinfos 236) Bundesamt für Strahlenschutz im Zwielicht – Autoren der Studie zu Atomkraft und Kinderkrebs: Behörde hat die Ergebnisse ideologisch verfärbt. (Welt 13.12.07)"

Ich frage mich nun, wie weit das BfS gehen würde, um seine Thesen durchzusetzen. --E-Zwerg 13:29, 19. Dez. 2007 (CET)

Nehmen wir einmal an, jemand bringt eine Studie heraus, die besagt, dass Menschen, die ein bestimmtes Medikament nehmen, 50% häufiger an Krebs erkranken als der Durchschnitt der Bevölkerung. Jetzt wird in einem Fall von blindem Aktionismus das Medikament vom Markt genommen. Leider wird dabei übersehen, dass das Medikament vor allem von alten Menschen genommen wird und diese per se schon eine höhere Krebsrate haben. Mit dem Medikament hat das nichts zu tun. Und man erreicht mit dieser Aktion nicht nur nichts, sondern man verhindert auch noch die heilsamen und gewollten Wirkungen des Medikaments. Den Betroffenen geht es also durch diese Aktion eher noch schlechter als vorher.

Merke: Mit Statistik kann man alles beweisen.

Merke: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Sogar das Bfs erkennt hohe Qualität der Studie an. (Heiko, 19.Dezember 2007, 17:12)

Sicherlich darf man die Studie keinesfalls einfach ignorieren. Aber Hauruck-Aktionen sind auch fehl am Platz.

Was auch oft ignoriert wird, ist die Tatsache, dass Kohlekraftwerke wesentlich mehr Radioaktivität emittieren als Kernkraftwerke. Die radioaktiven Substanzen sind in der Kohle enthalten und werden bei der Verbrennung freigesetzt. Zwar sind die Konzentrationen nur gering, aber durch die große Menge an verbrannter Kohle läppert sich das ganz schön. Und diese Radioaktivität landet dann in der Umgebung bzw. in der Kraftwerksasche. Und da greift kein Atomgesetz. Und hat schon mal jemand die Kinderkrebsrate in der Umgebung von Kohlekraftwerken untersucht ?

--HH58 14:47, 19. Dez. 2007 (CET)

Merke weiter: Nicht jedes Gutachten fällt gut aus! Aber Spass bei Seite, die Studie ist sehr gut, die Leiterin über jeden Zweifel erhaben, was man nicht von allen Wissenschaftlern behaupten kann. Das BfS kann oder will das Fazit der Studie nicht lesen: "Es kann auch alles Zufall sein."!!! Armes Deutschland der Dichter und Denker! --E-Zwerg 12:03, 20. Dez. 2007 (CET)

Soeben in Nocebo-Effekt gefunden: Die Leukämierate bei Kindern ist etwas erhöht, wenn sie in der Nähe von Kernkraftwerken wohnen, allerdings auch in der Nähe von Werken, die erst in Planung sind. --HH58 10:46, 9. Jan. 2008 (CET) Da geplante kerntechnische Anlagen logischerweise noch gar keine Strahlung emittieren können, muss es (wenn diese Untersuchungen stimmen) auch noch ganz andere Faktoren geben - die wahrscheinlich auch noch dann vorhanden sind, wenn die Anlage nicht gebaut (oder aber stillgelegt) wird. --HH58 10:46, 9. Jan. 2008 (CET)

Tjaaaaa, bestechende Logik. Wenn Du die zitierten Artikel auch noch gelesen hättest, wüßtest Du, daß sie ausgiebig von den selben statistischen Hypothesentests gebrauch machen, die Du oben noch kritisierst. ("Mit Statistik kann man alles beweisen.") Außerdem wüßtest Du, daß auch Kinlen et al. keine KAUSALE Erklärung für die Erhöhung der Leukämierate geben können, also deren Studie genauso gut oder schlecht ist, wie die Bfs-Studie. Es bleibt also bei der simplen Aussage: statistisch signifikante Erhöhung der Leukämierate NAHE Atomanlagen. Aus A folgt B. Und die Implikation (Aus NICHT B folgt NICHT A): In "sicherer" Distanz zu diesen Atomanlagen ist die Leukämierate NICHT (statistisch signifikant) erhöht. Also muß der Rat an jedes Ehepaar mit Kinderwunsch sein: Weg von den KKWs! Eine Aussage, die sich unsere Politiker aber offenbar nicht trauen mögen. Mal gucken, vielleicht schreibe ich in näherer Zukunft mal ein paar Versicherungskonzerne an, und frage ob diese neue Statistik schon in die Risikoberechnung bei Lebensversicherungen eingeht. Ob die wohl konsequent sind!? ;-) (Heiko, 9.Januar 2008, 21:56)

Natürlich, da gebe ich Dir völlig Recht: Die genannten Studien sind nicht unbedingt besser als die deutsche, können die Gründe nicht erklären, und mit Statistik kann man alles beweisen. Insofern habe ich die deutsche Studie auch nicht kritisiert - sondern nur diejenigen Leute, die aufgrund dieser Studie den sofortigen Ausstieg aus der Kernkraft u.ä. fordern. Und der Rat an die von Dir genannten Ehepaare muss lauten: Weg von allen Standorten, die prinzipiell für die Planung eines AKWs geeignet sein könnten, unabhängig davon, ob wirklich eines dort steht. Bloß, wer weiß das als Laie schon so genau ... --HH58 13:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Mal ganz ehrlich Heiko, glaubst Du wirklich, wir brauchen für jede unserer Lebensentscheidungen ein Politiker-Wort zum Geleit??? Die Idee mit der Versicherungsanfrage finde ich pers. sehr gut. Du wirst vom Ergebnis sicher überrascht sein. Ausserdem, wieviele Menschen leben wirklich im <5 km-Radius um ein deutsches Kernkraftwerk? Statistisch gesehen eine verschwindend geringe Anzahl gegenüber der Gesamtbevölkerung. Sobals das KKW Krümmel aus solch einer Studie rausgenommen wird, verschiebt sich das Bild zugunsten des Wohnortes <5km um dt. KKW's. Viel Erfolg beim weiteren Nachdenken wünscht --E-Zwerg 08:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Du hast es richtig erfaßt! Die Studie faßt alle AKW-Standorte zu einem einzigen statistischen Standort zusammen und würde ohne Berücksichtigung der Elbmarsch sehr wahrscheinlich nicht zu dem abgelieferten Ergebnis kommen!

Doch, denn "Anders als nach den früheren Studien vermutet, lässt sich die erhöhte Zahl der Krebserkrankungen in der Nähe der Kernkraftwerke aber nicht auf einzelne statistische "Ausreißer" zurückführen, etwa die hohe Zahl von Leukämiefällen in der Umgebung des Krümmel-Reaktors. Gegenkontrollen ergaben, dass sich der Effekt im Durchschnitt bei allen Standorten einstellte." (Krebsgefahr in der Nähe von Kernkraftwerken Artikel auf sueddeutsche.de ) (Heiko, 24. Januar 2008, 20:51)

Nimmt man als Ausbreitungsmedium den Wind und keine Explosion, die schließlich auch niemand gehört hat, dann ist die vorherrschende Windrichtung eher SWS und dann dürfte eine Leukämiehäufung in der Gemeinde Elbmarsch nicht zu erwarten sein. Insofern ein einziges Ereignis im Sommer auslösend gewesen sein soll, bietet der stromabwärts wehende Wind der Elbe ein natürliches Hindernis für die Ausbreitung nach Tespe. Ergo liegt der Verursacher (insofern es nur einen gibt) nicht in Schleswig-Holstein, sondern südlich der Elbe! Es gab im Jahr 1986 bezüglich Dioxin-Emissionen aus einem Winsener Kraftwerk eine Landtagsanfrage, aber lt. dem damaligen MdL Georg M. Fruck hat das Landwirtschaftsministerium die Beantwortung dieser Anfrage verweigert. Ende der 80ger und Anfang der 90ger wäre Pyrethroid-Belastung ein Thema gewesen, aber warum sollte man deswegen eine Anfrage machen, wenn eh das Thema totgeschwiegen wird, weil ansonsten der größte Winsener Arbeitgeber vor dem Aus stehen würde? Lieber opfert man paar Kinder und hat Arbeit! Die AKW-Gegner wurden von der Politik geschickt instrumentalisiert, um die waren Ursachen zu verschleiern. (nicht signierter Beitrag von 85.176.160.201 (Diskussion) 12:16 24.01.2008)

100% Zustimmung zu meinem Vor-Diskutanten. Auch möchte ich an dieser Stelle einwerfen, dass eine Studie nur so gut sein kann, wie das verwendete Datenmaterial dazu. Und da kommen wir zu einer wichtigen Frage an das Kinderkrebsregister Mainz: Wieviel Prozent der deutschen Krebsfälle bei Kindern sind wirklich registriert? Es ist immer noch eine freiwillige Meldung. Gruss --E-Zwerg 07:16, 25. Jan. 2008 (CET)

An das Kinderkrebsregister hätte ich noch ein paar mehr Fragen. :-) Da Schreiben an Prof. Michaelis stets unbeantwortet blieben, werde ich noch einmal die Problematik verdeutlichen: Aus anderen Quellen bin ich zu dem Schluß gekommen, daß vor 1980 wohl gar nicht erfaßt wurde (mir ist auch ein Fall in Winsen/Luhe von vor 1980 zu Ohren gekommen) und daß die ersten sehr wohl bekannten Leukämie-Erkrankungen unter den Tisch gekehrt wurden, um die Story bezüglich Atomenergie als Verursacher stimmig zu machen. Das hat man mit der statistisch verfälschenden Wahl des Clusters erledigt, denn die ersten Erkrankungen lagen südlich des Clusters.

Die Geheimniskrämerei um die aus Steuergeldern finanzierte Datensammlung erinnert mich an das, was die DDR mit ihren Bürgern veranstaltet hat. Folglich dienten die Expertenkommissionen ausschließlich dem Zweck, Schadenersatzansprüche abzuwiegeln und den wirtschaftlichen Status Quo zu erhalten. So wird aus den anfänglichen fahrlässigen Tötungen Mord, denn es gibt einen bedingten Vorsatz.

Ich finde es schon beschämend, wie in Zeitungen (Süddeutsche Zeitung) Verkehrstote gegen Opfer dieser Umweltkriminalität aufgewogen werden. Ich kaufe diese Zeitung aus Protest seitdem nicht mehr.

Wieso erfährt man bitte schön nicht ganz öffentlich, welche Cluster es sonst noch gibt? Insbesondere interessiert mich Reutlingen (das ehemalige Stammwerk der Danzer AG, zu der das Kraftwerk gehört) und die genaue Lage des Leukämieclusters im Kreis Pinneberg (,weil dort die Müllverbrennungsanlage Borsigstraße in Hamburg-Billstedt ihre Schlacken abgeladen haben soll). Auch diese Anlage kann als Verursacher nicht gänzlich ausgeschlossen werden.

Hölzer werden am ersten Holzlagerort nach dem Einschlag mit Insektiziden bzw. Fungiziden behandelt, d. h., der Gifteinsatz erfolgt im Falle der Danzer AG im Ausland. Aber importiertes Holz wird bei der Einfuhr weder auf Gifte noch auf Radioaktivität untersucht. Das ist das wesentliche Versäumnis des Staates! Wer dann auch noch eine Betriebsgenehmigung zur Verbrennung dieser Hölzer herausgibt und behauptet, es handelt sich nur um unbehandelte Hölzer, der weiss, daß er lügt, denn es hat sich ja niemand ernstlich um die Wahrheit bemüht. Geschlagene 10 Jahre konnten Interessierte die Folgen der Giftbelastung an der Aschedeponie auf betriebseigenem Gelände der Danzer AG von der Straße aus studieren.

@Heiko

ich finde es nicht unbedingt glücklich, wenn direkt im Beitrag geantwortet wird. Darum mache ich es hier: Es gibt also 37 erfaßte Leukämie-Erkrankungen in der Nähe kerntechnischer Anlagen. Dazu zählen die Cluster Kreis Pinneberg (nicht in 5 km Entfernung von Brokdorf) und die Elbmarsch. Die nicht erfaßten Fälle südlich des Clusters (z. B. in Fahrenholz (am Neetze-Kanal oder Salzhausen) fließen wegen der untersuchten Entfernung bis zu 20 km aber nun wieder mit ein. D. h., die Hälfte der Erkrankungen betreffen die Elbmarsch und dann bleibt genau eine einzige Leukämie-Erkrankung je weiteren Standort übrig. Aber im Kreis Pinneberg ist ja auch noch ein Cluster! Es fehlt schlichtweg die Information, bei wievielen Standorten nicht eine einzige Erkrankungen aufgetreten ist!

In der Elbmarsch gibt es nicht nur zwei kerntechnische Anlagen, sondern auch eine besondere Häufung von toxischen Quellen (Boehringer, Sadolin, MVA Borsigstraße und Danzer).

Ich bin derzeit noch dabei, aber soviel läßt sich vorab schon sagen: Etwas, was in der Elbmarsch Mangelware ist, sind Pilze und dafür wird es einen Grund geben - Fungizide! (http://brd.pilzkartierung.de)

Außerdem gibt es eine mehr als bescheidene Luftsituation. Da der mir zur Einsicht überlassene einzige Luftmeßbericht aus dem Jahr 1985 nicht öffentlich war, kann ich darüber hier nichts weiter schreiben.

Zu dem dürfte es Mitter der 90ger Jahre einen Brackwassereinbruch ins Trinkwasser in Tespe gegeben haben. Um diese Information wird ebenso Geheimniskrämerei betrieben, selbst Kreistagsabgeordnete wurden über den Grund der Schließung des Wasserwerkes nicht informiert.

Welchen Müll-Tourismus es zu dem durch die Hamburger Müll-Mafia im Jahr 1972 gegeben hat, dürfte angesichts zahlreicher gefährlicher Müll-Deponien (Hollenstedt, Garlstorf) im Landkreis Harburg zu erahnen sein. Neben den offiziellen Mülldeponien der Gemeinden gab es bis 1972 aber noch zahlreiche andere Deponien, deren Existenz Behörden heute nicht einmal mehr einräumen und die auch nie auf ihre Gefährlichkeit untersucht wurden.

Und es wird noch unglaublicher: Dioxinhaltige Müllverbrennungsschlacken wurden im Kreis Harburg in öffentliche Sportanlagen verbaut.

Anmerkungen vor den nächsten Änderungen

So, ich werde dieses Wochenende mal ein wenig die Baustelle beackern. Die Fotos von Redecke und die Texte auf den Seiten der Bürgerinitiative (BI) haben mir klar gemacht, warum sich alle Augen so stark auf das KKK richteten.

Ich werde versuchen, Ergebnisse des oben zitierten Gutachtens einzubinden, die die Existenz eines Störfalls im KKK und bei der GKSS ausschließen. Ausserdem werde ich schauen, kurz die auch schon erwähnte Greaves-Hypothese zu erklären.

Dennoch war ein Blick auf die Historie aus Sicht der BI doch sehr interessant, da sie die Ergebnisse der diversen Studien und vor allem deren Notwendigkeit in einen schlüssigen Zusammenhang bringen. Sehr deutlich wurde die räumliche Nähe der Opfer beschrieben, die wohl teilweise alle Nachbarn waren (ich vermute, dass deshalb auch diese Greaves-Hypothese für Frau Happach-Kasan so attraktiv ist, da sie wohl solche Phänomene erklären kann). Auffällig ist, dass die Betroffenen sich von Lebensmitteln aus dem eigenen Garten ernährten. Ausserdem scheinen wohl Erwachsene eine gewisse Rolle zu spielen, was geschädigtes Erbgut angeht, so dass schon mit der Zeugung wohl ein Risiko für das Kind besteht.

Im Zusammenhang mit einer der Studien war auch eine Aussage von Interesse, was die Kontrollgruppe im Kreis Plön in Schleswig-Holstein betraf. Mir fiel auf einer Deutschland-Karte auf, die bei Quarks & Co wegen dem Tschernobyl-Unfall zu sehen war, dass gerade diese Ecke zu den Regionen gehörten, wo der Fallout durch Regen niederging. Ich maß dem bisher keine Bedeutung zu, aber hier wurde es in einen Zusammenhang gebracht, da in der Elbmarsch wohl die Ernährung aus dem eigenen Garten keine Rolle gespielt hätte, in Plön aber sehr wohl. Allerdings ist die Karte nicht mehr beim WDR zu sehen, weshalb ich keine Quellenangabe machen kann. Die Aussage ist bisher für mich nicht verifizierbar, so dass dieses Detail für den Artikel unbrauchbar ist. Dazu müsste man sich wohl nochmals die Gutachten ansehen, welche Prämissen vereinbart wurden. Mal sehen, wie weit ich komme.

Im Nachhinein war unsere Entscheidung richtig, die Studien explizit aufzuführen und kurz zu erklären. Es wird immer deutlicher, dass man die Prämissen sehr genau lesen muss und die Ergebnisse alleine nicht hinreichend sind, um die Problematik und die Aussagen beider Seiten zu verstehen. Man würde dabei der Neutralität nicht gerecht werden können. --Orangebook 02:43, 10. Jun 2006 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Wie werden die aktuellen Änderungen der anderen User seit meinem Revert bewertet? Zu POV? Ich fand die Formulierung von Hermes Conrad gelungener. --Orangebook 02:52, 10. Jun 2006 (CEST)

Englische Version

In Anbetracht des interessanten und brisanten Themas, vielleicht mag mal jemand einen englischen Wikieintrag verfassen!? 19.06.06, 13.22

Hallo, das wäre sicher interessant. Davor müsste das Ding aber in meinen Augen wenigstens eine Nominierung als lesenswerter Artikel überstehen, bis ich das so mitmachen würde. Da brauchen wir noch ein wenig. Nicht mehr viel, aber es ist eben doch noch was zu tun (so many things to do, but not enough time...) --Orangebook 04:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Vermeintliche Zeugenaussagen

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Orangebook hat für Veröffentlichungen im Eintrag das Kriterium der "öffentlich nachprüfbaren Quelle" aufgestellt, das auch gut geeignet erscheint. Für die im Text genannten Zeugenaussagen fehlt jede Bestimmtheit: Weder Name der Zeugen, noch Fundstelle, noch andere Details sind genannt. Die Behauptung ist nicht überprüfbar. Soweit nicht jemand diese - vereinbarten - Quellen nachreichen kann, werde ich den zugehörigen Satz in einigen Tagen löschen.

Es ist unumstritten das eine solche Zeugenaussage gibt. Damit ist sie öffentlich nachprüfbar(z.B. ZDF Reportage) und das Unabhängig davon was der liebe Zeuge erzählt hat. Das bleibt also auch drinnen! --k4ktus 12:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Deutscher Wetterdienst

Die Aussage "Allerdings bestätigte der Deutsche Wetterdienst, dass es an diesen Tagen keine Wetterlage gegeben hat, die eine erhöhte Radonkonzentration rechtfertigen würde.", ist nicht nirgendwo belegt. Es ist auch mehr als zweifelhaft, dass der Wetterdienst diese Aussage so gemacht hat. Kleinteilige Wetterdaten, wie sie am Elbhang nötig wären, gibt es dort wahrscheinlich überhaupt nicht. Soweit der Beleg nicht nachgereicht wird, werde ich den Satz löschen.

Das sehe ich nicht so. eine Wetterinversionlage ist nicht nur auf zwei drei Quadratkilometer beschrenkt sondern dehnt sich im Regelfall über eine größere und damit messbare Fläche aus( und tritt nur unter bestimmten Randbedingungen auf). Ich sehe die Aussage daher also sehr wohl belegt, und bin gegen eine Löschung. Zumal es dadurch bekräftigt wird das in den umliegenden Kernkraftwerken Brunsbüttel, Brokdorf und Stade auch keine erhöhte Radonkonzentration gab. Auch dem Anschein nach hat die GKSS von alle dem nichts gemeßen. --k4ktus 12:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Antwort

Deine Sicht der Dinge hat aber nichts mit meiner Frage zu tun. Ich frage zunächst, ob die Behauptug belegt ist, es handele sich um eine Aussage des Deutschen Wetterdienstes. Dieser Beleg fehlt. Darüber hinaus reicht schon eine kurze Suche bei Google ("lokale Inversion"), um Deine Ausführung zu widerlegen: "Wenngleich atmosphärische Inversionswetterlagen selten sind, bewirken jedoch die Wolkenkratzer der Downtown Zentral-Jakartas Canyon-Effekte und begünstigen lokale Inversion." http://2005.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?TabID=3946&Alias=wzo&lexikon=St%C3%A4dte&letter=S&cob=5767)

Das KK Krümmel befindet sich im Elburstromtal in einer durchaus ähnlichen Situation.

das ist doch lächerlich. Wie schon oben gesagt muss es bestimmte Randbedingungen geben um eine solche Inversionswetterlage zu geben. Sind die nicht vorhanden gibt es sie auch nicht bzw. kann sie mit Sicherheit ausgeschlossen werden. Und selbst dann springt nichts für diese These ein, weil belegbar, keine andere Messstelle einen erhöhten Wert festgestellt hat. Diese Behauptung ist also sehr wohl belegbar. Man fahre ins Wetterarchiv und werte die Daten aus. Und das wurde schon zuhauf getan. Ich sehe auch nicht ein warum das überhaupt zu belegen ist. Im Allgemeinen wäre zu belegen das es eine Wetterlage gegeben hat! --k4ktus 13:26, 14. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich muss es mal sagen: Sie pfuschen. Sie können überhaupt nichts "sicher ausschließen", schon garnicht, wenn sie 2 Minuten nach meiner Nachricht ihre Antwort parat haben. Ihr Link ist "off topic", denn wir reden über eine lokale Inversion, nicht über eine Inversionswetterlage. Lesen sie doch erstmal, bevor sie lostippen. Lokale Inversionen sind bekannte Erscheinungen und im Web zu Dutzenden dokumentiert. Sie bestreiten, was nicht bestritten werden kann.

Bitte halten Sie sich auch mal an die Regeln: Ein in indirekter Rede zitierter Bericht des Wetteramtes fehlt. Es behandelt sich also um eine unbelegte Behauptung nach Höernsagen. Wenn Sie nicht "einsehen", dass in diesem Wikipedia-Beitrag keine unbelegten Behauptungen aufgestellt werden sollen, spricht das für sich und gegen sie. Ich bin nämlich sehr sicher, dass sich das Wort Radon überhaupt nicht im Text findet, ebensowenig wie eine Stellungnahme zulokalen Inversionen. Trotzdem wird dieser Eindruck erweckt . Also: Hosen runter, her mit dem Text.

Zu ihren weiteren Spekulationen: Ihre Feststellung, dass nur eine Messstelle ausgelöst hat, spricht nicht etwa gegen, sondern natürlich FÜR einen lokalen Auslöser. Die Anhänger der Brand-Hypothese haben bisher keine plausible Erklärung, warum nur eine Meßstelle abweichende Werte aufweist, trotz angeblicher hoher Flammen und Rauchentwicklung. Ganz offensichtlich soll nach Ihrer Meinung die Elbmarsch unter Umgehung aller rund 40 Meßstellen in zwei unabhängigen Meßnetzen kontaminiert worden sein. Das ist widerspricht jeder Vernunft. Wie erklären Sie das? Dabei ist zu berücksichtigen, dass das Ökoinstitut Darmstadt natürlich auch den fraglichen Zeitraum abgedeckt hat. Die Aufzeichnungen sind komplett und nicht fehlerbehaftet. Siehe dazu O-Ton Ökoninstitut im DLF-Beitrag unter http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/406152/

Völlig obskur wird die Brand-Story, wenn man eine weiter Tatsache berücksichtigt: Rund um Krümmel/GKSS befinden sich in alle Windrichtungen Zisternen, die Regenwasser etc. auffangen. Das Ergebnis unterliegt einer regelmäßigen Untersuchung durch die Aufsichtsbehörden. (Massenspektrographie). In diesen wurde der Tschernobyl-Fallout nachgewiesen, aber keinerlei andere nichtnatürlichen Isotope.

Ich erwarte gespannt eine Erklärung für diese Widersprüche.

und wieder das gleiche. ich brauch auf ihr geschreibsel gar nicht weiter eingehen, weil sie das Problem nicht erkannt haben. Nicht wir reden von einer Inversionswetterlage sondern ihre Seite. Und nur sie reden von einer lokalen (alleine der Begriff ist schon so schwammig, das man gar nicht weiterreden braucht) Wetterlage. Und nur ihre Seite und nur sie können keinen echten Beleg heranziehen. UND NOCHMAL: Es kann nur unter bestimmten Umständen Inversionslagen geben ob lokal oder regional oder sonstwas. Wenn der Boden wärmer ist als die Atmosphäre, gibt es auch keine lokale. Punkt aus amen. Das ist einfachste Physik und müßte sogar ihnen geläufig sein! Und wie weiter oben schon angemerkt wurde, ist eine solche angeblich Ansammlung von bodennahem Radon einmalig. in keinem anderen unsere 400 weltweiten KKWs wurd sowas je beobachtet. Im übrigen kann ich verlinken was ich will. Und sie sollten endlich mal begreifen das wir nur weiterkommen wenn sie mal bei einem Thema bleiben und nicht tausend andere Sachen immer wieder mit einbringen. --k4ktus 15:11, 14. Feb. 2007 (CET)

Zunächst einmal habe ich ihre unsinnige Änderung revidiert: Eine Wetterinversion ist die Umkehrung der Windrichtung in einer Höhle. Was soll der Quatsch? Offenbar reicht es nicht, keine Ahnung zu haben, man muss auch unfähig sein, sich auszudrücken. Bitte

ui sie sind aber schnell aus der Reserve zu locken. Das man gleich direkt mit persönlichen Beleidigungen angreifen muss. Allein mit der Bemerkung haben sie meine Meinung über ihr belangloses bla bla bla bestätigt. ich werde alle weiteren beiträge von ihnen getrost ignorieren und zu der ganzen sache einen admin hinzuziehen. --k4ktus 19:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Niemand wird Ihnen abnehmen, dass sie sich wirklich in weltweit (!) 400 Kraftwerken auskennen, geschweige denn diese befragt hätten. Richtig ist, dass sie die Existenz von lokalen Inversionslagen wider jede Vernunft bestreiten. Desweiteren bestreiten Sie die Möglichkeit einer kühlen Luftschicht, obwohl die Elbe als kühlender Faktor direkt unterhalb an das AKW grenzt. Mit "Basta" kann man solche Fehler der Argumentation nicht überdecken. Radon-Kontentrationen in Gebäuden sind ein dermaßen verbreitetes Phänomen, dass sich sogar die Stiftung Wahrentest dem Thema angenommen hat.

diese aussage ist öffentlich zugänglich und belegbar.

Natürlich die Elbe. Schonmal drüber nachgedacht das feuchte Luft eine geringere Dicht hat als trockenere. Tendenziell müßte sich also erst recht keine Inversion einstellen. siehe Thermodynamik feuchte Luft.--k4ktus 19:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Tatsache, aber, dass sie im weiteren zur dargelegten meßtechnischen Unmöglichkeit eines Brandes mit nuklearer Freisetzung nicht eine Zeile schreiben, ist Beleg für die Richtigkeit meiner Argumente.

und zum dritten mal. Entweder wir reden über das eine oder über das andere. Hier gings nur darum ob es am Radon liegen könnte oder nicht. Und nicht um tausenddreizwanzig andere haltlose behauptungen.

Und so bleibt es dabei: Ein Brand in der GKSS mit Freisetzung radioaktiver Isotope ist ("without reasonable doubt") ausgeschlossen, weil weder die Kraftwerksfernüberwachung, sowohl des Betreibers, als auch der Aufsichtsbehörde noch die Meßzisternen irgendeine Freisetzung zeigen. Diese Messungen wurden im Rahmen des Screenings des KK Krümmel von Ökoinstitut Darmstadt überprüft. Es ist kein, ich wiederhole KEIN Szenario denkbar, bei dem zugleich die Elbmarsch kontaminiert wird und dieses vom Meßnetz komplett unbemerkt bliebe..

Die Erklärungsmuster von GKSS, KK Krümmel, Aufsichtsbehörden, Feuerwehr, Beschäftigten und zahloser Forscher lassen sich dagegen sehr gut mit den festgestellten Fakten vereinbaren.

Darüber hinaus wäre das Leukämiecluster viel zu ausgeprägt, um durch die behaupteten, tatsächlich aber nicht vorhandenen Belastungen erklärt zu werden. Eine Erhöhung um den Faktor 3 ist völlig unplausibel, wenn in Weißrussland eine um Zehnerpotenzen höhere Strahlung überhaupt keine signifikanten Leukämieerhöhungen bewirkt.

Damit bleiben die Anhänger der Brand/PAC-Theorie es auch schuldig, einen sinnvollen Wirkzusammenhang darzustellen.

Ich bitte nochmals um ernsthafte Auseinandersetzung mit meinen Schlüssen. Ich stelle mich ja gern der Diskussion, und ich lasse mich wie im Falle Caesium/Peaks auch gern belehren. Aber bitte mit Srgumenten, nicht mit persönlichen Abwertungen.

im gegensatz zu ihnen, werte ich überhaupt nix ab. Ich geh immer auf genau von ihnen genannten punkte ein. verzettel mich nicht etc.

was dem ganzen die Krönung aufsetzt, und da sieht man mal wieder wie blöd mancher Politiker Reporter oder sonst wer ist, das Radon immer Bodennah auftritt. Den das Edelgas hat eine !9! mal höhrere Dichte als die Luft die wir atmen. Alleine diese fadenscheinige Ausrede der damaligen Verantwortlichen läßt mich doch arg an der Richtigkeit zweifeln. und da steh ich wie man sehen kann nicht alleine da... --k4ktus 19:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo Kaktus, irgendwie erscheinen Sie mir ärgerlich und unkonzentriert. Nachdem sie zunächst übersehen haben, dass aufgrund der kalten Elbe eine Inversion am Hang entgegen ihrer Soekulation sehr plausibel ist, übersehen Sie jetzt, dass sich dass KK Krümmel am Fuß des Hanges befindet, wo sich nach ihren eigenen Feststellungen !) Radon anreichern kann. In der Ruhe liegt die Kraft.

sie können mir in den mund legen was sie wollen ( ich ärger mich schon lange nicht mehr. Über solchen quatsch kann ich allenfalls lachen).

Wollen sie nun anfangen physikalische Grundgesetze zu leugnen (und eine kalte Elbe ist wieder so eine relative Aussage das wir hier auch nicht weiterreden müßen). Natürlich reichert sich Radon an. Das reichert sich immer an. Und zwar in bodennähe und nicht 40m über dem Grund. Und dazu braucht es nicht mal eine in irgendeiner Form geartete Wetterlage. Ist das den soo schwer zu verstehen? Und wie schon tausendmal gesagt gabs keinen einzigen Fall in einem KKW weltweit in dem man eine erhöhte Messung dem bodennahem Radon zugesprochen hat.

und sie haben bis dato keinen einzigen beleg für irgendetwas geliefert. nicht mal annähernd.--k4ktus 23:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Wie Sie der unten aufgeführten Zusammenstellung entnehmen können, sind die Inversionslagen um Krümmel dokumentiert, einschließlich wiederkehrend erhöhter Radon-Werte.

Weitere Streichung

Folgenden Satz streiche ich: "Nach dem mutmaßlichen Unfall wurden Arbeiter in Vollanzug in dem betroffenen Gelände gesehen, eine solche Schutzbekleidung wäre wegen natürlichen Radons nicht nötig" Begründung: Zum Zeitpunkt des Einsatzes konnte niemand wissen , dass es sich um Radon handelt. Das Anlegen der Schutzanzüge entspricht bei erhöhten Meßwerten den vorgeschriebenen Richtlinien. Ein Rückschluss auf tatsächliche Belastungen ist nicht möglich.

Genausowenigt könnte man aus der Dicke der Stoßstange eines Autos auf seine Unfallhäufigkeit schließen.

Die Behauptung zu angeblich fehlenden Meßwerten habe ich gestrichen. Die Begründung liefert das Öko-Institut Darmstadt (Quelle DLF wie schon zuvor zitiert):

"Wenn man jetzt davon ausgeht, dass in der Elbmarsch ein Unfall mit einer größerflächigen Niedergang von Radioaktivität stattgefunden hat, dann kann man nicht hingehen und sagen, ich habe da jetzt in diesen vielen Jahren einen Messwert, der mir nicht so ganz erklärlich ist und deshalb ist der ein Indiz dafür, dass da zu diesem Zeitpunkt irgend etwas stattgefunden hat, was die Leukämie erklären soll.

Die Kernkraftkritiker hätten überlegen müssen, wie sich ein Unfall insgesamt in der Umgebung zeige, und sie hätten eine Belegkette dafür finden müssen. Und die gebe es einfach nicht."

Die Aufzeichnungen sind vollständig und frei von Fälschungen.

Weitere Kürzungen und Hinzufügungen ergeben sich aus er bisherigen Diskussion.

wie schon oben gesagt, sind ihre kürzungen nicht begründet. Ich hab bereits klar gemacht das man über bestimmte Punkte reden kann. Allerdings ist es nicht gerade schön wenn, sie obwohl große Kontroversen im Raum stehen, einfach und nicht begründet den halben Artikel löschen. Sie gehen nicht weiter auf das ein was ich als Argumente ansehe, sondern sind der Meinung das ihre Sicht der Dinge das NPOV ist. --k4ktus 11:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Reverts durch Kaktus

kaktus hat mehrfach von mir angekündigte Änderungen editiert(Reverts). Anders als im Revert-Kommentar behauptet, erläutert er en Grund hier nicht. Statt mich auf einen sinnlosen editware einzulassen, biete ich folgendes an: Die Seite wird gegen Änderungen gesperrt und als "Einseitig" gekennzeichnet. Auch andere Vorschläge diskutiere ich hier gern. Wenn alerdings kaktus das alleinige Verfügungsrecht beansprucht, begeht er eine Regelverletzung.

die gründe sind ganz klar nachzulesen. ich beanspruche kein Verfügungsrecht über diesen Artikel, genausowenig wie sie. Nur sehe ich nicht ein warum man den halben Artikel löscht und dabei nur fadenscheinige Verweise auf die Diskussionseite bringt, in der nicht mal annähernd eine Einigung herrscht. Das nämlich, lieber Herr Kossatz, entspricht nicht den Regeln. --k4ktus 11:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe außer ihnen niemnd, der die bisherige Version verteidigt. Ich habedurchgeführte Änderungen vorher hier vorgestellt und auf Gegenargumente gewartet. Es kamen aber keine.

Weiteres Vorgehen

Bevor der User Benutzer:ThomasKossatz hier antwortet, bitte ich ihn, sich folgendes nochmal durchzulesen Wikipedia:Diskussionsseiten--k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Mutmaßlicher Brandvorfall am GKSS 1986

Beurteilung

Eingangs und Ausgangs wird direkt klar gemacht, dass es darüber keine einheitliche Meinung gibt. Hier wird nur erläutert um was gestritten wird. Das ist auch nachprüfbar. Aber ich habe keine Quelle gesehen die das belegen oder widerlegen kann. Hier kann man sich vielleicht um eine etwas neutralere Schreibweise einigen, allerdings eine Löschung steht nicht an.--k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Jaja, denn irgendetwas bleibt ja immer hängen. Holzauge, sei wachsam. tk

Ich habe in meinem unten stehenden Gegenentwurf deutlich gemacht, dass es sich bei den Vertetern der Hypothese um eine kleine Gruppe Wissnschaftler handelt, die unter immer neuen Namen (s.u.) sich gegenseitig Bälle zuschiebt. Das sehen die Beteiligten wohl ebenso. Frau Schmidts-Feuerhake titulierte vor wenigen Tagen in den Lübecker Nachrichten die große Mehrheit der Wissenschaftler als "Mainstream". Also: Wenn der Hauptstrom der Wissenschaft eien Aufassung vertritt, ist nicht einsehbar, dass dieses hier nicht deutlich wird, zumal ja von den GKSS-Hypothetikern ein ganzes Jahrzehnt lang eine ganz andere Unfallhypothese verteten wurde (genau genommen: ständig wechselne).

Beurteilung

Eingangs und Ausgangs wird direkt klar gemacht, dass es darüber keine einheitliche Meinung gibt. Hier wird nur erläutert um was gestritten wird. Das ist auch nachprüfbar. Aber ich habe keine Quelle gesehen die das belegen oder widerlegen kann. Hier kann man sich vielleicht um eine etwas neutralere Schreibweise einigen, allerdings eine Löschung steht nicht an.--k4ktus 12:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Jaja, denn irgendetwas bleibt ja immer hängen. Holzauge, sei wachsam. tk

Ich habe in meinem unten stehenden Gegenentwurf deutlich gemacht, dass es sich bei den Vertetern der Hypothese um eine kleine Gruppe Wissnschaftler handelt, die unter immer neuen Namen (s.u.) sich gegenseitig Bälle zuschiebt. Das sehen die Beteiligten wohl ebenso. Frau Schmidts-Feuerhake titulierte vor wenigen Tagen in den Lübecker Nachrichten die große Mehrheit der Wissenschaftler als "Mainstream". Also: Wenn der Hauptstrom der Wissenschaft eien Aufassung vertritt, ist nicht einsehbar, dass dieses hier nicht deutlich wird, zumal ja von den GKSS-Hypothetikern ein ganzes Jahrzehnt lang eine ganz andere Unfallhypothese verteten wurde (genau genommen: ständig wechselne).

Gliederung GKSS

Die gesamte Gliederung des Beitrages ist falsch. Absätzelang geht es im GKSS-Absatz um das Kernkraftwerk Krümmel, ohne dass zuvor die These "Unfall GKSS" vorgestellt wird. Die RADON-Diskussion ist ja nicht der vermeintliche Unfall selbst, sondern ein Vorfall, der einen ANDEREN Unfall belegen soll. Darüber hinaus gibt es einen zweiten Abatz PAC, der in wirklichkeit direkt zur GKSS gehört, denn letztlich lautet die Hypothese, beim Brand sei PAC verteilt worden. Deshalb müssen beide Absätze zusammengeführt werden.

Ich mache mal einen Vorschlag: Überschrift:

Ursachenhypothese "Brand und PAC-Freisetzung bei der GKSS 1986 (das ist neutral, weder wird behauptet, noch bezweifelt)

Eine Hypothese für die Erklärung der Leukämiehäufung in der Elbmarsch ist ein Brandereignis auf dem Gelände der GKSS, bei dem radioaktives Material verteilt worden sein soll. Die Hypothese steht im Zusammenhang mit den umstrittenen Funden von sogenannten PAC-Kügelchen, deren Ursprung von den Anhängern der Hypothese bei der GKSS vermutet wird. Es handele sich dabei nach Angaben der ARGEPham, die erstmals die Anwesenheit des Materials meldeten, um Kernbrennstoffe, wie er auch im Hochtemperatur-Reaktor HTHR verwendet werden würde. Anhänger der Hpothese ist der kernkraftkritische Teil der schleswig-holsteinischen Leukämiekommission um die Wissenschaftler Prof. Lengfelder, Prof. Schmitz-Feuerhake und Prof. Wassermann und die mit ihnen verbundenen Institute (Otto-Hug-Institut, Gesellschaft für Strahlenschutz, Uni Minsk). Gegner der Hypothese sind die GKSS, die den Zwischenfall bestreitet, die Landesregierung, die gestützt auf zahlreiche Gutachten eine radioaktive Kontamination der Elbmarsch ausschließt sowie weite Teile von Wissenschaft und Politik.

Das Unfallszenario geht davon aus, dass der Brand nicht näher bezeichneter Stoffe auf dem Gelände der GKSS radioaktive Stoffe freigesetzt habe. Das Feuer sei von mindestens einem Augenzeugen wahrgenommen worden. Die radioaktive Wolke habe im benachbarten KK Krümmel zu einer Grenzwertüberschreitung der Umgebungsluftüberwachung geführt, die fälschlich Radon aus der natürlichen Umwelt zugerechnet worden sei. Als Folge des Unfalls seien heute in der Elbmarsch Radioaktive Kügelchen ("PAC") nachweisbar.

Die Landesregierung verweist darauf, dass "PAC" nicht wie hehauptet für Plutonium- Americium-Curium stehe, sondern für ein Herstellungsverfahren, bei dem Kügelchen zu Brennelementen com*pac*ted werden. Einen Reaktor für den angeblichen Plutonium- Americium-Curium-Brennstoff gäbe es weltweit nicht. Das vorhandensein solcher Stoffe sei aufgrund der atomrechtlichen Aufsicht ausgeschlossen. Keine Untersuchung belege die Existenz solcher Teilchen in der Elbmarsch. (Drucksache 15-2388).

Kritiker er Hypothese verweisen darauf, dass eine massive Freisetzung von Nukleiden von der Kraftwerksfernüßberwachung nicht unbemerkt geblieben wäre. Auch sei das Fehlen entsprechender Nukleide in den Messzisternen mit der behaupteten großflächigen Verteilung nicht vereinbar. Eine Manipulation ist nach der detailierten Untersuchungen der Messaufzeichnungen durch das Ökoinstitut Darmstadt auszuschließen. Dieses Institut, dass als kernkraftkritisch eingeschätzt wird erklärte im Deutschlandfunk: "Wenn man jetzt davon ausgeht, dass in der Elbmarsch ein Unfall mit einer größerflächigen Niedergang von Radioaktivität stattgefunden hat, dann kann man nicht hingehen und sagen, ich habe da jetzt in diesen vielen Jahren einen Messwert, der mir nicht so ganz erklärlich ist und deshalb ist der ein Indiz dafür, dass da zu diesem Zeitpunkt irgend etwas stattgefunden hat, was die Leukämie erklären soll.Die Kernkraftkritiker hätten überlegen müssen, wie sich ein Unfall insgesamt in der Umgebung zeige, und sie hätten eine Belegkette dafür finden müssen. Und die gebe es einfach nicht."

Bisher hat nur ein Wissenschaftler im Auftrag beider Streitparteien Untersuchungen durchgeführt, die auch publiziert wuren: Dr. Gerdes, Johann-Wolfgang-von-Goethe Institut, untersuchte Proben und Rückstellproben sowohl im Auftrag der BI gegen Leukämie in der Elbmarsch, als auch für die GKSS. Beide Untersuchungen kommen zu dem übereinstimmenden Ergebnis, dass die behaupteten "PAC" Kügelchen nicht nachweisbar sind.

Während die Gruppe von Wissenschaftlern um Prof. Schmitz-Feuerhake, Prof. Lengfelder und die sie beauftragende Bürgerinitiative an ihrer Darstellung festhalten, betrachtet Wissenschaft und Politik die Hypothese als widerlegt. ++ So, dazu eine Anmerkung: Wo ist Minsk, wo ist der ZDF-Beitrag? Die Untersuchung aus Minsk ist außerordentlich schlecht dokumentiert und wurde nicht publiziert. Vergleichbare, etwas besser dokumentierte Untersuchungen haben die Befürworter der These (ArgePham) zuvor vorgestellt. Diese Untersuchungen wurden wissenschaftlich diskutiert. (s.a. Link Strahlenschutzkommission) Aus der Diskussion der Ergebnisse zog man sich jedoch schnell zurück und beantwortete Fragen nicht. Der Bericht der Strahlenschutzkommission enthält diese (m.E. peinlichen) Details. Die angeblichen Funde führten zu staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen und einigen Kontrollgutachten. Die ArgePham verweigerte dabei die Mitarbeit. Das Ergebnis: Keine Freisetzung ionisierender Strahlung. Ein vergleichbarer Versuch des Nachweises der ArgePham (Hanau) führte ebenfalls zu Ermittlungen - mit dem gleichen Ergebnis.

Der ZDF-Beitrag von Frau Dieckmann referiert im wesentlichen bekannte, widerlegte Untersuchungen, es ist also eine Sekundärquelle. Einzig neu sind die unbrauchbaren, nicht publizierten Ergebnisse aus Minsk.

Auch bei dieser Auseinandersetzung wird zunehmend deutlich, dass die SAST-Studie, wie schon von anderen Teilnehmern gefordert, hier in Grundzügen erklärt wird. WAS wird darin bewiesen, WIE ist die Methodik. Das hilft, bestimmte Ergebnisse besser zu verstehen. --Orangebook 04:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Edit-War

Wer immer von euch beiden den nächsten Revert durchführt, wird gesperrt. Bitte einigt euch erst hier gemeinsam auf eine Version. Danke. --Scherben 18:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung tk: habe ich selbst vorgeschlagen. Ich hatte schon meine Version in die Diskussion posten wollen, bin aber wegen eines Bearbeitungskonfliktes gescheitert. Wir müssen zwei Probleme lösen:

Zum einen denke ich, dass wir eine Moderation brauchen. Irgendjemand muss entscheiden, ob eine Behauptung oder ein Beweis vorliegt. Desweiteren rate ich sehr eine nüchterne Sprache an: "alarmierend" als Beschreibung eines Meßwertes ist eine Wertung. 10 Bq höher ist eine nachprüfbare Aussage. Doch auch hier herrscht im Moment kein Konsens.

Wer hilft?

Zur zweifelhaften Neutralität

Ich habe jetzt mal ein paar Tage gewartet, ob hier oder auf der Neutralitätsseite Hinweise mit einer auch nur ansatzweisen Begründung für die Zweifel auftauchen. Bisher nicht. Der ohne Signatur (vulgo: anonym) erfolgte Zusatz wird von mir entfernt, wenn nicht in angemessener Zeit (sagen wir mal, noch drei Tage) der Verfasser von der Uni Stuttgart (dorthin verweist die IP) Inhalt folgen läßt.

-- 00:02, 24. Feb. 2007 (CET)

link zu prüfen

• http://www.konkret-verlage.de/kvv/txt.php?text=geesthachthanauleuk%E4mie&jahr=2004&mon=12 77.133.0.114 22:28, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wer an den Ursachen der kindlichen Leukämie ehrlich interessiert ist ohne politische oder sonstige Hintergedanken klick www.wilsede-science-connections.com. link Melvin Greaves. 6.7.2007

Korrekte statistische Daten wird man nie erhalten, da das abhängig von der geograpischen Festlegung des Clusters ist. Der Schwerpunkt der Erkrankungen liegt in der Samtgemeinde Elbmarsch zwischen Elbe und Neetze-Kanal. Gleichwohl gibt es Erkrankungen in den benachbarten Kommunen.

Erste Maßnahme zur Verfälschung der statistischen Ergebnisse ist die Einbeziehung einwohnerreicherer Nachbarkommunen, die jedoch weniger betroffen sind (zur Zeit Geesthacht). Wenn ich mir die letzten Veröffentlichungen ansehe, habe ich den Verdacht, daß es Bestrebungen gibt, auch noch die anderen Nachbarkommunen mit einzubeziehen, damit der Effekt statistisch verwässert wird.

Insbesondere loben muß man an dieser Stelle das Verhalten des Dr. Hayo Diekmann, der tagsüber Leiter des Lüneburger Gesundheitsamtes ist und die Weisungen seines Dienstherrn in die Öffentlichkeit trägt und vorgeblich nach Feierabend die örtliche Bürgerinitiative, die IPPNW und die letzte Expertenkommission kontrolliert(e). Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß diese Organisationen einfach nur unterwandert sind/waren. Braucht man die Kontrolle um die Fälschungen von vermeintlich neutraler Seite zu bestätigen?

Liste der bisher bekannten Fälschungen: 1. Beginn der Erkrankungen 2. falsche geographische Festlegung des Clusters 3. vermeintliche einzige Leukämiehäufung um eine Atomanlage 4. vermeintliche Mini-Atombomben-Explosion (ohne Knall, aber PAC-Kügelchen sollen sich kilometerweit verbreitet haben) *kopfschüttel*

Der Anfang

Hallo, der Anfang ist gemacht, bitte um Mitarbeit, viele Grüße, Hermes Conrad 22:13, 10. Apr 2006 (CEST)

OK, danke Dir! Ich spiele mal ein wenig rum. --Orangebook 22:50, 10. Apr 2006 (CEST)

was hälst Du davon?

Als TODO wäre die Fortführung der Chronologie und der Fund der "angeblichen" PAC-Kügelchen. --Orangebook 23:27, 10. Apr 2006 (CEST)

Notwendige Änderungen

Ich habe mir die Mühe gemacht, nochmals den ganzen Artikel zu lesen. Er ist teilweise falsch, einseitig und irreführend:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Einleitung

Die Einleitung enthält Hypothesen, die niemand mehr verfolgt. Bei Gründung der Leukämiekommission stand das Kernkraftwerk Krümmel im Fokus, der politische Auftrag der Landesregierung lautete, den "Nachweis zu erbringen", dass das KK Krümmel der Verursacher sei (Schreiben Minister Güther Jansen). Dieser Auftrag wurde abgearbeitet. Erst zu einem sehr späten Zeitpunkt wurde auf die GKSS fokusiert, weil sich die Untersuchungen des Ökoinstitutes Darmstadt als letzlich nicht widerlegbar erwiesen, die einen Unfall für Krümmel definitiv ausschlossen. Deshalb hat Krümmel in er Einleitung nichts zu suchen. Oder ist das hier ein Anti-AKW-Artikel? Dann ist er Titel falsch.

Unter 3.) Der Aufzählung heißt es "Andere Umweltfaktoren". Das ist unvollständig und erweckt den fehlerhaften Eindruck, Leukämie sei eine Umwelterkrankung. Die Untersuchungen gingen weit über den Bereich Umwelt hinaus und umfassten alle Ursachen, die im Beitrag "Leukämie" in Wikipedia benannt sind.

Der Artikel wurde verstümmelt und umgestellt. Dadurch kam es zu Verschiebungen in der Darstellungsweise. Andere Umweltfaktoren sollten in einem eigenen Punkt idealerweise dargestellt werden. Unterblieb aus Zeitgründen und versammelte alle Geschichten von Faktoren (Nahrung, Fallout, Herbizide etc.), die in der NLL-Studie abgearbeitet wurden, sowie diverse Hypothesen. --Orangebook 03:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel wurde nicht verstümmelt, sondern gekürzt, wo er falsche Angaben ohne Quellenangabe enthielt, und auch nur dann, wenn es klare anderslautende Quelle gab. Bei der Suche nach den Ursachen der Leukämie spieet im übrigen in der Fachwelt die Strahelnhypothese nur eine Rolle bei einigen wenigen Außenseitern, die aber (z.T. falsch) recht oft zitiert werden, weil sie schlagzeilenträchtig formulieren. Das KK Krümmel in der Einleitung zu erwähnen, obwohl es im Text nicht vorkommt ist ein Beispiel, wie man Beiträge tendenziell verdreht. Thomas Kossatz

Die weltweit höchste gemessene Leukämiekonzentration auf engstem Raum hört sich sehr dramatisch an.Man muß allerdings berücksichtigen,wie ehrlich die Länder mit ihren Zahlen umgehen.Im Ostblock,Frankreich oder Entwicklungsländern wurde und wird mit Sicherheit so etwas unter den Tisch gekehrt oder verdreht.Interessant zu wissen wäre,ob andere Krebsarten erhöht waren und vielleicht Tiere kontaminiert worden sind.Ob eine Erhöhung Zufall ist oder nicht,bestimmt die Quote,bei 1 pro Million können selbst tausend Prozent sehr wenig sein.Im übrigen gab es auch beim Braunkohleabbau Leukämiecluster und die regenerativen mit ihren verstreuten Generatoren könnten mit ihren Magnetfeldern auch Leukämie auslösen.

Brandhypothese

Die GKSS ist nicht "benachbart" zum Kernkraftwerk Krümmel. Es liegt Kilometer stromauf.

Unter zu Hilfe nahme von googlemaps würde ich die Entfernung auf einen knappen Kilometer schätzen. Hier: (http://maps.google.com/maps?ll=53.404444,10.426389&spn=0.01,0.01&t=h&q=53.404444,10.426389) sieht man das GKSS sowie Krümmel oben links in der Ecke. "Benachbart" scheint eine angemessener Ausdruck. --Heiko (06.03.07, 15:53)

Namentlich nicht genannten Augenzeugen werden zitiert, obwohl sie sich ein Jahrzehnt nach einem zunächst unwichtigen Unfall mit Tag und Datum an einen Vorfall erinnern wollen. Ich würde treffenderweise von "angeblichen Augenzeugen" reden. Der einzig namentlich benannte Augenzeuge ist ein Elbfischer. Die Fotos auf dieser Seite zeigen jedoch, dass ein eventueller Brand vom Fluss aus nicht zu beobachten wäre. Ich halte es für verantwortungslos, solche windigen Quellen zu zitieren, ohne zu sagen, dass es nach schriftlicher Aussage der zuständigen Feuerwehr überhaupt nicht gebrannt hat - ganz zu schweigen von hunderten Beschäftigten der GKSS. Auch die Mitarbeiterin der GKSS in der Telefonzentrale bezeugt anhand ihres Kalenders, dass es nicht gebrannt hat - und die ist längst nicht mehr dort beschäftigt. Eine dermaßen unvollständige Darstellung ist grob irreführend, da hilft auch das Wort "mutmaßlich" nicht. Das ZDF zeigt als angeblichen "Krater" und Brandort im übrigen Explosions-Schutzwälle der Dynamit Nobel aus dem zweiten Weltkrieg. Diese dienten dem Zweck, im Falle der Detonation eines Munitionslagers die Druckwelle abzuleiten. Man findet sie überall auf dem viele Quadratkilometer großen Gelände. Sie sind zudem auf alten Fotos vielfach dokumentiert. Auch bei der Bundeswehr kennt man sie bei Mun-Lagern.

Es wird dmit leichter Hand der Vorwurf einer Straftat (Freisetzung ionisierender Strahlen) erhoben. Weder wurde bisher Anzeige erstattet, noch hat die Staatsanwaltschaft Lübeck auch nur einen Anfangsverdacht einer Straftat gesehen (anders als bei den angeblichen PAC-Kügelchen, wo umfangreiche Ermittlungen aufgenommen wurden. Man fand nichts.)

Der Absatz enthält insinuierend den Vorwurf einer gewaltigen Verschwörung von GKSS, deren derzeitigen und früheren Mitarbeiter, Feuerwehr, Stadt Geestacht, Aufsichtsbehörden, Landesrgierung etc. etc. Das kann man nicht einfach mal in den Raum stellen. Und dieser Vorwurf wird genau von denen erhoben, die sich bei KKW Krümmel bereits gewaltig geirrt haben, oder wie Frau Prof. Schmitz-Feuerhake von sämtlichen Kollegen ihrer Fakultät wegen Datenmanipulation kritisiert wurde (s.u.). Ich denke nicht, dass sich die Wikipedia-Gemeinde ein solch krudes Weltbild zu eigen machen sollte.

Dieser Absatz war Ziel multipler Modifikationen, die ich hier vor Monaten schon einmal anmerkte und um Kommentare bat. Bisher keine Reaktion, aber es ist richtig, die Neutralität ist dahin. Aber zumindest sind diese magnetischen Kügelchen, die auch im Fernsehbeitrag zu sehen waren, keine Computeranimationen - was dann? Das ist mir selber ein Rätsel und ich habe keinen Dunst, was man da nun schreiben soll. Wegdiskutieren lassen sie sich wohl nicht. --Orangebook 03:39, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Orangebook, gib mal bei Google "Flugasche" ein und klicke auf Fotos. Dort findest Du reichlich Abbildungen wie aus der ZDF-Sendung. Die Kügelchen sind nicht magnetisch, sondern magnetisierbar, vulgo: z.T. aus Eisenmetall. Nimm einen Magneten aus einer Festplatte oder etwas ähnlich starkes, gehe vor die Haustür, und Du findest sie überall. Sie sind auch nicht radioaktiv, wie von immer den gleichen Leuten behauptet wird. Das wusste auch das ZDF: Es lag ihnen das zitierte Gutachten von Dr. Gerdes vor, das in der Sendung verschwiegen wurde. Thomas Kossatz 18:56, 6. Mär. 2007 (CET)

Abschlussberichte

Der Satz, die Akten seien geschlossen, trifft zwischenzeitlich nicht mehr zu. Geplant ist eine "Gemeinsame Anhörung zum Thema "Leukämiefälle in Geesthacht und der Elbmarsch" mit dem Niedersächsischen Landtag. Dieser Vorgang wird später unter Drucksache 16/33 (http://www.lvn.ltsh.de/infothek/wahl16/aussch/sozial/niederschrift/2007/16-033%5f01-07.pdf) veröffentlicht werden (noch nicht verfügbar).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

PAC Kügelchen

Der nachfolgende Satz ist nicht nachvollziehbar:

"Labortechnische Untersuchungen an der Sacharow-Universität von Minsk konnten jedoch klarstellen, dass es sich um künstlich bearbeitete Kernbrennstoffteilchen, nämlich Plutonium, Americium und Curium beinhaltende PAC-Kügelchen handelte, die definitiv nicht dem Tschernobyl-Unglück oder dem Fallout von Atomwaffentests zuzuordnen seien."

Das Wissen des Autors verwundert: Die Untersuchung wurde nie publiziert. Vom ZDF-Video abfotografierte Daten zeigen normale Umweltradiaktivität für die Norddeutsche Tiefebene. Im Vergleich sind die Werte rund um Kiel sogar deutlich höher (Folge der letzten Eiszeit). Die abgelesenen Zahlen wurden von Dr. Mirnov, Sacharov University per E-mail bestätigt. Zwei weitere Bestätigungen erfolgten durch den Gutachter der "BI Gegen Leukämie in der Elbmarsch" (!!!), Dr. Gerdes. Dieser hatte zeitgleich mit Minsk die ZDF-Proben zur Untersuchung erhalten. Das Ergebnis der Johann-Wolfgang-von-Goethe-Universität" wurde im ZDF-Beitrag allerdings unterschlagen. Eine erneute Untersuchung der Rückstellproben bestätigte das Ergebnis. Frei erfunden deshalb auch die ZDF-Behauptung, andere Einrichtungen hätten sich geweigert, Untersuchungen durchzuführen. Die Gerdes-Untersuchung steht sogar im Text, trotzdem wird der Unsinn wiederholt. Das ist Meinungsmache.

Es ist zu ergänzen, dass es der Staatsanwaltschaft in Lübeck im Rahmen ihres früheren Ermittlungsverfahrens problemlos gelang, fünf verschiedene Gutachten zum Thema zu erlangen. Hinweise auf PAC wurden nicht gefunden Die ARGE Pham, die erstmals das Phantom PAC in die Welt setzte, war allerdings nicht bereit, die eigenen Erkenntisse herauszugeben: Sie mussten beschlagnahmt werden.

Eine Besonderheit noch zum Gutachten aus Minsk: Hier leitet der Wiki-Beitrag mit folgenden Worten ein: "Für die beteiligten Gruppen stellt es sich als äußerst schwierig dar, politisch neutrale Wissenschaftler zu finden, die bereit sind, die Fakten sachlich zu untersuchen."

Dieser Satz enthält zunächst nicht weniger als den Vorwurf, dass die große Mehrheit der Wissenschaftler "meinungsgesteuerte" Ergebnisse liefere. Das ist absurd. Richtig irreführend ist es dann aber, wenn ausgerechnet Minsk als "neutral" dargestellt wird:

Dort im Advisory Bioard http://www.iseu.by/eng/home/advisory.htm sitzt Prof. Lengfelder, Vorstandkollegin von Frau Schmitz-Feuerhake aus dem Otto-Hug-Institut http://www.oh-strahlen.org/#Vorstand und der Gesellschaft für Strahlenschutz http://www.gfstrahlenschutz.de/index.html#Vorstand Und in der Leukämiekommission hat Lengfelder genau die These in den Schlussbericht gehievt, die er jetzt "bestätigt".

Da war wohl jemand Ankläger und Richter unter einem Dach. Grundsätzlich ist zu kritisieren, dass nicht klar wird, was wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist, und was wissenschaftliche Geisterfahrerei.

Zu den engeblichen Plutoniumfunden von Schmitz-Feuerhake:

Leitung der Bremer Universität distanziert sich von der Atomexpertin Inge Schmitz-Feuerhake http://www-user.uni-bremen.de/~stugaphy/Artikel/taz28-11-98.html

Physik-Profs gegen Schmitz-Feuerhake http://www-user.uni-bremen.de/~stugaphy/Artikel/taz1-2-99.html

Ich denke, jetzt haben wir hier die gleichen unüberbrücklichen Meinungsverschiedenheiten, wie in der Leukämiekommission. Ich habe aber keine Lust mehr, ohne Widerspruch dummes Zeug über eine der wichtigsten Forschungseinrichtungen des Nordens zu lesen. MEINE Kritik ist hoffentlich mit ausreichend Quellen unterlegt. Rückfragen beantworte ich gern. nachträglich signiert: Thomas Kossatz

Zumindest Ihre Behauptung hinsichtlich der angeblichen Datenmanipulationen durch Schmitz-Feuerhake ist nachweislich unrichtig: http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/Kruemmel.pdf

Die Kommission hat fehlerhafte Schlußfolgerungen attestiert - die Messungen an sich stehen überhaupt nicht in Zweifel. Damit ist Ihr Verhalten ehrenrührig.

Selbstverständlich ist die GKSS dem KKW Krümmel "benachbart" - die Gelände grenzen aneinander und ihre Gesamtausdehnung ist klein gegenüber der Ausdehnung des Leukämieclusters. Zu dem angeblich nicht stattgefundenen Brand hat inzwischen Prof. Dahms von der FH Flensburg mitgeteilt, Rentner der GKSS hätten sich daran erinnert, es habe sich um Versuche mit Betonbauteilen, die brennendem Natrium ausgesetzt waren, gehandelt (was eine ganz natürliche Erklärung wäre, aber mit einem hartnäckigen Leugnen jedweden Brandes unvereinbar ist). Daß ein Brand von außerhalb nicht zu sehen gewesen wäre, ist einfach lächerlich - Rauch und auch Funken steigen bekanntlich Hunderte von Metern auf, auch der Feuerschein eines Bodenfeuers ist dann am Widerschein in den Rauchwolken kilometerweit zu sehen. Was denn nun: War da kein Feuer, oder wäre es nur nicht zu sehen gewesen?

Die Schilddrüsentumoren beruhen auf der Belastung durch radioaktives Jod, das ein wichtiges Spaltprodukt ist. Es kann mancherlei Gründe geben, daß Jod bei einer Radioaktivitätsfreisetzung nicht enthalten war - die Radioaktivität als solche ist nachgewiesen, schon die Baumscheiben sprechen eine deutliche Sprache, hinzu kommen die Befunde der Chromosomenaberrationsanalysen: Die Bevölkerung in der Elbmarsch wurde verstrahlt, die Frage ist nur, was die Quelle der Radioaktivität war. Bedarf es dazu einer (offenbar als universelles Totschlagargument verwendbaren) "Verschwörungstheorie"? Eine unbeabsichtigte überhöhte Radioaktivitätsfreisetzung kann im Prinzip auch geschehen, ohne daß die Verantwortlichen davon Kenntnis haben - eine Verschwörung (und möglicherweise nur von wenigen) ist erst erforderlich, wenn ein solcher Vorfall nach Bekanntwerden vertuscht werden soll, was hier durchaus im Raum steht.

Und dazu, was an Radioaktivität im Boden gemessen wurde oder angeblich nicht, befragen Sie doch mal bitte den Vorsitzenden der BI, Herrn MdL Harden, der kann Ihnen das gerne erläutern - Ihre diesbezügliche Darstellung ist grob falsch.

14. Februar 2007 Ein Bremer

Der SPD-Landtagsangeordnete Harden ist nicht Wissenschaftler und hat keine Untersuchungen vorliegen, die ich nicht kennen würde. Allerdings schätze ich seine skandalisierenden Medienauftrite nicht. Ein Wissenzuwachs meinerseits ist nicht zu erwarten. Thomas Kossatz

Lieber Bremer,

bitte beachten Sie die zitierten Zeugenaussagen, und bedenken sie, wie ein Natriumbrand aussieht:

Natrium verbrennt mit gelber Flamme http://de.wikipedia.org/wiki/Flammenf%C3%A4rbung

Laut Zeugenaussage gab es folgende Beobachtungs: (Zitat ZDF) "Rauch oder sozusagen Rauch quoll vom GKSS. Aber es war kein Rauch, es war sehr farbig. Das kann man gar nicht beschreiben, diese Farben. Das waren weder Regenbogenfarben noch irgendwie andere Farben, blau und grün und gelb und das quoll ziemlich dick da heraus."

Diese Beobachtung passt selbst bei gutem Willen nicht auf einen Natrium-Brand.

Die im Wiki-Beitrag ohne Namens- und Quellenangaben wiedergegebenen Aussagen betonen dagegen, dass es eine "gelb-blaue Flamme ohne Rauch" gegeben habe. Ich erinnere daran, dass eine Beobachtung "ohne Rauch" angesichts der Örtlichkeiten nur möglich wäre, wenn sich die Zeugen auf dem Gelände der GKSS befunden hätten. Weder werden Namen, noch Beobachtungsort noch andere Details genannt. Originäre Quellenangaben konnte ich im Internet nicht finden.

Beide Aussagen schließen sich gegenseitig aus. Weder stimmen Farbbeobachtung, noch Rauchbeobachtung überein. Der Beobachtungsort bleibt unklar, wobei der ZDF-Zeuge sich auf einem fahrenden Schiff befand und die GKSS hinter Hang und Bäumen nicht sehen konnte. Er mußte also die Lage der Quelle seiner Beobachtung schätzen.

In jedem Falle ist wohl auszuschließen, dass beide Zeugen das gleiche gesehen haben. Mindestens einer hat sich in Ort und/oder Zeit geirrt. Beide - zweifelhaften - Aussagen stehen im Widerspruch zu den Auskünften von Feuerwehr und Anliegern. Daraus einen Unfall mir radiaktiven Freisetzungen zu folgern, ist nun wirklich aus der Luft gegriffen.

Sie erwähnen weiter die Chromosomenuntersuchungen, verfälschen aber das tatsächliche Ergebnis (zitiert nach DLF, 14.08.2005, Link auf der Hauptseite:) "Die Laboratorien der verfeindeten Lager kamen zum gleichen Ergebnis! Bei den Kindern gab es keine auffälligen Chromosomenveränderungen. Im Gegenteil, die Kinder in Plön [Kontrollgruppe im Blindversuch, Anm. tk] zeigten mehr Veränderungen als die aus der Elbmarsch."

Mit der Änderung des Vorwurfs "Datenmanipulation" in "Fehlinterpretation" bin ich einverstanden, führt doch beides im Ergebnis zu falschen Resultaten. Das ich persönlich dazu eine bestimmte Meinung haben kann, bleibt mir ja unbenommen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Durchgeführte Änderung zu "Hintergrund"

Der Satz, die Internationalen Ärzte gegen den Atomkrieg hätten eine 58fach erhöhte Leukämierate errechnet, wurde von mir gestrichen. Diese Behauptung wird von den IPPNW nicht mehr erhoben. Stattdessen zitiert man in einem PDF auf der Website die BI Elbmarsch mit der zahl "dreifach" erhöhter Leukämie. http://www.ippnw.de/stepone/data/downloads/7d/00/00/ElbmarschDokumentation2.8MB.pdf

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Bearbeitung Übersicht Expertenkommissionen und Arbeitsgruppen

Ich habe die wertende Wortgruppe "i.d.R. renomierte" vor "Wissenschaftler" entfernt. Ein erheblicher Teil der Wissenschaftler ist sogar umstritten (Wassermann, Schmitz-Feuerhake, Lengfelder). Ganz offensichtlich liegt das Ansehen stark im Auge des Betrachters und tut damit nichts zur Sache.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Zwischenruf

Die Diskussion mit Kaktus macht deutlich, dass der Sinn dieser Gesamtbeitrages offenbar unterschiedlich gesehen wird. Es geht nicht um das Für und Wider der Kernenergie, es geht um den Stand des Wissens und der Diskussion bei der Suche nach den Ursachen gehäufter Leukämiefälle bei Kindern.

Dargestellte Sachverhalte sollen gesichert sein, wo ein abschließendes Urteil noch nicht möglich ist, sollten die gegebenenfalls widerstreitenden Meinungen dargestellt werden.

Hierfür müssen wir uns auf Begriffe einigen: Behauptung, Hypothese und Beweis sind nicht bedeutungsgleich.

Eine Behauptung ist eine Aussage, die den Charakter einer Vermutung hat. Vermutungen sind nicht "Wissen" und haben deshalb in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Eine Hypothese ist eine beweisbare oder widerlegbare, also überprüfbare Aussage. Nicht überprüfbare Aussagen sind Behauptungen, keine Hypothesen. Eine Hypothese ist widerlegt, wenn sie in sich nicht schlüssig ist oder mit em äußeren Geschehnisablauf nicht zu vereinbaren ist. Sie ist bewiesen, wenn sie offensichtlich ist, oder wenn nach den "Grundsätzen der praktischen Vernunft" ein Zweifel ausgeschlossen ist (zu unterscheiden von nur theoretischen Zweifeln, die "konstruiert" sind. Beispiel: Majestix hatte Angst, ihm könne der Himmel auf den Kopf fallen. Das ist Unsinn nach den Grundsätzen der praktischen Vernunft, auch wenn theoretisch ein Meteroit ihn erschlagen könnte.

Legt man diesen klaren, nachvollziehbaren und allgemein akzeptierten Maßstab (u.a. BVerfG, BVerwG) an, sind erhebliche Teile des Beitrages völlig unhaltbar. Die Ursache liegt auf der Hand:

Diskutanten wie Kaktus betrachten eine radioaktive Belastung der Elbmarsch als Axiom, also als gar nicht erst zu beweisende Wahrheit. In der Folge werden Argumente nicht nach Richtigkeit, sondern nach Nützlichkeit aufgenommen. Sie hierzu auch Der Bremer.

In Wirklichkeit gibt es nicht einmal eine überprüfbare Hypothese für eine angeblichen Störfall in der GKSS: So wird zum Beispiel großer Wert darauf gelegt, dass "nicht Radon" Meßwertüberschreitungen in Krümmel verursacht hätten. Eine kurze Überlegung zeigt, dass dies ein logischer Kurzschluss ist: Unterstellt man nämlich eine Verschwörung aller Beteiligten, wüsste man zwar, dass es nicht Radon war - aber was dann? Wäre es angesichts eines Alarms auf dem KKK-Gelände Krümmel nicht viel plausibler, das Kraftwerk selbst als Quelle zu verdächtigen? Wieso GKSS? Offensichtlich führt diese Denkweise nicht dazu, einen Unfall in der GKSS plausibler zu machen.

Wie sähe eine belastbare Hypothese GKSS aus ? Stoff A geriet durch Ursache B in Brand. Dabei wurde Nukleid C freigesetzt. Aufgrund Ursache D wurde diese Stofffreisetzung jedoch vom Meßnetz weder radiologisch, noch massenspektrographisch nachgewiesen.

Wohl gemerkt: ich verlange nicht den Beweis, dass es so war. Ich verlange, dass plausibel und widerspruchsfrei ein Szenario beschrieben wird, dass danach diskutiert und bestätigt oder widerlegt werden kann.

Sollte da nicht bald was kommen, ist der entsprechende Absatz zu löschen. Es geht dort bisher mehr um Glauben, nicht um Wissen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Sekte.

es wird von tag zu tag lächerlicher. von ihnen kommt doch nix. null außer blabla. Fällt ihnen nix mehr ein, beginnen sie mit beleidigungen um sich zu werfen. *thumps up* Bei uns in Bayern nennt man so jemanden Dampfplauderer. und nochmal: können wir uns darauf einigen das wir den Artikel Punkt für Punkt durch gehen, und nicht immer vom einen ins andere springen? Ansonsten wird es bald sehr schwer hier noch irgendwas zu lesen. Und bevor sie antworten, bitte ich sie nochmals inständig die Richtilinien zur wiki Diskussionseite durchzuarbeiten. Im Gegensatz zu ihnen signiert hier jeder seinen eigenes Zeug. --k4ktus 11:22, 15. Feb. 2007 (CET)

Klar, signieren ist kein Problem. Bei den meisten Foren erfolgt das automatisch nach dem einloggen. Ist halt überall etwas anders. tk

Zwischenstand / Lücken

Erhebliche Teile des Artikels sind inzwischen recht gut, insbesondere wenn man weiterfühend auch den Eintrag Leukämie liest. Wie es so im Leben ist, umfasst der längste Teil genau das Thema, dass nach Auffassung von Krebsregister und Ökoinstitut Darmstadt als Cluster-Verursacher am unwahrscheinlichsten ist: Die GKSS-Hypothese. Das aufzuarbeiten, wird ein Stück Arbeit Das liegt auch daran, dass viele im Netz verfügbare Texte nicht wissenschaftlich, sondern journalistisch (wenn nicht agitatorisch) sind. Hier muss noch gearbeitet werden:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

PAC

Hier werden zwei Dinge vermischt: Einmal soll PAC für die enthaltenen Elemente stehen (so die Sprachverwendung ArgePham, Leukämiekomission SH u..a.), ein weiteres mal wird es mit dem Kugelhaufen-Reaktor in Verbinduung gebracht. Dessen umgangssprachliche Brennstoffbezeichnnung "pac" kommt aber von vi-Pac, einem Verfahren, bei dem durch Virabtion ("vi-) Brennstoff zu Kugeln verdichtet (com-"pac"-t) wird. Mit Inhaltsstoffen hat das nichts zu tun. Kann jemand zur Aufklärung beitragen, was PAC wirklich sein soll? Das ist deshalb ganz wichtig, weil aus dem vermeintlich oder wirklich gefundenen Material ein Rückschluss auf die Herkunft versucht werden kann.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Tritium / Fission

Schmitz-Feuerhake soll laut kaktus Fissionsversuche mit den Baumscheiben-Tritium (oder auch nicht Tritium) in Verbindung gebracht haben. Egal wie: Es gibt weltweit keinen Fusions/Fissions Reaktor, schon überhaupt nicht in Geesthacht. Hat jemand den Text der Pressekonferenz? tk

keine Ahnung wo ich das behauptet haben sollte. Ungaublich grenzt ja nahezu an Verleumdung. bitte das nächste mal etwas genau lesen bevor man hier irgendjemand was in die Schuhe schiebt. Aber ich glaube das ist ja bei ihnen gang und gebe. --k4ktus 10:50, 16. Feb. 2007 (CET)

Antwort tk: Sorry, alles zurück, Verwechselung: es war Der Bremer: "Eine offene Frage ist beispielsweise, warum neuerdings ständig von Tritium die Rede ist, während doch Frau Schmitz-Feuerhake erklärt, bei der Aktivität in den Baumscheiben habe es sich nicht um Tritium, sondern um Fissionsprodukte gehandelt."

Antwort für Der Bremer

Ich verstehe ja, dass sie bei den Wendungen von Frau Prof. Schmitz-Feuerhake nicht mehr ganz mitgekommen sind. Hier ein Beitrag von der Internetseite der BI:

"Bislang ungelöste Rätsel in Baumscheiben

Bereits im November 1992 hatte Prof. Schmitz-Feuerhake in Marschacht erste Beprobungen von Baumscheiben auf Radioaktivität hin bekanntgegeben. Nach ihren Untersuchungen waren Baumscheiben aus der Elbmarsch mit strahlendem Material belastet - vermutlet wurde Tritium."

Diese These wurde hartnäckig ein Jahrzehnt vertreten - gegen alle Proteste der Wissenschaft. Die Leukämiekommiission Niedersachsen stellte z.B. fest:

"Die jahresringweise Betrachtung der Tritium- und C-14 - Aktivitätskonzentration im Holz ergab, dass die oberirdischen Kernwaffenversuche der sechziger Jahre und der Reaktorunfall von Tschernobyl im Jahre 1986 die einzigen deutlich erkennbaren Aktivitätsanstiege lieferten."

Nun zieht man sich auf den allgemeinen Begriff "Spaltungsprodukte" ("fission") zurück, was nach 15 Jahren Forschung als Rückzugsgefecht gedeutet werden darf. Hätte sie das auf Deutsch gesagt, hätte womöglich ein Journalist nachgefragt: "Welche Spaltungsprodukte denn?"

Ich schränke vorsichtshalber ein: Mir liegt der gesicherte Wortlaut nicht vor, deshalb meine Frage.

tk

Andere Forschungsansätze

Gibt es weitere Forschungsansätze, oder läuft alles immer mehr auf die Zufallshypothese hinaus?

tk

Das ist eine unzulässige Gegenüberstellung: Es gibt weltweit überhaupt keine zufälligen Leukämiecluster (das ist eine überholte Vorstellung, um nicht zu sagen: Propaganda), alle Häufungen haben erklärliche Ursachen, deshalb ist die "Zufallshypothese" schon für sich sinnlos. In der Elbmarsch wurde intensiv nach allen anderen möglichen Ursachen außer Radioaktivität gesucht und nichts gefunden, womit Bestrahlung der verbleibende gemeinsame Risikofaktor bleibt.

Ihre Darstellung, wonach keine Radioaktivität gefunden wurde, ist falsch, das Gegenteil ist der Fall - die GKSS selbst hat z. B. tritiumhaltige Partikel gefunden. Ihre Darstellungen sind auch im Detail falsch: Ursächlich für die Bestrahlung sind überwiegend knochensuchende Alphastrahler, weswegen es nicht verwunderlich ist, daß keine jodbedingten Schilddrüsentumoren aufgetreten sind. Weiteres Beispiel: Die erhöhte Inzidenzrate ist sehr entfernungsabhängig - die "dreifache Überhöhung" (die auch schon überzufällig ist) bezieht sich auf den Großraum, kleinräumig (Gemeinde Tespe direkt gegenüber der Nuklearanlagen am anderen Elbufer) liegt die relative Inzidenz weitaus höher.

Die Frage, ob es einen Brand gegeben hat (für die auslösend übrigens die Feststellung der Aufsichtsbehörde war, daß ein Sensor aufgrund eines Brandes ausgewechselt und an einem neuen Ort montiert wurde), ist für die Frage der radioaktiven Belastung belanglos, dafür reichen die Meßergebnisse selbst. Und selbstverständlich wurden in den Meßzisternen auch "amtlich" überhöhte Radioaktivitätswerte von Spaltprodukten gefunden, die definitiv nicht auf Tschernobyl-Fallout zurückzuführen sind - warum behaupten Sie denn etwas anderes?

Insofern gibt es keinerlei Bedarf für "weitere Forschungsansätze", sondern vielmehr Aufklärungsbedarf für umfängliche Vertuschungsaktionen und Verleumdungskampagnen.

16. Februar 2007 Ein Bremer

Antwort tk: Anders als von Ihnen vermutet, unterstütze ich die Zufallshypothese nicht ausdrücklich, vielmehr fragte ich, "ob es auf sie hinausläuft". Und das ist natürlich zulässig, denn die große Mehrheit der Wissenschaft teilt ihre Auffassung nicht, darunter der Leiter des Deutschen Kinderkebsregisters: "Das ist unbefriedigend für die Bevölkerung dort, aber man hat so viel Zeit und so viel Geld hinein investiert, auch in sehr solide Arbeit, und man hat keine Ursache gefunden, so dass aus meiner Sicht wirklich die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ist zu sagen, das scheint Zufall zu sein, ...". Aus welchem Wissen heraus halten sie sich für kompetenter? Lassen sie es mich teilen.

Tritium-Funde der GKSS aus irgendwelchen Unfallszenarien kenne ich nicht, es sei denn, ich habe eine Veröffentlichung übersehen, die sie sicher nachreichen werden. Die Inzidenz einer seltenen Krankheit wie Leukämie für ein Dorf wie Tespe (!) anzugeben, ist statistischer Unfug. Wie Sie wissen gilt bereits die Datenbasis Elbmarsch als knapp. Alphastrahler verursachen eine Reihe charakteristischer Krebse (z.B. Blase) , von denen nach Datenlage des Krebsregisters nicht einer in der Elbmarsch gehäuft auftritt, weder bei Erwachsenen, noch bei Kindern. Können Sie das plausibel erklären?

Unerklärlich erhöhte Meßwerte in den Zisternen sind mir nicht bekannt. Haben Sie entsprechende Daten? Insbesondere nach der Verunreinigung einer Zisterne mit Laub (folge: Eintrag von Tschernobyl-Nukleiden) wurden alle Daten überprüft und die Frequenz der Untersuchung erhöht. icherlich haben Sie bessere Quellen als ich? Stellen sie die doch bitte zur Verfügung! tk

Ich habe offen gesagt keine große Lust, mich von Ihnen mit einer Beschäftigungstherapie beaufschlagen zu lassen.

antwort tk: Weniger verklausuliert ausgedrückt: Sie haben nichts. tk

Auch, wenn Sie Veröffentlichungen "gewisser Kreise" reserviert gegenüberstehen: Diese enthalten ausführliche Literaturverzeichnisse, die dort getroffenen Aussagen werden wohl aufrechterhalten. Und die Autoren werden auch bei der Ausschußsitzung im April (der Termin wurde mit Rücksicht auf den von Ihrer Parteifreundin Happach-Kasan so geschmähten Herrn Professor Mironow verschoben sie könnten ihr übrigens einmal mitteilen, daß sie, wenn sie mit den dort vortragenden Experten kommunizieren möchte, das sinnvollerweise nicht via Wikipedia tun sollte, weil sie sonst damit rechnen müßte, die gar nicht zu erreichen) angehört werden, und es werden auch Ihre FDP-Parteifreunde die Gelegenheit haben, sie zu befragen.

von tk: Mögen Sie ihren Namen nicht verraten, oder warum soll ich Postboten spielen? Sie können sich gern direkt an Frau Happach-Kasan wenden. Allerdings kann ich nicht bestätigen, dass wir Prof. (nach meinen Unterlagen Dr.) Mirnow verschmähen. Wir haben im Gegenteil bedauert, dass wir seine Messwerte vom Fernseher abfotografieren mussten und uns per mail bestätigen lassen mussten, da seine Ergebnisse anders nicht zur Verfügung standen. Daran war Frau Dr. Happach-Kasan übrigens nicht beteiligt. Sie haben eine gewisse Tendenz zur Verallgemeinerung. Bitte messen sie mich an meinen Ausführungen und vermischen sie das bitte nicht mit persönlichen Aversionen, die mich nicht betreffen.

Nein, ich mag meinen Namen nicht verraten (der tut auch nichts zur Sache, ich bin ohnehin keine "Person der Zeitgeschichte" oder sonstwie exponiert) - ihre implizite Vermutung, ich sei Frau Schmitz-Feuerhake oder ihr Sprachrohr, ist aber falsch, wenn Sie das beruhigt. Der Name ist übrigens nicht "*Mirnow", der Ihnen nicht in den Kram passenden Nuklearphysiker ist Professor Dr. Vladislav Mironov von der International Sakharov Environmental University in Minsk (jedenfalls wird er in http://www.strahlentelex.de/Stx_06_462_S03.pdf so genannt, ich kenne ihn nicht selbst) - es ist allerdings schlecht vorstellbar, daß er seinen eigenen Namen in seiner E-Mail-Adresse falsch geschrieben haben sollte.

Was Frau Happach-Kasan angeht, sie hat weiter oben wörtlich geschrieben: "Es ist schon bemerkenswert, dass die Bürgerinitiative sich mit ihren Untersuchungen an eine Universität wendet, die in der letzen Diktatur in Europa liegt." Wenn sie und (I/i)hre Partei einen solchen Stil nötig haben...

23. Februar 2007 Ein Bremer

Nur zur Statistik: Wenn in einem "Dorf wie Tespe" sechs kindliche Leukämiefälle in wenigen Jahren auftreten (plus diejenigen in Grünhof und Tesperhude, alles in unmittelbarer Umgebung der Anlagen), wenn dort statistisch gerade mal einer in ca. 50 Jahren zu erwarten ist, dann ist das sicher nicht "statistischer Unfug", darüber könnte man diskutieren, wenn es um ein oder zwei oder vielleicht auch drei Fälle ginge - die doppelt so hohe Anzahl ist eindeutig signifikant (s. [13] "Poisson-Verteilung").

Bitte nicht spielen. Es ist eben nicht richtig, dass ca. alle 50 Jahre ein Fall zu erwarten sei. Für kleine Einheiten wie Tespe gibt es einen solchen Wert nicht. Deshalb ist ihre Abweichung der IST-Zahl von einer gegriffenen Erwartungszahl eine Größe, die durch die Willkür der gegriffenen Erwartungszahl entsteht. tk

Was soll das heißen? Wenn jede Woche einer von 10 Millionen Bundesbürgern den Hauptgewinn im Lotto hat, dann bedeutet das eben, daß in einer 10.000-Seelen-Gemeinde im Durchschnitt alle 19 Jahre ein Lottohauptgewinner vorkommt, mit einer Poisson-Verteilung der Zeit zwischen zwei Hauptgewinnen - wenn in einem solchen Kollektiv plötzlich in drei Jahren zehn Lottomillionäre vorkommen, würde ich mir als Lottogesellschaft Gedanken über einen Betrug machen. Was soll daran falsch sein? Ihr Erwartungswert ergibt sich ganz zwanglos aus der durchschnittlichen Leukämie-Inzidenz, und der Ist-Wert steht auch nicht in Frage.

Und über Frau H-Ks Spekulationen diskutiere ich auch nicht: Die sogenannten "statistischen Häufungen" sind, was in der Literatur inzwischen nicht mehr umstritten ist, eindeutig identifizierbaren Risikofaktoren, zu denen wesentlich Bestrahlung (übrigens auch bei dem Sittensen-Cluster, bei dem durch die Ärztekammer anhand der vorhandenen Aufnahmen eindeutig vorangegangenes exzessives Röntgen der Patienten mit einem defekten bzw. zu stark eingestellten Gerät festgestellt wurde) gehört, zuordenbar. Die epidemiologischen Erkenntnisse sind somit eindeutig, über die Ätiologie können (und sollen) sich dann gerne die Mediziner die Köpfe zerbrechen.

Wie ich schon sagte,hänge ich der Zufallsthese nicht unbedingt an. Ihre Aussage werde ich validieren und das Ergebnis hier mitteilen und in meine Überlegungen einbeziehen.

Also, die genannte Stellungnahme der Ärztekammer habe ich nicht gefunden, dafür diese hier:

Sie werden wohl kaum so schnell die Sittensen-Angelegenheit recherchiert haben.

„Mit Empörung habe ich gesehen, wie man aus der Angst um die Gesundheit Ihrer Kinder ein Medienspektakel macht.“ Dies schrieb Prof. Dr. Horst Jung, Direktor des Instituts für Biophysik und Strahlenbiologie des Universitätskrankenhauses Hamburg-Eppendorf in einem offenen Brief („Hamburger Abendblatt“, 31. Januar 1992) an die Bürger von Tespe. Er schrieb unter anderem: „Es gibt Hunderte von Arbeiten über das Strahlenrisiko, welches besser untersucht ist als alle anderen Umweltrisiken zusammen. Deshalb kann ich Ihnen mit Sicherheit sagen, dass die beiden Leukämiehäufungen in Tespe und Sittensen nicht auf eine Bestrahlung zurückzuführen sind.“

Im Zusammenhang mit Behauptungen über ein angeblich erhöhtes Risiko bei Röntgenuntersuchungen griff auch der Präsident des 70. Deutschen Röntgenkongresses, Prof. Dr. Jürgen Freyschmidt, zum Mittel des offenen Briefes.Die Kritik des Bremer Röntgendiagnostikers richtete sich gegen den Moderator Olaf Kracht des Privatsenders „RTL plus“. In einer Magazinsendung hatte Kracht behauptet, dass in der Bundesrepublik jährlich 20'000 Menschen durch zuviel und falsches Röntgen sterben. Und hier schliesst sich der Kreis zu Tespe und Sittensen. Denn Kronzeugin von Kracht war Frau Schmitz-Feuerhake, die als „Medizin-Physikerin“ vorgestellt wurde. Dies sei ein bisher unbekannter Begriff, stellte Freyschmidt fest. Ausserdem sei Frau Schmitz-Feuerhake „eine ideologisch festgezurrte Kernkraftgegnerin, die jede Gelegenheit nutzt, Aengste in dieser Richtung zu schüren.“

Frau Schmitz-Feuerhake hatte in Bremen den Lehrstuhl für Medizinische Physik inne. Sie war zuvor in Hannover Leiterin des Forschungsreaktors der Medizinischen Hochschule. Das sind leicht recherchierbare Fakten.

In seinem offenen Brief an Moderator Kracht machte Prof. Freyschmidt auch darauf aufmerksam: „Es fällt mir nicht schwer, Ihnen eine statistische Rechnung aufzustellen, nach der in den nächsten zwei Jahren etwa 50'000 bis 60'000 Menschen in der Bundesrepublik sterben werden, weil sie sich aufgrund der durch Ihre Sendung ausgebreiteten Angst und Panik einer notwendigen Röntgenuntersuchung nicht unterziehen. Wahrscheinlich steht eine solche statistische Berechnung auf solideren Füssen als die unsinnigen Spekulationen der Physikerin Prof. Schmitz-Feuerhake. Frau Schmitz-Feuerhake ist weder Aerztin noch Strahlenbiologin, noch geniesst sie auf diesem Sektor nationalen und schon gar nicht internationalen Ruf.“

Den Absatz mit dem Vorwurf der Falschmünzerei lasse ich schamhaft weg. Naja, to whome it might concern. tk

Das wird ihnen ja sicher Frau Happach-Kasan beantworten.

16. Februar 2007 Ein Bremer

Sehr geehrte Frau Schmitz-Feuerhake,

Ihre Vorstellung, dass alle Häufungen von Leukämieerkrankungen "erklärliche Ursachen" haben, ist falsch. Warum ein Kind erkrankt, ein anderes nicht, wissen wir nicht. Sie suggerieren mit Ihrer Feststellung der "erklärlichen Ursachen" den Menschen, dass das Auftreten einer Krankheit wissenschaftlich erklärt werden kann, deren Ursachen noch weitgehend unbekannt sind. Menschen sind sehr unterschiedlich. Die genetische Disposition ist unterschiedlich, die individuellen Lebensumstände sind unterschiedlich. Schon die Tatsache, ob Kinder Geschwister haben oder nicht, ist für das Auftreten von kindlicher Leukämie von Bedeutung. Daher ist auch die Zufallshypothese von Bedeutung. Im Übrigen können Sie wirklich für alle der 13 551 Leukämiecluster (Fehler von mir: es muss heißen 13 551 Leukämieerkrankungen, bzw. den 240 Leukämie-Clustern) der Euroclusstudie eine "erklärliche Ursache" nennen?

Folgender Text stammt aus einem Artikel von Prof. Rolf Neth aus dem Ärzteblatt: http://www.deutschesaerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=12227

Der Artikel spricht für sich. Es gibt außer Radioaktivität viele weitere in der Biologie des Immunsystems liegende Ursachen für das Auftreten von Leukämieerkrankungen.

„Zeitlich und örtlich begrenzte Häufung von Leukämien, im wesentlichen ALL des Kindesalters, werden als Leukämie- Cluster bezeichnet. Freda Alexandei; Edinburgh, Leiterin des Euroclus- Projektes, berichtete über eine internationale Studie, in der 13 551 kindliche Leukämien aus 17 Ländern erfaßt wurden. Die Greaves-Hypothese wird durch diese Studie gestützt. Leukämie- Cluster fanden sich vor allem in Gebieten mit 150 bis 499 Personen pro Quadratkilometer. In den 17 Ländern wurden bis zu 25 Leukämie- Cluster untersucht und mit Kontrollgebieten gleicher Bevölkerungsdichte auf Umweltfaktoren und demographische Fakten verglichen. Im Vergleich zu den Kontrollen fanden sich keine Unterschiede bei Umweltfaktoren. So waren beispielsweise unter 240 Leukämie- Clustern nur 4 in der Umgebung von Kernkraftwerken. Im Gegensatz hierzu zeigten sich aber in den demographischen Fakten Unterschiede. Typisch für Cluster waren Wohngebiete, in denen zu isoliert lebenden Bewohnern neue Mitbewohner aus anderen Wohngebieten hinzuzogen. Bevölkerungsdichten zwischen 250 bis 500 und 500 bis 750 pro Quadratkilometer gelten als besonders bevorzugt für Epidemien. Ein Zusammenhang zwischen Kinder- Leukämie- Clustern und Mikroepidemien bis jetzt unbekannter Erreger ist möglich. Die Ergebnisse der Euroclus- Studie zeigen, daß Leukämie- Cluster im Zusammenhang mit der Ätiologie und Biologie der kindlichen Leukämie gesehen werden müssen und bei der ALL des Kindesalters Infektionen als auslösende Risikofaktoren wahrscheinlich sind."

MfG 16. Feb. 2007 Christel Happach-Kasan

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Rechtschreibung

Ich will jetzt nicht auf die Rechtschreibreformdiskussion eingehen, aber etwas anderes: Im Moment deutet sich ein "Revert-Krieg" an, der dann üblicherweise auf eine Sperrung des Artikels hinausläuft. Der hätte aber (ebenso wie bei "ausgezeichneten Beiträgen") leider den Nachteil, daß man unangemeldet keine kleinen redaktionellen Änderungen wie die Korrektur von offensichtlichen Tippfehlern mehr durchführen kann. Die letzten Änderungen von Thomas Kossatz und k4ktus sind offenbar ziemlich "mit der heißen Nadel" und entsprechend wenig sorgsam editiert worden - ich darf darum bitten, bei aller nachvollziehbaren Leidenschaft die orthographischen Regeln sowie den sprachlichen Stil im Auge zu behalten. Auch, wenn es "old fashioned" ist: Die Rechtschreibung ist für den Leser, nicht für den Schreiber. Der Leser ist in der Mehrheit, deswegen möge sich der Schreiber am Riemen reißen.

Antwort tk: Da "der Leser" Singular ist, ist er nur in der Mehrheit, wenn er allein ist. Nach dieser semantisch nicht zu widerlegenden Spitze gelobe ich Besserung. Allerdings habe ich u.a. ein Problem mit "Shift" und "d". Ich werde nochmal redigieren. Soweit zitiert wird, übernehme ich allerdings die vorgefundene Schreibweise (alt/neu) einschließlich Fehlern. Nachdem ich von kaktus belehrt wurde doch zu signieren, gebe ich die Bitte auch an Sie weiter. (Nächstes mal, dieses mal gucke ich unter Version nach).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Reverts, weg aus dem Schlamassel

Ich schlage vor, kaktus und ich einigen uns jetzt auf ein Verfahren. Es ist in der Sache ausgeschlossen, einig zu werden. Deshalb muss es dem Leser vorbehalten bleiben, sich eine Meinung zu bilden. Das ist aufgrund der von kaktus durchgeführten Reverts unmöglich. Wenn amtliche Dokumente unterdrückt werden, dafür aber Spekulationen breit dargestellt werden, handelt es sich um Manipulation. Ich bin bei Formulierungen elastisch, aber nicht bei der Frage, ob unabbhängig geprüfte amtliche Dokumente hier dargestellt werden dürfen.

Dann eben Sperrung. Und eine klare Kennzeichnung als tendenziös.

und wieder eine Unterstellung. nicht ich habe den Artikel großartig verändert, sondern das waren sie ganz ganz alleine. Sie können diese Quellen natürlich gerne mitaufnehmen, aber das alleine rechtfertigt nicht, das sie den halben Artikel löschen, und an ein paar scheinbar unwichtigen Stellen noch schnell ein bisschen POV einführen.

Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Wahlkampfplakat! --k4ktus 17:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Sie haben sich zu den vorgeschlagenen Änderungen bis heute nicht geäußert. Nehmen Sie erstmal inhaltlich Stellung. Hier die Fehler, die Sie durch Reverts verursacht haben (Auszug): 1.) Es gab keine alarmierenden Werte 2.) Inversionslagen in Krümmel sind nachgewiesen, dokumentiert und überprüft. 3.) Ihre Behauptung, sowas gäbe es in 400 Kraftwerken nicht, ist widerlegt.

Ich brauche nicht Ihre Genehmigung, um offensichtliche Fehler zu beseitigen. Ihre Meinung sei ihnen gelassen, Fakten verbiegen geht nicht.

Wollen Sie hier noch ernstgenommen werden? Eine Verschwörungstheorie am Leben zu erhalten. So geht das auf Anti-AKW-Foren, aber nicht hier. Auf die Tatsache, dass ich mich zusammmen mit Leuten aller Parteien in meiner Gemeinde und im Kreis engagiere, bin ich Stolz. Über den Wahlkampfvorwurf muss ich schmunzeln. Für wen denn? Für die Faktenpartei? Dann kandidieren Sie bestimmt für die Verschwörungsfreunde.

1.) es gab also keine alarmierende Werte? Im gleichen Satz schreiben sie aber noch das die Werte immerhin laut ihrer Quelle um mehr als doppelte überschritten wurde. hmm da bleibt mir irgendwie die Spucke weg.

Ich habe nicht gesagt: überschritten. Die Verdoppelung eines sehr kleinen Wertes ist immer noch ein sehr kleiner Wert. Die Meßwerte an den verschiedenen Punkten des Kraftwerkes waren etwas erhöht, nämlich um 1-10 Bq/m³ Luft. Sie wissen aus ihrer radonhaltigen Heimat, dass das wirklich wenig ist. Darunter ist auch der 40 m hohe Meßpunkt, über den wir diskutiert haben. Also: Dort nur leicht erhöht. Aber! Als man dann mit einem mobilen Gerät außen am Boden maß, wurden rund 300 Bq/m³ gemessen und für diese Gesamtaktivität vier verschiedenen Radon-Zerfallsprodukten analytisch nachgewiesen und aufgeschlüsselt. Dieser (relativ hohe, aber kurzzeitig unbedenkliche) Meßwert war aber nicht etwa alarmierend, im Gegenteil: Er half, die leichte Erhöhung im Kamin zu verstehen, die ja auch auf einer Störung des KKW hätte beruhen können. Das KKW hatte radonhaltige Bodenluft angesaugt und (verdünnt) durch den Kamin geblasen, wo es zuerst aufgefallen war. Hier haben Sie jetzt auch die Begründung der Schutzanzüge: Mit dem Auftreten erhöhter Werte im Kamin lag eine ungeklärte Situation vor. Das Anlegen des Schutzes dürfte in diesem Fall den festgelegten Regularien entsprochen haben, das in jeder industriellen Anlage üblich gewesen wäre (z.B. Chemiefabrik). Weder die Werte im Kamin, noch am Boden machten eigentlich einen Vollschutz nötig, wohl aber die unklare Herkunft. Versuchen Sie das mal nachzuvollziehen. Ich halte das für absolut vernünftig. Allerdings ist mir klar geworden, dass meine relativen Werte fast so irreführend sind wir ihre Beschreibung als "alarmierend". Man sollte in er Tat die dokumentierten absoluten Zahlen angeben.

2.) Achja ich hätte gemeint das wäre schon geklärt. Dann zeigen sie mir bitte die öffentliche nachprüfbare Quelle! bin gespannt

Im gleichen ihnen bekannten Dokument, weiter hinten (Adobe.pdf, Suchwort Inversion.) Es werden mehrere intensive Inversionslagen mit Radonanstieg beschrieben sowie regelmäßige leichte Radonanstiege durch Morgeninversionen (Die Elbe erreicht Temperaturen von 20 Grad und mehr. In den frühen Morgenstunden ist dann die "Festlandsluft" kälter als das Wasser und legt sich bis zur Erwärmung durch die Sonne als kalte Inversionsschicht auf die wassergewärmte untere Luftschicht).

3.) tja und eben nur für das KKK aber bei allen anderen eben nicht. also ist es nicht widerlegt. was soll das überhaupt.

Unterstellen wir ungeprüft den Wahrheitsgehalt ihrer Aussage, was wäre damit bewiesen? Das Krümmel an der falschen Stelle gebaut wurde? Wenn ein Auto nachweislich blau ist, ist die Tatsache, dass es weltweit keine anderen blauen Autos gibt ohne Belang: Das Auto ist immer noch blau. Da Radon analytisch sauber nachgewiesen wurde, ist es belanglos, ob der Effekt auch woanders auftritt. tk

und bitte hören sie endlich mit ihren Unterstellungen auf. dadurch diskreditieren sie sich doch selbst. --k4ktus 17:53, 16. Feb. 2007 (CET)

so, nun reiß Dich mal zusammen, Memme, lol: Unsere Befindlichkeiten interessieren hier niemand. Und hör auf jedes Gegenargument gleich als persönlichen Angriff zu sehen.

Überarbeitung 1. Absatz Radon /final Beta

Der derzeitige Text, für den wir eine einvernehmliche Lösung suchen lautet bisher:

Am 12. September 1986 wurde im Kernkraftwerk Krümmel an mehreren Messpunkten gleichzeitig ein leicht (2-4fach) erhöhter Wert für radioaktives Edelgas gemessen. Die Betreiber des Kernkraftwerks schloss einen Störfall innerhalb des Kraftwerks aus. Im Außenbereich wurden in Bodennähe deutlich erhöhte Aktivitätswerte (knapp 300 Bq/m³) gemessen. Als Ursache wurden die Zerfallsprodukte von Radon nachgewiesen. Grund dafür war eine sporadisch auftretende Inversionslage, wie sie aus den Meßaufzeichnungen gelegentlich zu erkennen ist. Obwohl vergleichbare Messungen mit zum Teil noch deutlich höheren Werten auch in den folgenden Jahren immer wieder dokumentiert wurden, werten Kritiker das Ereignis als Beleg für einen Unfall, für den die GKSS verantwortlich gemacht wird.

Ich schlage zunächst vor, statt der wertenden Begriffe "alarmierend" einerseits (Ursprungsversion) oder "leicht erhöht" andererseits folgende neutrale, aber präzise Formulierung zu verwenden: "ein um bis zu 10 Bq/m3 gegenüber dem Normalbetrieb erhöhter Wert für die Summenaktivität radioaktiver Edelgase gemessen." Kann man sich darauf einigen? Ich folge in soweit zum Teil kaktus, der die Wertung "leicht" als wertend kritisiert. Dem kann ich mich nicht verschließen. Die Angabe des Messwertes erlaubt es dem Leser, unbeeinflusst selbst zu entscheiden, ob er das viel oder wenig findet.

Der nächste Satz ist streng genommen auch verbesserungswürdig: Korrekt müsste es heißen:

"Weil man nach Datenlage die Quelle der Aktivität außerhalb des Kraftwerks vermutete, entschloss man sich zu Außenmessungen, um den Verdacht zu erhärten."

Es trifft nämlich nicht zu, dass die reine Vermutung einer Außenbelastung gereicht hätte, um das KKK als Quelle "auszuschließen", wie es im Text verfrüht heißt. Der nachfolgened Satz kann nach meiner Auffassung so bleiben. Auch das Wort "erhöht" erscheint mir vertretbar. Soweit ich erkennen kann ist es Konsens, dass Werte von 300 Bq/m³ weit über den regional üblichen Werten liegen.

An den gemessenen Werten selbst und an der analytischen Bestimmung der Radon-Zerfallsprodukte selbst wurde bisher keine substantielle Kritik geäußert. Da allerdings die Interpretation der Daten vom KKK-Betreiber in Übereinstimmung mit der Aufsichtbehörde erfolgte, kann das wie folgt eingearbeitet werden:

"Kraftwerksbetreiber und Aufsichtsbehörde interpretierten die aufgetretenen Werte als Folge einer örtlichen Inversionslage."

Den oben genannten Angaben liegen die Meßwerte zugrunde, wie sie in der o.a. Landtagsdrucksache niedergelegt sind. Die Messungen fallen in den Zeitraum, für den das Ökoinstitut Darmstadt eine Vollkontrolle aller Messstreifen durchgeführt hat. Deshalb stehen sie außerhalb vernünftigen Zweifels. Natürlich steht es kaktus frei, die Daten schlüssig anders zu interpretieren. Erforderlich ist lediglich, dass die höhere Konzentration am Boden erlärt wird und weshalb Radon-Zerfallsprodukte als Ursache festgestellt worden sind.

Fall es keine andere Erklärung geben solle, wäre die Interpretation schlüssig und nicht von der Hand zu weisen.

So, ich habe mich jetzt sehr um Sachlichkeit bemüht und erwarte das gleiche von den Diskutanten. Feuer frei!

Anmerkung 18.2.: Da seit 48 h niemand den vorgeschlagenen Änderungen widersprochen hat, werde ich diese bei nächster Gelegenheit durchführen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Edit "PAC"

Wie angekündigt, hier meine Anmerkungen zum ersten Absatz PAC. Er beschäftigt sich nicht mit den umstrittenen Funden, sondern damit, was PAC ist und woran man es erkennt, so man es denn findet.

Die Erklärung des Begriffes PAC (korrekterweise: vi-Pac) und die Herstellung eines Zusammenhanges mit dem THTR sind falsch. Der Begriff stammt auch nicht von den angeblichen Inhaltsstoffen Plutonium, Americium Curium her (die schon für sich nichts mit einem Thorium-HTR zu tun haben), sondern vom Herstellungsverfahren der Vibrationsverdichtung. Aus dem Verfahren ist kein Rückschluss auf die Inhaltsstoffe möglich. Man stellt so ganz unterschiedliche Brennelementetypen her. Das „Strahlentelex“, herausgegeben von einem Vorstandskollegen von Prof. Inge Schmitz-Feuerhake im Otto-Hug-Institut setzt PAC und v-PAC in Nr. 380-381 / 16. Jahrgang, 7. November 2002, S. 2 gleich, und beschreibt die Herstellung von Brennelementen nach dem vi-Pac-Verfahren für Brutreaktoren ('alle fetten Hervorhebungen von mir, tk')

„Nach Angaben des JNC (Japan Nuclear Cycle Development Institute) ist das VI-PAC-Verfahren eine Option für die Herstellung von Brennstoff für Schnelle Reaktoren. Es wird durch Salzschmelzenelektrolyse ein MOX-Granulat hergestellt, das in die BE-Hüllrohre abgefüllt und durch Vibrationen verdichtet wird („vibrationally packed“).“

Quelle: http://www.strahlentelex.homepage.t-online.de/Stx_02_380_S01-03.pdf

Das gleiche Verfahren beschreibt die IAEA für einen THTR, jedoch mit anderen Inhaltsstoffen:

"For fabrication of ‘vi–pac’ pins, high density fuel microspheres of 1, 2 or 3 size fractions (typically 1000 μ, 100 μ and 10 μ) are ‘vibratory compacted’ into fuel cladding tubes to obtain fuel elements of controlled ‘smear’ density"

Thorium fuel cycle — Potential benefits and challenges IAEA-TECDOC-1450, International Atomic Energy Agency May 2005

Quelle: http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/TE_1450_web.pdf

Der THTR wird weder mit Waffenuran, geschweige denn mit Plutonium, Americium Curium betrieben, sondern mit ca. 7% Uran 235 und 93% Thorium 232.

Zutreffend wird der Sachverhalt auch hier zusammengefasst:

„Dem Ministerium ist nicht bekannt, dass es die von Dipl.-Ing. Gabriel behaupteten Plutonium-Americium-Curium- (PAC-) Kernbrennstoffe gibt. Bekannt ist aber ein Brennstoff, der nach dem „sphere compacted“ – Verfahren hergestellt wurde und im Ausland auch noch wird, auch VI-PAC genannt. Dabei wird der übliche Kernbrennstoff (auf Uran-/Plutonium-Basis) nicht in Form von Tabletten, sondern in Form kleiner Kügelchen („sphere“) hergestellt, die dann unter Vibration in die Brennstäbe eingefüllt („compacted“) werden. In einer Abwandlung kam dieser „sphere-compacted“ Brennstoff in dem deutschen Kugelhaufen-Reaktor THTR, Hamm Uentrop, zum Einsatz, bei dem die Kügelchen zu größeren Kugel-Brennelementen geformt waren.“

Quelle: http://www.sh-landtag.de/infothek/wahl15/drucks/2300/drucksache-15-2388.pdf

Zusammenfassend wird deutlich: Aus der Abkürzung PAC auf Plutonium Americium Curium zu schließen ist etwa so richtig, als wenn man aus der Anwesenheit von Waschmittel-Megaperls auf die Anwesenheit von Persil Ariel Coral schließen würde.

Ich schlage deshalb die ersatzlose Löschung folgenden Textteiles vor:

Die Abkürzung PAC steht für Plutonium, Americium, Curium. Unter PAC-Kügelchen versteht man Kernbrennstoffteilchen, die in einigen Kernforschungszentren für Versuche verwendet werden. PAC-Kügelchen wurden auch in den Kugelbrennelementen des THTR-300 in Hamm-Uentrop als Neutronenquellen verwendet. Die Durchmesser solcher Kügelchen liegen in der Größenordnung zwischen einigen hundertstel Millimeter und einem Millimeter.

tk 18.2.06 18:00 h

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Greaves-Hypothese

Ich hatte schon im April vorgeschlagen, die Greaves-Hypothese als eine mögliche Hypothese, die die Häufung von kindlichen Leukämieerkrankungen erklären kann, einzufügen. Deshalb füge ich jetzt der Linkliste den Link auf den entsprechenden Aufsatz im Ärzteblatt hinzu.

MfG 16. Feb. 2007 Christel Happach-Kasan

Der Abschnitt sonstige Untersuchungen sollte den Titel Greaves-Hypothese erhalten. Von Mitarbeitern des Kinderkrebsregisters wurde eine niedersächsische Fallkontrollstudie der in den Jahren 1988 bis 1993 in n9edersachsen an Leukämie erkrankten Kinder durchgeführt. Im Ergebnis kommen die Autoren zu dem Schluss, dass die Fallkontrollstudie Hinweise für die Greaves-Hypothese als Ursache der Erkrankungen ergeben hat. Nachfolgend der abstract:

http://www.kinderkrebsregister.de/klassiker/case3.html

MfG 18. Feb. 2007 Christel Happach-Kasan

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Ablauf der Diskussion, Sperraufforderung

Ich habe ganz erhebliche Probleme mit dem forschen Vorgehen einiger Schleswig-Holsteinischen FDP-Politiker hier. Um es mal klar zu sagen: Die lauteren Absichten nehme ich denen nicht ab. In der Angelegenheit gibt es eine kleine Gruppe Wissenschaftler im Umkreis der Bürgerinititiative und des IPPNW, die von einer großangelegten Verschwörung unter Beteiligung staatlicher Stellen zur Vertuschung eines kriminellen Nuklearskandals, den sie für die Ursache der gehäuften kindlichen Leukämierkrankungen halten, ausgehen, sowie einige Journalisten, die das für durchaus plausibel halten. Auf der anderen Seite gibt es ebenfalls einige Aktivisten, zu denen diese Parteifunktionäre zählen, die sich zum Sprachrohr der örtlichen Nuklearindustrie (Kernkraftwerk Krümmel sowie GKSS) machen und lautstark angebliche Fakten präsentieren, die das alles abstreiten, als widersprüchlich darstellen und nicht gerade durch auffallende Sachkenntnis oder Redlichkeit glänzen.

Ganz viel Polemik, aber noch kein einziger nachgewiesener Fehler. Das ist schon ärgerlich. tk

Weder diese noch die meisten Schreiber des Beitrags können für sich umfassende Sachkunde oder ein abschließendes begründetes Urteil über die Angelegenheit in Anspruch nehmen.

Wer also kann es? Frau Prof.Inge Schmitz-Feuerhake? / tk

Nicht einmal die Fakten sind allgemein und vollständig bekannt, schon auf der Ebene der Primärquellen gibt es unvereinbare Widersprüche, wobei noch dazukommt, daß viele Informationen nur aus zweiter und dritter Hand (Presse- und Rundfunkveröffentlichungen) vorliegen. Jede Quellenangabe steht daher schon für sich genommen im Verdacht, tendenziös zu sein (auf Deutsch gesagt: für jeden Blödsinn findet sich bekanntlich auch eine Quelle, die ihn vertritt).

Es ist daher äußerst schwierig, irgend etwas als Fakten darzustellen.

Um so verdächtiger die Eile, mit der der Beitrag nun plötzlich praktisch auf den Kopf gestellt und völlig anders gewichtet werden soll.

Zudem wird die Diskussion inzwischen durch das wilde Durcheinanderschreiben praktisch nicht mehr logisch und chronologisch nachvollziehbar. Ich möchte daher die Administratoren bitten, die Diskussion zu redigieren und in eine nachvollziehbare Form zu bringen, sowie den Beitrag selbst solange zu sperren, bis eine objektivierbare Menge von Fakten vorliegt - von den Mitte April angesetzten Ausschußanhörungen lassen sich insbesondere über die behaupteten Radioaktivitätsfunde einige Aufklärungen erwarten.

Sinnvoll wäre es außerdem, insbesondere der Bürgerinitiative einen Katalog mit offenen Fragen und (vermuteten) Widersprüchen vorzulegen und um eine begründete und detaillierte Stellungnahme zu bitten - das alles übersteigt den Inhalt und die Möglichkeiten eines Beitrags allerdings bei weitem, daher wäre es eigentlich nur möglich, auf solche Informationen zu verlinken.

Die BI unterhält eine Website, auf die hingewiesen wird. tk

Jedenfalls geht es nicht, sich einfach hinzustellen und zu schreiben, es seien nun zwei Tage lang keine Reaktion erfolgt, also seien die beabsichtigten Veränderungen Konsens. Nun mal sinnig: So schnell schießen die Preußen nicht. Für eine Konsensposition sind mir die Vorschläge inhaltlich zu dünn und angesichts der verwirrenden Faktenlage zu willkürverdächtig.

Dann wird es ihnen ja leicht fallen, Gegenvorschläge zu machen und zu begründen. Ich warte gern. tk

20. Februar 2007 Ein Bremer

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008

Antwort Thomas Kossatz

Zunächst ist die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Partei keine Argument für oder wider eine Position, sondern Indiz für staatsbürgerliches Engagement. Im Beitrag wird der ehemalige Staatssekretär Voigt (Bündnis90/Grüne) zitiert, in der obigen Diskussion ein Leserbrief des SPD-exKreistagsabgeordneten Dr. Schnier. Sie alle sind Gegner der Unfallhypothese. Es geht ersichtlich nicht um einen parteipolitischen Streit. Sowohl ich, als auch Frau Dr. Happach-Kasan haben seit über einem Jahrzehnt die Diskussion verfolgt und uns an ihr lebhaft beteiligt, so wie die Mitglieder und Mandatsträger anderer Parteien auch. Sie selbst fordern eine Stellungnahme der BI - deren Vorsitzender Uwe Harden SPD-Landtagsabgeordneter ist! Bitte argumentieren Sie nicht so einseitig und stellen Sie ihre persönlichen Vorurteile zurück. W i r diskutieren unter eigenem Namen und nicht unter Pseudonym. Ob Der Bremer (hinter dem nicht wenige eine Bremerin vermuten) uns dabei lautere Absichten unterstellt, kann dahingestellt bleiben.

Verglichen mit den eiligen Reverts der vergangenen Tage (teilweise nach Minuten) und den sehr schnellen Antworten erschienen einige Tage Frist zur Stellungnahme zunächst angemessen. Die Sprachlosigkeit kam für mich etwas überraschend. Natürlich kann auch jetzt noch etwas geändert werden, wenn vorgetragen wird, warum der alte (oder ein neuer) Text besser sei.

Die Forderung nach objektivierbaren Fakten wurde in breitester Weise genügt. Bei dem Quellenmaterial handelt es sich, anders als behauptet, nicht um Sekundärquellen, ganz im Gegensatz zu den bisher hier verbreiteten Texten (die sich z.B. auf eine ZDF-Sendung stützen). Substanziell wurden nur zwei Änderungen vorgenommen: Der Radonvorfall wurde anhand der amtlichen Quellen dargelegt. Mehr als die Tatsache, dass diese Angaben bezweifelt werden, gibt es nicht zu berichten, da nirgendwo detailliert begründete Kritik vorgetragen wird. Die Bezeichnung PAC wurde anhand übereinstimmendeer Quellen aus beiden "Lagern" (Strahlentelex, IAEA) und noch dazu der Landesregierung definiert. Mehr kann man wirklich nicht tun. Ich stehe zu dieser Darstellung, die ich sorgfältig und frei von Wertung vorgenommen habe (siehe dazu ausführlicher Beitrag oben).

In der Substanz bleibt unklar, welche Informationen eigentlich bezweifelt werden. Eine inhaltliche Kritik der Änderungen findet nicht statt. Die Aussage: "Das passt mir nicht ins Weltbild" kann nicht Argument allein sein, einen bisher erheblich fehlerhaften Text, weitgehend ohne Quellen, so stehen zu lassen. Der Hinweis auf eine Anhörung in der Zukunft kann auch nicht eine Kritik am jetzigen Text begründen, zumal realistischerweise nicht von neuen Argumenten auszugehen ist.

Für Änderungen können keine anderen Maßstäbe gelten, als für die kritisierten Texte: Sie sind sauber zu belegen, möglichst nicht mit Sekundärquellen. Hinstellen und meckern ist zuwenig.

Die Hinzufügung der Greaves-Hypothese (virale Ursache der Leukämien) ist schon vor etlicher Zeit (s.o.) konsensual gewesen, unterblieb aber, weil die bisherigen Autoren dieser Seite den ganzen Fokus (einseitig) auf eine vermutete Strahlenursache richteten.

Was ich allerdings Teile, ist die Kritik an der Unübersichtlichkeit der Diskussion. Dazu hat sicherlich auch beigetragen, dass mit dem Sittensen-Cluster plötzlich ein weiteres Faß aufgemacht wurde. Wenn wir diesen ganzen Bereich ersatzlos als "off Topic" löschen, inclusive meiner Beiträge, habe ich keine Einwände. Für Texte, die nicht von mir sind, frage man die Autoren.

Die Begründung, das Thema sei zu kompliziert, um von Einzelnen verstanden zu werden, stellt das ganze Wikipedia-Konzept in Frage. Ich halte es dagegen für sinnvoll, zunächst Absatz für Absatz erst einmal die Quellenlage zu verklaren, sauber zu definieren und Wertungen als solche sichtbar zu machen bzw. zu entfernen.

Übrigens fühle ich mich nicht als Sprachrohr der GKSS oder von Krümmel. Ich halte deren Öffentlichkeitsarbeit für unterirdisch. Sie tragen eine Mitverantwortung für Legenden-und Mythenbildungen. tk/20.2.07

Hier ist ja richtig Bewegung reingekommen nach der Radioaktivität des Meeres-Grafik :)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.   Abschnitt älter als 00:00, 28. Mai 2008 (CEST) --ParaDoxa 23:54, 23. Sep. 2008