Diskussion:Levitikus

"Nach christlicher Sichtweise ist das Buch eine Prophezeiung Jesu Christi, wie im Brief an die Hebräer deutlich wird. Das Buch enthält demnach die Botschaft des Evangeliums, obwohl vor der Ankunft Jesu dies niemand erkennen konnte."

Wurde entfernt da unbelegt und falsch ! z.B : Jesus Zitat " Nicht was ihr mit dem Mund aufnehmt ist Sünde , sondern was herauskommt.

Ich finde es sehr gut was einige Leute darüber wissen.Es wird mir sehr helfen,weil ich jetzt ein Aufsatz über das 3.Buch Mose(Levitikus)halten muss.

Mädchen(12)

Quelle fehlt

... da nach jüdischer Lehre das Blut die Seele ist. Ich lese das aus dem 17. Kapitel allerdings nicht. Da wird von Leben und nicht von Seele gesprochen. Oder habe ich etwas überlesen? lg --Franz Kappes 11:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Also ich lese da (Einheitsübersetzung): "Jeder Mann aus dem Haus Israel oder jeder Fremde in eurer Mitte, der irgendwie Blut genießt, gegen einen solchen werde ich mein Angesicht wenden und ihn aus der Mitte seines Volkes ausmerzen. 11 Die Lebenskraft des Fleisches sitzt nämlich im Blut. Dieses Blut habe ich euch gegeben, damit ihr auf dem Altar für euer Leben die Sühne vollzieht; denn das Blut ist es, das für ein Leben sühnt." (Lev 17,10-11 ) Lebenskraft kann man IMHO durchaus als "Seele" lesen. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 22:20, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sexuelle Handlungen zwischen "Männern"

Nachfolgenden Anschnitt erstmal rausgenommen. Ein Übersetzungsfehler aus dem Griechischen erscheint mir nicht so ganz relevant und sinnvoll, da nur das NT im Original in trivialgriechisch vorliegt. Weiss jemand, wie das im Hebräischen (rsp. der Übersetzung aus dem Hebräischen) heißt?

(Im 3. Buch Mose ist allerdings von Knabe und nicht von Manne die Rede, was aus einem Übersetzungsfehler aus dem Griechischen her rühren kann, in dem das Wort Knabe und Kind gleich gestellt sind. Somit kann damit der Verkehr mit Kindern gemeint sein.)

Besten Dank. --Dubium 22:03, 5. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Laut Lutherbibel ist im 3. Buch Mose 20:13 von pädophilen Handlungen die Rede, andere Übersetzungen sprechen von männlicher Homosexualität.

- LG --Dubium 04:07, 6. Jul. 2008 (CEST)

das ist sehr umstritten und hängt von der jeweiligen Auslegung ab und welche christliche Kirchenleitung da jeweils ihre Bibelauuslegung zu betreibt. GLGermann 02:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das hebräische Wort ist zakar - männlich (griechisches Äquivalent arsen). Also "Mit einem Männlichen sollst du nicht liegen wie du mit einer Frau liegst... von daher sind die ZJ für einmal genauer als Luther. Habe gerade die neue Zürcher Übersetzung verlegt, die ist im AT sprachlich sehr genau. Irmgard Kommentar? 13:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

ich empfehle dir die Lutherbibel. Mehr braucht man dir dazu eigentlich nicht zu sagen.GLGermann 17:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Lutherbibel von 1912, genau genommen. In der von 1984 ist der Knabe auch zum Mann herangewachsen. Irmgard Kommentar? 20:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Diese Löschung ist etwas problematisch. "Du sollst nicht beim Mann liegen wie beim Weib" ist implizit nur an Männern gerichtet, zumal Frauen wohl eher mit Männern liegen sollen, oder wie? Der vorangegangene Satz über "Analverkehr zwischen Männern" trägt zum Problem bei, da das Wort "Analverkehr" nicht aufkommt, und wenn es nun "Knaben" statt Männern wäre, kommt man auf die Idee, Analverkehr zwischen Knaben sei in der Lutherbibel 1912 verboten.--Bhuck 22:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Pädophilie

Hier geht es um Pädophilie, Irmgard und das ist heutiges Verständnis der Auslegung, liebe Irmgard. Dann kannst du noch so sehr hier deine POV-Meinung einbinden. Immer wieder interessant, wie du hier deine Privatmeinung durchdrücken willst. GLGermann 17:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Bedeutung von zahak im Hebräischen ist also POV??? Weil es deiner Eisegese bezüglich Pädophilie widerspricht??? Bevor du aus- oder hineinlegst, solltest du dir zumindest die Bedeutung der einzelnen Wörter angeschaut haben. Hier noch drei Übersetzungen, die alle den Ruf haben, näher beim Urtext zu sein als Luther: Elberfelder: Mann, Schlachter: Mannsperson, Buber: "Einem Männlichen sollst du nicht beiliegen" Und die Neue Zürcher Bibel (mit Ruf der besonderen philologischen Korrektheit): "Und mit einem Mann sollst du nicht schlafen, wie man mit einer Frau schläft."

Natürlich haben alle diese Bibeln nur aufgrund meiner Privatmeinung so übersetzt <ironie off> Irmgard Kommentar? 19:16, 29. Sep. 2009 (CEST)

sorry Irmgard, du referierst hier deine POV-Meinung; nehme nunmal zur Kenntnis, dass die christlichen Kirchen hier unterschiedliche Bibelübersetzungen und unterschiedliche Bibelauslegungen verwenden und auch das Wort zahak unterschiedlich werten. Für einige christliche Kirchen kommt es noch nicht einmal auf das Wort zahak an, da an der Bibel im Laufe der Jahrhunderte oftmals "rumgeändert" wurde und die verschiedenen Jahrhunderte unterschiedliche Bibelübersetzungen hatten. Du bist echt zu bedauern, dass Du immer wieder auf deiner POV-Sicht bestehst und nicht merkst, dass die Haltungen der Bibelausleger sehr, sehr unterschiedlich bei diesem Thema heute ist. Da kannst du Dich auch meinetwegen noch so sehr drüber ärgern, aber es bleibt Fakt, dass die Bibelauslegung zu dieser Bibelstelle sehr unterschiedlich ist. Und daher hast du mit deiner einseitigen Sicht auch hier zutiefst Unrecht bei dieser Stelle im 3. Buch Mose. Aber Du bist bekanntlich "sowieso" hier Argumenten nicht zugänglich. GLGermann 21:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vermittlungsvorschlag

Da die Textstelle zu sehr umstritten ist, [|bleibt sie ganz raus], da keine einheitliche Meinung hierzu besteht. GLGermann 22:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe auf die Version vor dem Editwar zurückgestellt - vor weiteren Änderungen sollte hier eine Einigung dazu erzielt werden. --91.46.163.181 22:57, 29. Sep. 2009 (CEST)

gut dann schlage ich dies hier vor und wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich dies dann umsetzen. Die Textstelle ist einfach zu umstritten, was schon die unterschiedlichen Bibelübersetzungen der verschiedenen Jahrhunderte zeigt. Heutige Kirchenleitungen und Theologen schreiben zu diesem ganzen Thema ganze Bücher und die Aufsatzflut ist gewaltig. Das läßt sich daher hier nicht mit einem halben Satz in dieser Form der Aussage hier halten und daher ist es besser die Textstelle im Artikel rauszulassen. GLGermann 23:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

im übrigen bisher war noch kein Editwar, da der Vorschlag von mir [|neu] ist, die Textstelle ganz zu entfernen. GLGermann 23:02, 29. Sep. 2009 (CEST)

Was heisst hier neu - du hast den Editwar doch bereits hier mit der Löschung (oder soll ich Zensur sagen?) der Stelle angefangen. --91.46.163.181 23:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

du scheinst nicht zu wissen, was ein Editwar ist. Mein Vorschlag ist ganz neu und den habe ich erst einmal hier reingestellt im Artikel und du hast dann revertiert; seitdem diskutiere ich den Vorschlag hier. Verbreite daher hier keine Unwahrheiten GLGermann 23:07, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es ist doch ganz einfach. Du hast im Artikel etwas löschen wollen (wie auch immer wir das jetzt nennen). Die Löschung wurde so nicht akzeptiert. Vergessen wir mal, was du/ihr/wir da dann zwischendurch getrieben haben: Deswegen ist das jetzt zunächst auf der alten Version des Artikels. Und deinen Löschvorschlag oder auch Änderungsvorschläge können wir hier jetzt diskutieren, bis wir eine Lösung finden. Solange bleibt der Artikel selbst still. Ist doch nachvollziehbar und ein übliches Vorgehen, oder? --91.46.163.181 23:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

GLG in Kürze: Dir geht es um "deine oder keine" Version, mir geht es darum, dass beide Versionen drinstehen. Irmgard Kommentar? 23:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich fände es wichtig, wenn beide Versionen drinstehen. Ich bin kein Bibelspezialist, aber mir scheint es doch schon so zu sein, dass in die verschiedenen Auslegungen auch der Zeitgeist und damit auch der POV des jeweiligen Autors mit einfliesst (homosexuelles Verhalten unter Männern ist in Ordnung, mit einem Kinde nicht). Es ist gerade deshalb interessant, was die direkte Übersetzung des ursprünglichen Textes bedeutet. Wenn in diesem Fall also zahak eigentlich männlich bedeutet, würde ich das schon gerne wissen. Immerhin ist die doch wohl auch die Bibelstelle, mit der verschiedene Bibelgläubige ihre Ablehnung homosexueller Handlungen begründen. Das darf nicht unterschlagen werden. -- Küchenkraut 14:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

Verbot der Inanspruchnahme „männlicher“ Prostitution?

In dem Artikel ist derzeit zu lesen, Lev. 18, 22 bezeichne das Verbot, mit männlichen Prostituierten zu verkehren. Verwiesen wird auf eine LBTQ-orientierte Stellungnahme in der Nordelbischen Landeskirche. Darin findet sich u.a. anderem das Argument, in den biblischen Stellen, die sich zur Homosexualität äußern, werde sich vor allem mit Praktiken der heidnischen Umwelt auseinandergesetzt oder auf Praktiken wie Tempelprostitution verwiesen (die aber weitgehend eine historische Fiktion ist – siehe auch den Wikipedia-Artikel, der auf sicherer Grundlage in der Forschung steht). Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass auf diese Weise eine für moderne Ohren anstößige Stelle elegant entsorgt werden soll (POV?). Ich bin zwar kein Alttestamentler, aber ich sehe nicht, dass diese Deutung wissenschaftlicher Konsens sei. Ein LBTQ-Arbeitspapier (in dem sich wiederum keine Literaturhinweise finden) ist kein ausreichender Beleg.

Nun ist aber in Lev. 18, 22 von Prostitution nicht die Rede (soweit ich das beurteilen kann, wird sie sowohl im AT als auch im NT stets klar als solche benannt); der Kontext liegt ja vor allem in unerlaubten sexuellen Beziehungen im familiären Kontext. Der Befund ist sprachlich eindeutig: Wilhelm Gesenius, Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. 18. Auflage (Berlin – Heidelberg 2013) 302 s. v. זָכָר: „Mann, Männchen (als Geschlechtsbezeichnung von Tieren), männlich, männliches Neugeborenes“; Greek-English Lexicon of the Septuagint. Third Corrected Edition (Stuttgart 2015) 84 s. v. ἄρσην, ἄρσηνος/ἄρρην, ἄρρηνος: „male“. Mehr steht da nicht, und die gängigen Übersetzungen (EÜ, Zürcher 2007, Luther 2017) sind nun mal alle korrekt. (Disclaimer: als Katholik bin ich der Meinung, dass ein Verbot homosexueller Handlungen formuliert wird, das nicht so leicht aus der Welt zu schaffen ist, wie es manche Leute gerne hätten).

Wir sollten die Textgrundlage nicht verlassen. Bitte „Prostitution“ streichen, oder eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der wissenschaftlichen Kommentarliteratur in ihrer ganzen Breite führen. --Rieseninsekt (Diskussion) 11:40, 21. Jan. 2020 (CET)

Hallo Rieseninsekt, in dem Artikel zur Tempelprostitution steht, dass die Wissenschaft das "neuerdings in Frage gestellt" hat. Das ist die einzige Kritik, nach einer langen Liste von Ländern und Gebieten. Von "weitgehend eine historische Fiktion" kann also nicht die Rede sein. Es wäre natürlich durchaus interessant, ob sie zu der Zeit in den Gebieten statt gefunden hat. Wenn du da Quellen hast kannst du sie gerne in die Diskussion einbringen.

Generell haben wir hier aber natürlich das Problem, dass es einen Text gibt, der von verschiedenen Gruppen unterschiedlich interpretiert wird. Die lutherische Übersetzung mit "Knabe" steht ja sogar auch im Text. Die Evangelische Kirche geht eben davon aus, dass dort keine liebevolle Homosexuelle Beziehung beschrieben wird, sondern setzt es in den historischen Kontext der Tempelprostitution. Die Katholische Kirche hat hier vermutlich eine andere Auffassung. Die Russisch Orthodoxe Kirche hat da sicher auch nochmal eine Meinung zu und die Freikirchen … Ich habe auch mal eine Analyse der Worte irgendwo gelesen. Die Bedeutung von Worten verändert sich ja auch und da hatte sich jemand die Mühe gemacht die Wörter und dessen Verbindung mit anderen Bibelstellen und anderen Texten aus der Zeit zu vergleichen. Dadurch konnte das dann nochmal anders gewertet werden.

Die Stelle ist ja auch alles andere als Explizit. "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel." Allein dieser deutsche Satz kann heißen Gäste dürfen nicht im Ehebett neben dem Gastgeber schlafen, oder zwei Männer dürfen keinen Analverkehr haben oder sie dürfen Analverkehr haben, danach aber nicht im Bett schlafen oder romantische Beziehungen zwischen Männern sind verboten, oder es war Tradition, dass Männer mit Frauen oft auf der Wiese gelegen und Sterne angesehen haben und zwei Männer dürfen das aber nicht, oder so. Es ist sicherlich nicht die Aufgabe der Wikipedia hier die "richtige" Interpretation heraus zu arbeiten.

Die Wikipedia sollte nicht die Meinung nur einer Religionsgruppe wieder geben. Eine große wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem einen Vers wäre zu übertrieben, finde ich. Ich hätte gesagt die beiden großen deutschen Kirchen sind mit "Prostitution" (evangelisch) und Knabe (katholisch) vertreten. Aber das kann man vielleicht noch ausgeglichener formulieren, dass die Katholische Interpretation nicht in Klammern steht. Was hältst du von

"je nach Interpretation Sex mit männlichen Prostituierten[2] oder unter Männdern/Knaben[3]"?

--Nico Düsing (Diskussion) 22:58, 21. Jan. 2020 (CET)

Hallo Nico Düsing, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass wir uns nicht von einem umgangssprachlichen Verständnis von "Interpretation", wie es hier in der Diskussion schon länger der Fall zu sein scheint, leiten lassen sollten, der Textbefund ist eindeutig (Nachtrag: auch in der jüdischen Thora-Übersetzung von Ludwig Philippson): es geht um "Geschlechtsverkehr zwischen männlichen Beteiligten", wie ich es möglichst neutral formulieren würde. Ich stimme zu, dass überkonfessionelle Neutralität angestrebt werden sollte. In der jetzigen Form ist es rein protestantisch, und zwar als Minderheiten- ("männli. Prostitution": dem werden konservative evangelische Christen und manche Freikirchen wohl kaum zustimmen, ganz zu schweigen von Katholiken, Orthodoxen oder den orientalischen Kirchen) oder als historische Meinung ("Knabe" entstammt der Lutherübersetzung in der Revision von 1912 und ist wohl von der griechischen 'Knabenliebe' inspiriert, es ist nicht katholisch). Bei all dem wird dann auch noch das Judentum vergessen, dem der Text ja eigentlich entstammt! Ich halte es nach wie vor für besser, "Prostitution" und "Knabe" als bedeutungsverengende und zeitgebundene Auslegungen zu streichen. (Zur Tempelprostitution vgl. Tanja Scheer, Tempelprostitution im Altertum. Fakten und Fiktionen, 2009.) --Rieseninsekt (Diskussion) 08:31, 22. Jan. 2020 (CET)

Hallo Rieseninsekt, was ist mit "Geschlechtsverkehr" gemeint? In den USA wird teilweise nur Vaginalverkehr darunter verstanden, bei Analverkehr würde sie Jungfrau bleiben. Das macht hier natürlich wenig Sinn. Ist dann nur Analverkehr oder sind auch Blowjobs oder Handjobs verboten? Wie ist das mit Zungenküssen oder Sexspielzeug? Kuscheln, zärtliche Küsse, nebeneinander Schlafen und Homosexualität wären nach dieser Interpretation ja dann nicht "verboten", oder? Nun fallen solche Regeln ja nicht vom Himmel. Welche Formen von Geschlechtsverkehr gab es zu der Zeit überhaupt zwischen Männern? Gab es einvernehmliche Beziehungen mit Sex? Gab es Traditionen wie Päderastie im historischen Griechenland? Gab es gewaltsame sexuelle Handlungen zwischen Männern? Gab es die rituellen sexuellen Handlungen der Tempelprostitution in Kanaan?

Wenn man sich die anderen Verbote ansieht: Inzest (Lev 18,6) → öfter Fehlbildungen → sinnvoll zu verbieten, Sex während der weiblichen Regel zu verbieten, macht irgendwie Sinn, weil "nach jüdischer Lehre das Blut die Seele ist (Lev 17 EU)", aber warum wird da Sex zwischen Männern aufgeführt? Wenn es die Tempelprostitution gab, macht es Sinn, dass das junge Judentum sich damit von dieser Tradition abgrenzen wollte. Dazu passt auch der Kontext mit Regeln für Priester. Der Kontext von Worten ist enorm wichtig. Beispiel das Wort "Computer". Ich schreibe dies mit meinem Computer, da denkst du heute sicherlich an einen Laptop oder Tower-PC. Vor 50-100 Jahren hätte man eher eine Person darunter verstanden, jemanden mit dem Beruf Sachen auszurechnen. Wenn die Menschen mit "bei einem Mann liegen, wie bei einer Frau" jetzt primär an die Tempelprostitution gedacht haben, meinte der Satz genau das Verbot dieser Prostitution. Heute, wo wir keine Tempelprostitution mehr haben, denken wir bei den Worten aber an das was wir kennen: Liebevolle, einvernehmliche, sexuelle Beziehungen Homosexueller. Das war damit aber ggf. nicht gemeint.

Es kommt also nicht nur auf die Worte und dessen Übersetzung in einer andere Sprache sondern auch auf den historischen Kontext, auf die damalige Kultur an. Deswegen hätte ich gesagt die Beschreibung nur auf die reinen Worte zu reduzieren und den historischen Kontext weg zu lassen ist eine Verengung und Verfälschung der Aussage des Textes.

Das Buch zur Tempelprostitution von Tanja Scheer war leider nicht so aufschlussreich. Auf Seite 13 fällt Kanaan kurz, wird aber kaum thematisiert. Die anderen Seiten zu Kanaan (die im Glossar aufgeführt sind) sind in der Google Leseprobe nicht enthalten gewesen.

Aber eigentlich wollen wir ja auch nicht herausfinden, was Lev 18,22 wirklich bedeutet, sondern welche Formulierung in der Wikipedia stehen sollte. Hier waren wir uns einig, dass es die Interpretationen der verschiedenen Konfessionen wiedergeben sollte. Ich werde mal versuchen mehr zum evangelisch Luth. Verständnis dessen heraus zu finden. Kannst du bitte mal versuchen herauszufinden, was die Katholische Kirche da genau drunter versteht? Vielleicht kommen wir ja dadurch zu einer guten Formulierung. --Nico Düsing (Diskussion) 23:52, 22. Jan. 2020 (CET)

Hallo Nico Düsing, ich bitte um Nachsicht, aber die Diskussion nimmt gerade abstruse und im Grunde puritanische Züge an. Den Dr. Sommer habe ich vor 25 Jahren gelesen. Die Bibel ist explizit, aber kein Handbuch für Sexualpraktiken. Nicht verstehen zu wollen, was "wie bei einer Frau liegen", in der Thora heißen soll, grenzt an Realitätsverweigerung. Ich versuche es ein letztes Mal: Hanna Liss, Tanach. Lehrbuch der jüdischen Bibel. 3., unveränderte Auflage (Heidelberg 2011), S. 120: "Neben den verbotenen Geschlechtsbeziehungen zwischen Menschen in zu nahem Verwandschaftsverhältnis legt Parascha Achare Mot auch andere nicht erlaubte Geschlechtsbeziehungen fest, die z.T. aus Gründen der Unreinheit, z.T. aus Gründen der moralischen Vorstellungen untersagt sind. Hierzu zählen: - Geschlechtsverkehr während der Menstruation (…). – Geschlechtsverkehr zwischen Männern: Lev. 18, 22. – Geschlechtsverkehr mit Tieren: Lev. 18, 23." Eine weltweit anerkannte Professorin der Judaistik aus Heidelberg sollte als Beleg für die Wikipedia ausreichen. Ich sehe keinen Anlass, meinen ersten Eindruck zu revidieren. Es geht hier nach wie vor darum, eine anstößige Aussage aus der Welt zu schaffen, von der die Leute seit 2.500 Jahren ziemlich genau wissen, was sie "wirklich" bedeutet. --Rieseninsekt (Diskussion) 09:15, 23. Jan. 2020 (CET)

@Nico Düsing: In der Begründung Ihrer inzwischen (zu Recht) revertierten Änderung heißt es, Sie hätten den „historischen Kontext mit Quelle wieder ergänzt“, und verweisen auf diese Diskussion.

Das veranlasst mich zu einer grundsätzlichen Bemerkung. Es ist zwar in der Anonymität des Internets sicherlich kein allzu überzeugendes Argument, aber ich bin beruflich als publizierender Historiker an einer wissenschaftlichen Forschungseinrichtung tätig. Aufgrund der Nähe meiner Fachgebiete kann ich Aussagen zum Alten Testament qualifiziert beurteilen. In diesem Zusammenhang erwarte ich, wenn ein offenkundiger Laie in diesem Zusammenhang (z.B. Herzchirurgen, Informatiker, Architekten...) von „historischem Kontext“ spricht, dass er dies auch überzeugend belegen kann, wie z.B. allgemein anerkannte Kommentare zum Buch Leviticus oder andere ernsthafte Fachliteratur. Ein kirchenpolitisches Arbeitspapier kann keine neutrale „Quelle“ sein, wenn es keine nachprüfbaren wissenschaftlichen Belege enthält und dem klar erkennbaren Ziel dient, eine bestimmte Position durchzusetzen. Die Wikipedia ist (sollte) kein Platz für Aktivismus (sein), der historisch verkleidet daherkommt. Selbst Laie in 99,99% aller anderen Berufe und Fachgebiete, würde ich mich hüten, dem Herzchirurgen zu erklären, wie er den Bypass zu legen hat.

Ich äußere mich deswegen nochmals sehr ausführlich, weil ein bekannter Wikipedianer (der Benutzer Marcus Cyron, wenn ich mich richtig erinnere) als „Wikipedian in residence“ vor einigen Jahren durch Forschungseinrichtungen getourt ist und Werbung dafür gemacht hat, dass sich Forscher in die Wikipedia einbringen sollen. Dies mache ich sehr gerne. Die Voraussetzung dafür aber ist, dass sich alle Benutzer der Wikipedia im Klaren darüber sein müssen, wo die Grenzen ihres eigenen Kenntnisse liegen und nicht voraussetzen, dass das eigene laienhafte Verständnis von bestimmten Begriffen allgemeinverbindlich sei. --Rieseninsekt (Diskussion) 14:12, 27. Jan. 2020 (CET)

@Rieseninsekt vielen Dank für diesen Kontext. Da ich kein Historiker bin, kann ich nur wiedergeben, was ich in der Diskussion in der Nordkirche erfahren habe. Ich hatte gelesen, dass die solche Aussagen auch überprüft und bestätigt hatten. Ich gehe daher davon aus, dass sie wissenschaftlich fundiert sind. Es ist wichtig und richtig, dass die Wissenschaft sich in der Wikipedia einbringt und dem will ich nicht im Weg stehen. Allerdings haben wir hier zwei Aussagen, die sich widersprechen und beide den Anschein haben wissenschaftlich Fundiert zu sein. Gerade weil Sie angeben sich so gut aus zu kennen, hätte ich erwartet, dass Sie das auch in der Sache leicht widerlegen können. Etwas wie "Man hat früher angenommen, dass in Kanaan Tempelprostitution stattgefunden hat, bis man 2017 XY gefunden hat, hier ein Artikel dazu." Oder "Anhand der Quelle XY sieht man, dass die Tempelprostitution zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr in Kanaan praktiziert wurde." Stattdessen haben Sie eine Forscherin ins Feld geführt, die in einem Buch schreibt, dass Tempelprostitution an anderen Orten nicht so stattgefunden hätte, sich bei Kanaan aber Vage äußert. Außerdem führen Sie eine andere Quelle an, die sich mit der Übersetzung des Textes, nicht mit der Historie der damaligen Zeit beschäftigt. Sie mögen als Wissenschaftler recht haben, aber überzeugen konnten Sie mich nicht. Aber Wissen weiter zu geben, ist natürlich ungemein schwerer, als es nur zu haben. Die Erklärung der Nordkirche fand ich sehr plausibel. Aber ich werde versuchen mich da weiter schlau zu machen, wenn ich Zeit dafür finde. Vielleicht finde ich ja jemanden, der Ihre Position überzeugend erklärt. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich Ihrer Aussage nicht einfach blind vertraue nur weil sie Wissenschaftler sind. "Ich bin Wissenschaftler" sollte weder in, noch außerhalb der Wissenschaft ein Argument sein. In Ihrem Beruf werden Sie Paper ja auch nur dann durchs Review bekommen, wenn Sie Aussagen nachvollziehbar begründen. Und ich fürchte, wenn Sie mit Laien wie mir sprechen, benötigen wir mehr Hintergrundinfos als Ihre Kollegen. --Nico Düsing (Diskussion) 21:23, 27. Jan. 2020 (CET)

Hallo Rieseninsekt, ich habe bei der Nordkirche nachgefragt und habe weitere Informationen erhalten. Die beiden Verse aus Lev 18 und 20 wurden lange Zeit so interpretiert, dass sie sich auf Prostitution in einem kultisch-institutionalisierten Sinne beziehen die auch gleichgeschlechtlich ausfallen kann. Dieses Verständnis war jedoch nie zwingend. Er hat jedoch auf zweit wissenschaftliche Arbeiten verwiesen, die sich damit näher beschäftigt haben:

• Den von Ihnen bereits erwähnten Tagungsband von 2009 der eine interdisziplinäre Tagung von 2007 dokumentiert: Scheer, Tanja S.; unter Mitarbeit von Martin Lindner (Hrsg.): Tempelprostitution im Altertum. Fakten und Fiktionen. Berlin 2009. ISBN 978-3-938032-26-8
• Außerdem die Doktorarbeit von Christine Stark (2006): ”Kultprostitution im Alten Testament”: Die Qedeschen der Hebräischen Bibel und das Motiv der Hurerei. Fribourg, Switzerland / Göttingen, Germany: Academic Press / Vandenhoeck Ruprecht. https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/150314/1/Stark_2006_Kultprostitution_im_Alten_Testament.pdf

Diese Arbeiten zeigen, dass es sehr wahrscheinlich im gesamten Mittelmeerraum und vorderen Orient keine Tempelprostitution gegeben hat. Dies schlägt sich auch in anderen Arbeiten wie https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/21670/ nieder. Diese zeigt außerdem wie schwierig die Interpretation ist. Wo Worte wie Hure in an manchen Stellen verwendet werden um auszudrücken, dass jemand einer anderen Gottheit folgt. Trotz vieler Querverweise ist es so schwierig genau zu sagen, was ein einzelner Vers aussagen soll. Die Aussage im Paper von Herrn Christiansen, es handle sich dabei um Tempelprostitution, kann daher als überholt bezeichnet werden, da sich die Forschung mit guten Gründen in die Richtung bewegt es habe keine Tempelprostitution gegeben.

Dadurch, dass diese Einschätzung von einem Oberkirchenrat der Nordkirche kommt wird dadurch nicht nur die Sachlage klar, sondern auch meine Einschätzung widerlegt, dass es eine offizielle Position der Nordkirche wäre. Rieseninsekt, Sie lagen also mit Ihrer Einschätzung richtig und ich mit meiner Einschätzung falsch. --Nico Düsing (Diskussion) 23:18, 3. Feb. 2020 (CET)

Bevor es zu einem weiteren Edit-War kommt aufgrund meiner Änderungen

Die Diskussion über die korrekte Übersetzung ist noch immer nicht beendet, deshalb schlage ich vor meine Veränderung, welche die (meiner Meinung nach richtige Übersetzung) in Klammern angibt beizubehalten, da sie beide Übersetzungen zeigt und somit sich keine Seite benachteiligt fühlen muss. Ich glaube es ist wichtig, die nicht homophobe Übersetzung zu inkulideren, da manche ansonsten ein verfälschtes Bild von Christen und Juden bekommen könnten oder manche Christen und Juden auf dieser Grundlage mithilfe des ATs Homophobie rechtfertigen. Insbesondere Jugendliche sind von Wikipedia leicht zu beeinflussen, da sie meist nicht weiter nach Wikipedia Suche mit dem Thema befassen. Deshalb sollten sie sich ein komplettes Bild der Lage machen dürfen und dieses zeichnet mein Vorschlag meiner Meinung nach sehr gut. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 19:14, 4. Aug. 2023 (CEST)

Wenn da eine Änderung geplant wird, die von vorne herein Widerspruch erwartet, dann ist da was oberfaul. Political correctness hin oder her: Lustknaben gab es im antiken Griechenland. (andere Zeit, anderer Ort) Aber der Begriff זָכָר bezeichnet ein männliches Wesen ohne Altersangabe. Der Versuch, das auf eine Altersspanne einzugrenzen ist Mist. Solche tendenziösen Fehlübersetzungen mögen von manchen Sekten oder von Menschen, die die Bibel nicht mögen, wie sie ist, vorgenommen werden, gehören aber nicht in die Wikipedia. --Vollbracht (Diskussion) 04:16, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Übersetzer von z.B. der Luther 1912 Übersetzung sind garantiert keine Menschen, die die Bibel nicht mögen oder Anhänger einer Sekte sind, sondern eindeutig seriös. Warum also Angst davor haben, dass die Leser sich ein vollständiges Bild machen und ein eigenes Urteil fällen können? Und im Häbreischen steht: "Wenn ein Mann mit einem männlichen schläft". Ist es nicht ziemlich naheliegend, dass die Autoren offensichtlich einen Unterschied zwischen den beiden männlichen Personen darstellen wollten, weil sie ansonsten "Mann und Mann" oder "männlich und männlich" statt "Mann und männlich"? Am naheliegensten ist da natürlich das Alter.

Um den Lesern die Entscheidung zu überlassen was richtig ist, sollten beide Übersetzungen (und bei der mit Mann und männlich dann bitte auch der hebräische Wortlaut) inkludiert werden. Oder man lässt die Passage raus, denn nicht nur ich kritisiere diese einseitige Darstellung (die obendrein sich nicht an den Wortlaut hält), sondern auch einige andere Wikipedianer. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 17:17, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das ist überhaupt nicht naheliegend. Das Männliche generalisiert stärker als der Mann. Ein vollständiges Bild mag sich ergeben, wenn an geeigneter Stelle darauf hingewiesen wird, dass es Bestrebungen gibt, hier eine Interpretationsmöglichkeit anzubieten, die "Männliche" auf einen Personenkreis beschränkt, aus dem einige männliche Wesen dergestalt herausgenommen sind, dass es doch bitte dem in der Bibel beschriebenen Gott recht sein möge, wenn Männer mit jenen Geschlechtsverkehr haben.

Eine solche Bestrebung ist aber in keiner Weise Gegenstand des Buches selbst und entsprechend angemessen getrennt davon zu behandeln. Ähnliches gilt für einige andere Passagen mehr, in denen eine übliche, oder unübliche Interpretation des gegebenen Bibeltextes zum Unmut der einen, oder anderen Bevölkerungsgruppe führt. --Vollbracht (Diskussion) 01:54, 7. Aug. 2023 (CEST)

So wie ich das verstehe möchtest du also wirklich jegliche Interpretation der Bibel auf einen Extra-Artikel auslagern? Das ist doch unnötig. Die geeignete Stelle auf eine Interpretation hinzuweisen ist meiner Meinung nach direkt nach dem Vers, da das Zitat ja schon mit einer halben Interpretation eingeleitet wird. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 14:19, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das hat sich nun erübrigt. Meloe hat richtig angemerkt, dass wir hier gar keine eigenen Übersetzungen eintragen sollten. Auch dahingehend habe ich den Absatz noch mal angefasst. Mit dem Querverweis auf Kapitel 18 ist auch der Verweis auf Belege zur Übersetzung verfügbar.

Du hast recht! der Absatz war allein schon durch das Ausblenden aller anderen Inhalte bereits eine halbe und noch dazu falsche Interpretation des ganzen Kapitels. Aber das habe ich jetzt korrigiert. --Vollbracht (Diskussion) 14:41, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wenn jetzt hier schon nur Interpreationen aufgenommen werden, sollte man weiterhin alle seriösen Interpretationen auflisten, dass heißt man sollte daraufhinweisen, dass die anti-homosexuelle Interpretation umstritten ist. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 18:18, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nein! Die Interpretation ist 'raus genommen worden. Unser Ziel ist, Fakten zu referieren. --Vollbracht (Diskussion) 18:45, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das in dem Teil des Textes homosexuelle Praktiken verurteilt werden, das steht da immernoch, obwohl dies eine Interpretation ist, über die sich nicht alle einig sind, also ist es kein Fakt, sondern eine Interpretation und müsste demnach rausgenommen werden. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 18:53, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das steht da, weil es im Urtext steht und nicht anders korrekt übersetzt werden kann. Dein Ansatz ist Wunschdenken. --Vollbracht (Diskussion) 19:11, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Das was jetzt grad im Artikel steht ist eine Interpretation. Das was im Text steht ist, man soll nicht in einem Bett liegen mit einem männlichen Ding so wie man es tun würde wenn eine Frau im Bett ist. Dem zu unterstellen, dass damit Sex gemeint ist und dabei Homosexualität bzw. Pädophilie verboten werden soll ist dann die Interpretation des Textes. Grade steht dort jedoch nur eine Interpretation, nämlich die von ihnen präferierte. Wenn streicht man alles interpretorische raus und tut da das wörtliche Zitat hin, oder man packt da beide Interpretationen rein. Alles andere ist Unterdrückung anderer ungelegener Interpretationen. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 20:16, 7. Aug. 2023 (CEST)

Und im NT steht was von Koitus, also Beischlaf. Dass das etwas mit Sex zu tun hat, ist dann wohl auch nur Interpretation, oder was? Jetzt hör aber mal auf! --Vollbracht (Diskussion) 22:53, 7. Aug. 2023 (CEST)

Leute die in einem Bett liegen ist nicht gleichbedeutend mit Sex. Koitus und Beischlaf dagegen schon. Schlechter Vergleich. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 23:32, 7. Aug. 2023 (CEST)

Perfekt treffender Vergleich! Selbstverständlich bedeutet "bei einander schlafen" für Kleinkinder nichts böses, weil ja nicht sündigt, wer schläft. Aber "bei einander liegen, wie man mit einer Frau liegt" heißt nicht "bei einander schlafen", sondern "mit einander beischlafen". --Vollbracht (Diskussion) 03:11, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst und inwiefern das deinen Vergleich besser macht. Ich verweise auf meine anderen Kommentare, da erwarte ich noch eine Antwort. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 16:04, 8. Aug. 2023 (CEST)

3M

• Warum ist das Alter am naheliegendsten für eine Unterscheidung zwischen „Mann“ und „männlich“? Könnte es nicht auch die Spezies sein, weil der (menschliche) „Mann“ bitte auch keine männlichen Ziegen und Schafe begatten soll? (Das wird Männern aus orientalischen Kulturkreisen ja bis heute in rassistischer Manier vorgeworfen.) Doch unabhängig von dieser Frage gibt es offensichtlich unterschiedliche Übersetzungen einer Textstelle, die mit unterschiedlichen Interpretationen des Originals korrespondieren. Was spricht dagegen, das hebräische Original aufzuführen und die beiden Übersetzungen zusammen mit einem Hinweis auf die jeweils unterschiedliche Interpretation? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:33, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Der ganze Absatz ist falsch. Schon die Gewichtung der Verse ("geht es hauptsächlich um") ist Mist und zeugt nicht von der Bibel, sondern vom Dissens unter den Lesern. Ich werde das korrigieren. Dabei werde ich das hebräische Original gemäß Deinem Vorschlag ergänzen (in der Grundform des Wortes). Einen Hinweis auf unterschiedliche Interpretationen werde ich unterlassen. Begründung steht oben. --Vollbracht (Diskussion) 12:52, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Das ist eine Frage die ich mir auch stelle, der einzige bisherige Gegner dieser Lösung hat jedoch noch nicht klar gemacht, warum er einen Hinweis auf beide Interpretation ablehnt, aber das einbauen seiner präferierten Interpreation etwas weiter oben im Artikel nicht ablehnt. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 14:29, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Nicht jede Übersetzung stellt bereits eine Interpretation dar. Manche Übersetzungen sind zwingend und andere enthalten sich jeder Deutung. "mit einem Mann", oder "mit einem Männlichen" sind korrekte Übersetzungen, die sich durch einen Vergleich mit anderen Bibelstellen der Verwendung dieses Wortes belegen lassen. Tatsächlich wurde dieses Wort an einigen Stellen auch mit "Knabe" übersetzt. Keine dieser Stellen lässt jedoch dergestalt eine ausdrückliche Abgrenzung gegenüber einem erwachsenen Mann zu, dass damit begründet werden könnte, dass Lev. 20,13 eine solche ausdrückliche Abgrenzung vornehmen, also erwachsene Männer möglicherweise nicht meinen würde. Die ist bei diesen Stellen auch nicht nötig. Wenn eine Frau einen Männlichen gebiert, ist klar, dass der noch nicht erwachsen ist. Da kann man dann getrost mit "Knabe" übersetzen. Wenn, wie in Lev 27,3  für den Männlichen eine Altersangabe (20 - 60 Jahre) gemacht wird, dann ist "Mann" eine richtige Übersetzung und "Knabe" nicht. Wenn eine Textstelle eine derartige Zuordnung nicht ausdrückt, dann darf sie auch nicht hinein interpretiert werden. In diesem Sinne hat Luther das Wort in Lev. 18,22 und 20,13 mit "Knabe" nur insofern korrekt übersetzt, dass ein alter Knabe auch 60 Jahre alt sein kann. Er hat ansonsten ggf. von "Knäblein" geschrieben. Für uns hingegen bezeichnet der Begriff "Knabe" bereits implizit ein jugendliches Alter und stellt für diese beiden Textstellen folglich heute eine falsche Übersetzung dar, da, wie gezeigt, diese Textstellen keine Altersangaben implizieren. --Vollbracht (Diskussion) 15:29, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Das ist deine Interpretation des Wortes "Knabe". Im Jahr 1912 z.B. war die Wortverwendung von Knabe wie auch heute Knabe=männliches Kind. Ich persönlich glaube, dass diese Leute die das 1912 übersetzt haben nicht so blöd im Kopf waren, dass sie dem nicht nachgegangen sind. Und ich frage immernoch. Warum sollten die Autoren von Levitikus zwei unterschiedliche Worte verwenden, wenn sie nicht einen Unterschied klar machen wollen? --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 18:11, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Und ich glaube, dass der Gott, der in der Bibel beschrieben ist, lebt. Aber Vermutungen habe auch ich: die Annahme, jemand könnte diese Übersetzung dazu verwenden Sex zwischen erwachsenen Männern zu rechtfertigen, hatte mit 1912 Sicherheit noch niemand. Daher konnte auch niemand die Notwendigkeit sehen, diese Übersetzung, die noch aus dem 16. Jahrhundert stammt, zu korrigieren. Aber, wenn Du auf die Unterscheidung der beiden Begriffe so viel Wert legst, dann bitte: warum sollte da nicht בָּחוּר ‚Junggeselle‘, oder יֶלֶד ‚Knabe‘ stehen? Weil jedes Alter gemeint ist. Da steht der allgemeinste Begriff. Jede stärkere Ausdifferenzierung ist hier eine Fehlübersetzung, nichts Anderes. --Vollbracht (Diskussion) 19:08, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Sag mal, wenn ich Dir doch im vorhergegangenen Beitrag bereits geschrieben habe, warum "Knabe" nicht mehr stimmen kann, warum greifst Du dann nicht wenigstens die Argumente auf und gehst darauf ein, wenn Du an Deinem Widerspruch fest hältst? --Vollbracht (Diskussion) 19:19, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Das bringt so nichts. Wir beide können uns da offensichtlich nicht einigen. Schade das man hier keine Abstimmungen veranstalten kann über die mehrheitlich gewollte Version. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 20:19, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Wieso? Du hast es doch nicht mal versucht. Du lieferst Argumente (bislang genau eines) und ich bin darauf eingegangen. Ich liefere Argumente und Du schreibst nur, dass das so nichts bringt? Bringt eine Diskussion nur dann was, wenn das Ergebnis Deinem Willen entspricht? Bist Du überhaupt in der Lage, Fehler anzuerkennen? --Vollbracht (Diskussion) 22:48, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Du gehst immernoch nicht auf mein Hauptargument vernünftig ein. Warum nicht, wenn es umstritten ist, beide Interpretationen abbilden? Es gibt für beide Quellen und wir als Wikipedianer haben den Job ein vollständiges Bild zu liefern. Du dagegen hast aber offensichtlich etwas dagegen, dass Wikipedia das vollständige Bild abbilden kann. Stattdessen willst du deine Interpretation als die richtige darstellen, obwohl darüber in den Quellen gar keine Einigkeit herscht. Diese Uneinigkeit muss Wikipedia darstellen. Tut es ja bei anderen Themen auch. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 18:57, 8. Aug. 2023 (CEST)

  Das nervt jetzt! Auf welches Argument von Dir bin ich nicht eingegangen? Auf welches meiner Argumente bist Du eingegangen? Du wärst wohl besser auf meine Argumente eingegangen!

  Ich fasse zusammen: Leviticus verwendet zwei Begriffe: einen spezifischeren: וְאִישׁ ‚Mann‘ und einen weniger spezifischen: זָכָר, mit dem die Eigenschaft "männlich", aber auch ein männliches Wesen bezeichnet werden kann, ohne dabei auf das Alter einzugehen. In diesem Fall geht es im Satzzusammenhang um ein männliches Wesen. Dein Argument, da hier verschiedene Begriffe verwendet worden sind, müssen verschiedene Eigenschaften für Subjekt und Objekt angenommen werden. Wenn וְאִישׁ einen Erwachsenen bezeichnet, sei naheliegend, dass זָכָר, wie in der griechischen Antike als Lustknabe bekannt, einen Minderjährigen bezeichnet. Dieses Argument muss verworfen werden, da das Wort זָכָר stets unspezifisch bleibt und erst der Satzzusammenhang eine Festlegung erlaubt, ob mit "Mann", "Männchen", oder "Junge", bzw. "Knabe" übersetzt werden kann. In Lev 20,13  existiert keine Information, die eine Bedeutungseinschränkung auf eine Altersgruppe erlauben könnte. Eine solche Einschränkung steht nicht im Text und lässt auf sprachlicher Grundlage keine Eisegese zu, mit der interpretatorischer Spielraum bestünde, dass männliche Homosexualität in ihrer allgemeinsten Form hier nicht gemeint sein könnte. Schließlich hast Du darauf bestanden, dass dies doch auch nur eine Interpretation sei. Dafür hast Du argumentiert, dass in diesem Vers nicht zwingend sei, dass von einem Geschlechtsakt die Rede ist. Offensichtlich hast Du überhaupt nicht bedacht, was das bedeuten würde, wenn hier tatsächlich gemeint wäre, dass sich zwei Menschen bloß nebeneinander zur Ruhe begeben. Also vergessen wir diesen Unsinn.

  Es bleibt festzuhalten, dass wir uns im Artikel auf die durch Einzelnachweise mit Fachliteratur belegte Übersetzung stützen und die von Dir präferierten eisegetischen Ansätze nicht weiter verfolgen.

  Ich betrachte diese Diskussion damit als abgeschlossen. Sie ist nicht versandet, hat nur eben nicht zu Deiner Zufriedenheit geendet. Ich wünsche Dir Frieden damit! --Vollbracht (Diskussion) 23:32, 8. Aug. 2023 (CEST)

  https://jewishstandard.timesofisrael.com/redefining-leviticus-2013/

  Den Einzelnachweis, den ich für die andere Art der Interpretation hinzugefügt habe... Auf den bist du bisher immernoch nicht eingegangen. Dies ist eine Interpretation, welche man vermerken sollte, wenn man schon die homophobe Interpretation einbaut. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 00:20, 9. Aug. 2023 (CEST)

  Von Pädophilie ist in diesem Kapitel in keinster Weise die Rede. Das habe ich hier gezeigt. Dass Du ein Portal gefunden hast, in dem das anders vorgeschlagen wird, ändert daran nichts. Der Begriff an sich stört mich ganz nebenbei bemerkt bereits ungemein. Es ist ein böser Eupemismus. Philia ist die freundschaftliche Liebe. Die hat noch nie einem Kind geschadet, zumal sie ja das Beste für das Kind will. Es gibt den Begriff der Päderastie. Zwar meint auch Eros eine Form der Liebe, aber diese kann, wenngleich sie oft triebgesteuert ist, auf ein höheres Ziel umgelenkt werden. Das ist schon von Platon empfohlen worden. Trotzdem gibt es wohl keinen passenderen Begriff, als Päderastie für Sex zwischen einem Erwachsenen und einem Minderjährigen. Dieser Aspekt steht in Lev. 20 jedoch nicht drin. Das hatte ich deutlich gezeigt. Ein Portal, das das Gegenteil behauptet, wäre höchstens dann als EN interessant, wenn es seine Behauptung auf eine wissenschaftliche Grundlage stellen könnte. Da die Behauptung aber nachweislich falsch ist, wird das nie gelingen. --Vollbracht (Diskussion) 03:01, 9. Aug. 2023 (CEST)

  Die Behauptung ist nicht nachweislich falsch. Dein sog. Nachweis ist deine eigene Interpretation. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 16:31, 9. Aug. 2023 (CEST)

  Und die Diskussion wird von dir absichtlich zum versanden gebracht, da du immernoch nicht auf den VA Vorschlag eingegangen bist. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 00:22, 9. Aug. 2023 (CEST)

  Wozu? Es gibt Tatsachen und interessengeleitete Versuche die zu verdrehen. Dazwischen gibt es nichts zu vermitteln. --Vollbracht (Diskussion) 03:03, 9. Aug. 2023 (CEST)

  Es ist keine Tatsache, wenn es auch andere Interpretationsansätze gibt. Außerdem ist das nicht unsere Aufgabe die unserer Meinung nach richtige Interpretation darzustellen, sondern den Konsens und wenn es den wie hier nicht gibt, die häufigsten Interpretationsansätze. Das will ich. Das was du willst, ist deine Interpretation als Tatsache durchzudrücken, was aber 1. nicht dein Job ist und 2. dem letzten diesbezüglichen Vermittlungsbeschluss (auffindbar weiter oben), denn der hat eine Streichung jeglicher Erwöhnung des Themas empfohlen, da es keine Konsensmeinung dazu gibt. So wird es übrigens auch in einigen anderssprachigen Wikis gemacht z.B. im englischen. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 16:31, 9. Aug. 2023 (CEST)

  Im Übrigen ist die von dir präferierte Version in allen Diskussion bisher immer die Minderheitsmeinung geblieben, also seh ich nicht, warum die speziell jetzt eingebaut werden sollte. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 16:37, 9. Aug. 2023 (CEST)

  Unter WP:VA existiert kein Eintrag hierzu. Du hast Deine Wunschänderung, die Tatsachen unterdrückt, unter Vortäuschung falscher Tatsachen zur Sichtung angeboten. Das ist nicht in Ordnung.

  Die Behauptung, dass ich eine Minderheitenmeinung vertrete, ist eine Verdrehung der Tatsachen. Ich lege Wert darauf, dass die Wikipedia Informationen auf wissenschaftlicher Grundlage anbietet, wo immer das möglich ist. Es existiert kein ernstzunehmender Theologe oder Altphilologe, der in einer anerkannten Fachpublikation Deine abstruse, tendenziöse Interpretation vertreten hätte. Und das wird sich auch in Zukunft nie ändern.

  Der Text bleibt mit der von Dir abgelehnten Information, da diese durch wissenschaftliche Fachliteratur belegt ist. Dass Du das nicht gut findest, wissen wir jetzt. Immerhin ist der Absatz dahingehend korrigiert worden, dass nicht mehr fälschlich behauptet wird, diese Information sei die Kernaussage des Kapitels.

  Du bist auf keines meiner Argumente eingegangen. Schon deshalb ist die Diskussion hier beendet. --Vollbracht (Diskussion) 22:55, 9. Aug. 2023 (CEST)

  Wie wärs mit nem VA? --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 20:24, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Denn die 3. Meinung scheint nicht sonderlich effektiv zu sein, da sich hier ja praktisch niemand gemeldet hat bzw. keine wirkliche Meinung zu dem Thema abgegeben hat. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 20:25, 7. Aug. 2023 (CEST)

• Bitte nicht selbst übersetzen. Wenn es mehrere gängige Übersetzungen gibt, genau diese angeben, mit Quellenangabe zum Text. Ein Scholar-Abfrage (Stichworte zakar + leviticus) liefert etliche Quellen, weitere wird es in der einschlägigen theologischen Literatur geben. Auch hier gilt: Bitte die Quellenlage zur Bedeutung referieren, keinesfalls selbst interpretieren.--Meloe (Diskussion) 13:40, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Mehrere Übersetzungen anzugeben war ja schon mein Vorschlag, der wurde aber von Vollbracht nicht angenommen, welcher schon angekündigt hat Bestrebungen in eine solche Richtung rückgängig zu machen. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 14:22, 7. Aug. 2023 (CEST)

  Danke! Damit hast Du natürlich recht. Auf Übersetzungen wird in der Beschreibung von Kapitel 18 bereits vollumfänglich eingegangen. --Vollbracht (Diskussion) 14:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

3M Es gibt doch gerade bei der Bibel zuhauf aktuelle Sekundärliteratur, dass eine Übersetzung von 1912 nicht notwendigerweise herangezogen werden müsste. Was sagen denn aktuelle Kommentare zu dieser Stelle? Gibt es Einigkeit, gibt es verschiedene Deutungen? Mit Internetschnipseln und selbständigen Übersetzungen wird man hier nicht weiterkommen. --LitKrik (Diskussion) 13:11, 10. Aug. 2023 (CEST)

EN sind in der Beschreibung von Lev. 18 angegeben. --Vollbracht (Diskussion) 14:16, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das sind ja offensichtlich keine aktuellen, wissenschaftlichen Kommentare, sondern ein Verweis auf ein Lehrbuch und einer auf ein Wörterbuch sowie die genannte Lutherübersetzung von 1912. --LitKrik (Diskussion) 14:32, 10. Aug. 2023 (CEST)

Da gibt es auch nichts zu aktualisieren. Die hier diskutierte Versuche einer Umdeutung haben nichts mit wissenschaftlicher Altphilologie zu tun. Aus wissenschaftlicher Sicht wäre jeder Versuch in dieser Richtung eine Totgeburt. Den Hinweis auf die originale Luther-Übersetzung hatte ich ergänzt, um dem Wunsch von Durchschnittlicher Wiki-Nutzer nach einer möglichst vollständigen Darstellung Rechnung zu tragen. Ein Hinweis auf 1912 steht da nicht. Fachliteratur von 2011 kann wohl getrost als aktuell gelten. --Vollbracht (Diskussion) 14:48, 10. Aug. 2023 (CEST)

Wenn die Lage so klar ist, warum hat dann z.B. die EKD nichts gegen Homo-Ehen? Warum segnet sie Homosexuelle Paare? Wie gesagt, der Vers wird häufig als nicht Sex zwischen Männern feindlich interpretiert, also muss die Wikipedia dessen Rechnung tragen und nicht nur deine Lieblingsinterpretation abbilden. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 16:30, 10. Aug. 2023 (CEST)

Weil sie die Political Correctness über die Bibel stellt und die Haltung von Paulus in dieser Frage ebenfalls außer Acht lässt. Dieser Artikel beschreibt aber nur das Buch Leviticus und nicht die Haltung einer Kirche, die hier einen anderen Weg geht.

Über die Motive der EKD mag an anderer Stelle diskutiert werden. Was in welchen Kreisen "häufig" uminterpretiert wird, kann in der Beschreibung dieser Kreise beschrieben werden. Wenn diese Uminterpretation aber wissenschaftlich nicht haltbar ist, muss darüber hier nicht weiter diskutiert werden, vor allem, da Du Dich standhaft weigerst, auf meine Argumente einzugehen. --Vollbracht (Diskussion) 16:52, 10. Aug. 2023 (CEST)

Gut, wenn das philologische Wissen der teilnehmenden Wikipedianer höher geschätzt wird als Kommentarliteratur, nehme ich den Artikel und die Disk wieder von der Beo. Viel Erfolg noch. --LitKrik (Diskussion) 16:55, 10. Aug. 2023 (CEST)

"Weil sie die Political Correctness über die Bibel stellt" wenn ich das schon höre...

Die Interpretieren das anders als du. Es gibt verschiedene Interpretationen und deren andere Interpretation zeigt, dass es mehrere seriöse Interpretationen gibt, auch wenn du das gestern geleugnet hast. Genau deshalb sollte und muss Wikipedia verschieden Interpretationen anbieten, da es verschiedene gibt und nicht nur deine eigene. Mag sein, dass du die für falsch hälst. Kann auch sein das sie falsch ist. Das hat aber nicht zu behindern, dass der Leser sich auf Wikipedia eine neutrale Information darüber lesen kann. Diese Neutralität gefärdest du aber, indem du deine "richtige" Interpretation als einzig existente darstellst und alles andere als Interpretation von Bibelhassern und Sekten ansiehst. Ich beschimpfe dich doch auch nicht, obwohl wir andere Ansichten haben oder sage auch nicht mit solcher Sicherheit, das deine Interpretation klar falsch ist und in böser Absicht geschieht. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 20:36, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich erwarte eigentlich immernoch ne Antwort in der Sache. Nach Ende des Schutzes sollte man eine zufriedenstellende neutrale Lösung gefunden haben. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 17:02, 17. Aug. 2023 (CEST)

https://jewishstandard.timesofisrael.com/redefining-leviticus-2013/

Das wär z.B. Sekundärliteratur, welche die Knaben Version unterstützt. Ein Blick in die englische Wikipedia hilft bei diesem Thema, denn die haben bereits erkannt, dass die Interpretation und Übersetzung von Levitikus 20,13 zu kontrovers ist und haben deshalb keinerlei Interpretation hingeschrieben. Diese Lösung und beide möglichen Interpretation hinzuschreiben habe ich bereits Vollbracht angeboten, er lehnt dies aber ab. Kurzum, es gibt absolut keine Einigkeit, auch wenn manche andere Nutzer dies hier behaupten, damit ihre favorisierte Interpretation hier als die angeblich einzig richtige stehen darf. Alle anderen Meinungen werden als Meinungen von Zitat: "Sekten" und "Bibelhassern" bezeichnet, was offensichtlich ein ungerechtfertigter Vorwurf ist, da auch z.B. die EKD entweder diesen Vers als Verbot von Pädophilie interpretiert, oder ihn als ungültig für Christen einstuft, da die EKD schon seit längerem Segnung von Homosexuellen und Homo-Ehen anbietet. Beide Fälle sollten erwähnt werden, da das zur Vollständigkeit dieses nicht ganz unwichtigen Verses dazu gehöt, nicht nur ein plumpes "Sex unter Männern ist verboten", da dieser Vers offensichtlich von vielen so nicht interpretiert wird bzw. dieser als ungültig angesehen wird. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 16:28, 10. Aug. 2023 (CEST)

Eine Website, die sich nicht auf wissenschaftliche Sekundärliteratur stützt, kann nicht als wissenschaftliche Sekundärliteratur gelten. --Vollbracht (Diskussion) 16:57, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ein Blick auf enWiki zeigt in keiner Weise die von Dir postulierte Erkenntnis. --Vollbracht (Diskussion) 16:58, 10. Aug. 2023 (CEST)

da hat man kein Wort über Homosexualität verloren. Glaubst mir nicht? Such mit Strg F nach den Wörtern, welche dazu in Frage kommen.

Man könnte dem Artikel generell aber vielleicht noch eine übersetze Version mit folgenden Baustein hinzufügen nach Vorbild der Engländer:

Christians generally have the view that the New Covenant supersedes the Old Testament's ritual laws, which includes many of the rules in Leviticus. Christians, therefore, do not usually follow Leviticus' rules regarding diet, purity, and agriculture (wenn wir das mit der Homosexualität drin lassen (ich rate davon ab) könnte man an dieser Stelle noch "sowie teilweise bezüglich Homosexualität" einbauen). Christian teachings have differed, however, as to where to draw the line between ritual and moral regulations. In Homilies on Leviticus, the third century theologian, Origen, expounded on the qualities of priests as models for Christians to be perfect in everything, strict, wise and to examine themselves individually, forgive sins, and convert sinners (by words and by doctrine). --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 20:07, 10. Aug. 2023 (CEST)

https://jewishencyclopedia.com/articles/9867-leviticus

Diese Enzyklopädie verliert ebenfalls kein Wort über Homosexualität, was die Kontroversität dessen wohl nochmal unterstreicht. Warum sollte die deutsche da jetzt nen Alleingang machen und eine Seite als richtig ansehen, obwohl Konsens ist, das es unentschieden ist? --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 20:38, 10. Aug. 2023 (CEST)

Dass eine Einstufung der Gebote aus Lev. 20 durch die EKD überhaupt vorgenommen wurde, wäre zu zeigen. Dass hingegen keine Gesellschaft öffentlichen Rechts in Deutschland das Gebot der Steinigung von Delinquenten jedweder Art als auch für Christen immer noch verbindlich ansehen würde, dürfte allen klar sein. --Vollbracht (Diskussion) 17:05, 10. Aug. 2023 (CEST)

Eine Formulierung, "Lev 20,13  sei nicht mehr gültig." kann zu leicht missverstanden werden. In eine solche Aussage könnte wieder zu viel hinein interpretiert werden. Tatsache ist, dass die Gebote des Alten Bundes existieren, dass keines der Gebote aufgehoben ist und dass dem christlichen Glauben nach nicht in den Himmel kommt, wer versucht, durch die Befolgung all dieser Gebote sich den Himmel zu verdienen, weil allein Jesus selbst dazu in der Lage gewesen wäre, indem er keine Sünde begangen hat. Die RKK dehnt das auch noch auf Maria aus. Das steht jedoch im Widerspruch zur Bibel. --Vollbracht (Diskussion) 17:15, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das stimmt, aber da eben keine Gebote des Alten Bundes aufgehoben sind, muss die EKD entweder der Auffassung sein, dass Jesus persöhnlich diese überschrieben hat oder das die hier besprochene Textstelle Pädophilie meint. Und beides verdient zumindest eine Erwähnung in diesem Artikel. Was von beidem die Motivation ist, ist mir leider nicht bekannt, da die großen Theologen in ihren medienwirksamen Statements (d.h. außerhalb von ihren Büchern) meist 0 Bibelzitate als Begründung abgeben und generell meist ihre Positionen nicht begründen, weshalb es schwierig wird, da irgendwas zu verlinken. Vielleicht weißt du da aber mehr.

Jedenfalls muss ich weiterhin darauf bestehen, diesen Satz da nicht ohne Gegendarstellung stehen zu lassen, da dieser von (fast) allen vernünftigen Kirchen (wenn die kath. sich da mal endlich dazu durchringt) eingeschränkt wird, was nur möglich ist, wenn man ihn entweder als Fehlübersetzung ansieht, als aufgehoben oder als von den damaligen Machthabern (die Perser, bekannt für drakonische Strafen und einem verdächtig ähnlichen, aber deutlich älteren Gesetzbuch) verfälschten Satz ansieht. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 19:57, 10. Aug. 2023 (CEST)

Also die Grundlagen: Jesus ist nicht gekommen, um irgendein Gebot aufzuheben, oder zu überschreiben, sondern das ganze Gesetz zu erfüllen. Das ganze Gesetz ist gut. Alle Gebote sind von Gott gegeben und entsprechen folglich auch Seinem Willen. Wir Menschen sind unvollkommen und unfähig, alle Gebote zu halten. Aber durch Glauben können wir Gerechtigkeit erlangen. Das fängt damit an, dass wir darauf vertrauen, dass Gott uns liebt und dass alles gut ist, was von Ihm kommt. Dazu gehört dann auch das Gesetz. Das hat aber darüber hinaus auch die Funktion, uns vor Augen zu führen, wie unvollkommen wir im Angesicht der Vollkommenheit Gottes sind und dadurch erkennen, dass wir auf die Gnade, die uns in Jesus Christus zuteil geworden ist, angewiesen sind.

Und da fängt der Pfad der Errettung an. Er holt jeden an genau dem Punkt ab, wo er steht. Wer immer ihn beschreiten will, darf wissen, dass er genau so sein darf, wie er ist, um sich auf diesen Weg zu machen. Wer nun aber darauf beharrt, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist und welche Aspekte der eigenen Weltanschauung als Persönlichkeitsmerkmale gefälligst zu akzeptieren sind, erkennt natürlich noch keinen Gott über sich an. Der beschreitet den Weg nicht. Also bleibt mir nur, meinen Gott zu bitten, mir zu helfen, mich in genau den Punkten zu verändern, in denen mich zu verändern für mich gerade im Bereich des in Seiner Macht Möglichen ist. Das wird sich mit der Zeit ändern. Bis zu unserem Tod auf Erden (oder unserer Entrückung) werden wir uns dann weiterentwickeln.

Das sind Grundlagen, die qualitativ in dieser Allgemeinheit für alle Christen gelten. Es gibt jedoch Fehler, die wir hier auf Erden begehen können, die es uns schwer, oder sogar unmöglich machen, den Gott, der in der Bibel beschrieben wird, als Herrn über uns anzuerkennen und den Weg der Heiligung zu beschreiten. Wer sein Heil in harten Drogen sucht, lebt mit einem hohen Risiko, sein Hirn zu zerschießen, bevor er die Kurve kriegt. Fehler in sexueller Hinsicht haben ebenfalls eine direkte Auswirkung auf unser Gehirn. Bewusst begangene Fehler haben gravierende Konsequenzen. Mir hat ein Mensch berichtet, dass ihm beim ersten Bordellbesuch regelrecht übel geworden sei. Solche Berichte hat es schon häufiger gegeben. Dieser Mensch hat danach aber viele 100 € für Telefonsex ausgegeben. Das war dann irgendwann kein Problem mehr für ihn, selbst, als es irgendwann nicht mal mehr sein eigenes Geld war, dass er verprasst hat. Es gibt Sünden, die haben das Potential, uns Menschen zu verstricken und festzuhalten. Eine Sünde zieht dann die nächste nach sich. Für Menschen, die sich darin fangen lassen, wird es entsprechend schwer, sich befreien zu lassen. In der Hinsicht erscheinen mir jegliche Sünden, die mit einem Orgasmus abgeschlossen werden, folgenreicher als eine "Lappalie", wie Raubmord.

Und nun unterscheiden sich die verschiedenen Denominationen, die sich den Glauben an Jesus Christus auf die Fahnen geschrieben haben, darin, wie sie mit den Fehlern, die Christen begehen können, aber auch mit den Regeln, die solche Brüche definieren, umgehen. Und an dieser Stelle geht die EKD einen Sonderweg, indem sie den Regeln keinerlei Beachtung mehr zu schenken scheint, solange die Gläubigen nur auf die errettende Gnade Gottes vertrauen. In so ziemlich jeder anderen Denomination hat die Suche des Gläubigen nach dem ausdrücklichen Willen Gottes meiner Einschätzung nach ein höheres Gewicht. In der RKK geht das offenbar so weit, dass zumindest prominente Persönlichkeiten unter keinen Umständen eine Unterstützung seitens der Kirche für einen Regelverstoß erhalten (z. B. 2. Ehe nach Scheidung), während in der evangelischen Landeskirche Menschen sogar für unbiblische Handlungen einen kirchlichen Segen erhalten können, wenn sie den dafür erbitten.

Ich hoffe dieser kurze Überblick hilft Dir weiter. --Vollbracht (Diskussion) 22:40, 10. Aug. 2023 (CEST)

Die EKD sieht diese Sachen jedoch nicht als falsch an, die sie unterstützt durch z.B. Segnungen. Homosexualität etc. sind gemäß der offiziellen Haltung der EKD keine Sünde und sie sieht darin somit keine unbiblische Handlung. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 21:17, 11. Aug. 2023 (CEST)

Die Variante 3 zur Beseitigung von homophoben Sätzen, Römer 1,27 z.B., wird mit "der Autor ist ein Mensch, somit fehlbar und nicht auf einer Linie mit anderen Bibelstellen, somit Meinung ungültig" begründet. Da die AT-Gesetze aber bisher noch von niemandem, meineswissens nach, in der Richtung kritisiert wurde, muss es ja eigentlich entweder Variante 1 (Fehlübersetzung) oder 2 (aufgehoben) sein. --Durchschnittlicher Wiki-Nutzer (Diskussion) 20:02, 10. Aug. 2023 (CEST)