Diskussion:Liber de honore ecclesiae

Inhalt

Der Artikel ist noch ziemlich schmal und bleibt hinter dem zurück, was unter Placidus von Nonantola steht. Die hier gebotene Inhaltsangabe wirft Fragen auf. Dass die Kirche zeitliche Güter aufgrund von Schenkungen besaß, konnte nicht geleugnet werden, sicher auch nicht von Placidus. Die strittige Frage war, ob dem Stifter gewisse Rechte über das Gestiftete verblieben, konkret: ob sich für den König/Kaiser aus der Tatsache, dass er es war, der einem Bischofsstuhl ein Hochstift verliehen hatte, das Recht ableitete, das kirchliche Amt, das nun zugleich ein Reichsfürstenamt war, auch zu besetzen. Da vertritt Placidus vermutlich die Position, dass sämtliche zeitlichen Güter, die der Kirche geschenkt/gestiftet wurden, auch der alleinigen und vollständigen Verfügungsgewalt der Kirche, also der geistlichen Hierarchie unterstehen, unter Ausschluss der Laien. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:17, 18. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Allgemein finde ich es schwierig, aber lohnend, über den Liber zu schreiben, der LexMA-Artikel sagt inhaltlich zB ziemlich wenig und die Gefahr von Theoriefindung ist erheblich. Aber lieber Stückchen für Stückchen ohne TF etwas aufbauen, als zu viel zu behaupten. Wenn das steht, kann der Absatz im Placidus-Artikel dann vielleicht gekürzt werden.

Zur Sache: Da hast Du völlig recht, habe ich schlecht formuliert. Placidus geht natürlich davon aus, dass Laien der Kirche Güter übertragen, und betont immer wieder, dass daraus gerade keine Verfügungsrechte entstehen und auch kein Recht zur Investitur (und fast noch häufiger, dass die einmal gemachte Schenkung weder geändert noch widerrufen werden kann). Meist formuliert er allgemein, d.h. nicht auf Hochkirchen bezogen, sondern in bezug auf "das" Kirchengut (wobei er sicher oft den Besitz insbesondere auch den eigenen Klosters gemeint haben dürfte), und viele Argumente bestehen fast nur aus Zitaten aus dem Alten und Neuen Testament, altem oder scheinbar altem Kirchenrecht und ähnlichen Quellen.

Also: Statt "Placidus zitiert biblische Texte und zahlreiche Kanones, um zu belegen, dass die Kirche weltliche Güter (wie Immobilien, Zehnte und andere Einnahmen) aus eigenem Recht und nicht aufgrund von Schenkungen durch weltliche Große besitze." besser "Placidus zitiert biblische Texte und zahlreiche Kanones, um zu belegen, dass nur die Kirche über ihr einmal übertragene Güter (wie Immobilien, Zehnte und andere Einnahmen) verfügen darf. Eine Übertragung von Grundbesitz an eine Kirche oder ein Kloster begründet nach Placidus ausdrücklich kein Mitwirkungsrecht bei der Besetzung von kirchlichen Ämtern." So etwa?

Etwas komplizierter wird es, wenn man berücksichtigen will, dass c. 103 des Liber das (angebliche, wie wir heute wissen) Investiturprivileg Hadrians für Karl den Großen nicht für ungültig hielt, aber das geht dann wirklich Richtung Theoriefindung. Ich habe Cantarellas Aufsatz von 1983 nicht griffbereit, vermutlich sagt er etwas dazu: Glauco Maria Cantarella: Placido di Nonantola: un progetto di ideologia. In: Rivista di storia della Chiesa in Italia Band 37, 1983, 117-142 & 406-436. --CRolker (Diskussion) 14:33, 19. Jun. 2023 (CEST)

Danke! Deine vorgeschlagene Alternativformulierung würde mich vollauf zufriedenstellen :) Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:16, 19. Jun. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --CRolker (Diskussion) 15:46, 20. Jun. 2023 (CEST)