Diskussion:Libertärer Sozialismus

Weiterleitung zu antiautoritärer Sozialismus macht keinen Sinn

Libertärer Sozialismus wird mit allgemeinem Anarchismus identifiziert die alle eine bestimmte Prämisse haben von der sie ausgehen. Siehe hier:

• http://deu.anarchopedia.org/Libert%C3%A4rer_Sozialismus
• http://www.infoshop.org/AnarchistFAQSectionA1#seca13
• Chomsky: https://www.youtube.com/watch?v=sCN7Ykle4r0 (gibt etliche Videos wo er es sagt)

Der meistzitierte Mensch der Welt und ein FAQ das von Harvard zitiert wird sage das gleiche. Aber dann komm natürlich der Weltbekannte Oki daher meint er weiß es besser. Nachvollziehbar steht es auch in dem FAQ. Kannst du das bitte wieder rückgängig machen Oki? Sonst mach ich es.-- Lexikon-Duff ∇  12:54, 10. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel antiautoritärer Sozialismus behandelt durchaus richtiger Weise auch sozialistischen Anarchismus, während der Artikel Anarchismus u.a. auch den Anarchokapitalismus, der nun ganz und gar nicht mit libertärem Sozialismus gleichzusetzen ist, behandelt. Daher ist eine Weiterleitung auf antiautoritärer Sozialismus in Ordnung und sie sollte wieder erstellt werden. Natürlich kann libertärer Sozialismus (wie auch antiautoritärer Sozialismus) mit bestimmten Formen des Anarchismus in Verbindung gebracht (oder gleichgesetzt werden) werden - aber eben sicher nicht mit allen. Anarchopedia als Quelle ist nicht Dein Ernst, oder? Infoshop.org imponiert mir auch nicht besonders und Chomskys Ausführungen stehen zu einer Weiterleitung auf antiautoritärer Sozialismus nicht im Widerspruch. - Okin (Diskussion) 13:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Wie ich schon sagte. Das Anarcho FAQ wurde schon von Harvard als Quellen benutzt: http://www.infoshop.org/AnAnarchistFAQ Und als schlauer Mensch, liest man natürlich auch was auf der AnarchoFAQ Seite überhaupt steht, und schaut sich deren Quellen an. Aber der Okin hat mehr referenzen als Chomsky und alle Persönlichkeiten die im AnarchoFAQ Zitiert werden. Aber lass es, mir ist schon lange bekannt das Diskutieren auf der Wikipedia nichts bringt und mich nur aufregt. Mach was du willst. In einem Jahr oder so ändere ich es dann halt mal wieder.-- Lexikon-Duff ∇  20:55, 10. Apr. 2015 (CEST)

Hier und hier. Nur zwei Beispiele. Und damit mache ich dann tatsächlich - wie Du so schön sagst - was ich will. Cheers! - Okin (Diskussion) 22:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Und wo soll da bitte was stehen? Kannst du das genau zitieren Oke?-- Lexikon-Duff ∇  09:09, 11. Apr. 2015 (CEST)

Du kannst auch noch mal den amerikanischen Text dazu lesen, da steht es dann zum dritten mal: https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism

"Past and present political philosophies and movements commonly described as libertarian socialist include anarchism (especially anarchist communism, anarchist collectivism, anarcho-syndicalism,[25] and mutualism[26]) as well as autonomism, communalism, participism, revolutionary syndicalism, and libertarian Marxist philosophies such as council communism and Luxemburgism;[27] as well as some versions of "utopian socialism"[28] and individualist anarchism.[29][30][31][32]"

Und der Artikel zu Antiautoritärem Sozialismus beschreibt eigentlich überhaupt nix, ausser ein bisschen die Geschichte und kommt dann gleich zur weiterführenden Literatur und ist mehr als ungeeignet. -- Lexikon-Duff ∇  09:18, 11. Apr. 2015 (CEST)

Der von Dir zitierte Satz aus der en zeigt sehr schön, dass antiautoritärer Sozialismus das bessere Ziellemma ist: Antiautoritärer Sozialismus beinhaltet nämlich auch die genannten Formen des Anarchismus und darüber hinaus, genau wie es der von dir zitierte Satz zum Ausdruck bringt, auch nicht-anarchistische Formen des libertären Sozialismus. Gegen eine Verbesserung des Artikels antiautoritärer Sozialismus hätte sicher niemand etwas. Die Verbesserungsbedürftigkeit des Artikels antiautoritärer Sozialismus macht aber Anarchismus nicht zum besseren Ziellemma des Redirects. Übrigens halte ich auch einen eigenständigen Artikel libertärer Sozialismus für denkbar - und vielleicht beste Lösung. - Okin (Diskussion) 11:59, 11. Apr. 2015 (CEST)

War Lothar Bisky Anarchist??? - Okin (Diskussion) 12:33, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ok, dann vielleicht auch eigenständiger lib. Soz. Artikel.-- Lexikon-Duff ∇  13:09, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe leider nicht wieso ich mir die Mühe machen soll deine Verlinkten Bücher komplett zu lesen um zu wissen was du meinst. Das du nicht mal die wichtigen Stellen zitieren kannst ist nicht mein Problem. -- Lexikon-Duff ∇  20:48, 13. Apr. 2015 (CEST)

Schau doch einfach mal in den Bisky-Text, dann sollte schnell, eigentlich schon beim Lesen der Überschrift unter Beachtung des Autors, klar werden, dass der Begriff libertärer Sozialismus nicht auf sozialistische Formen des Anarchismus beschränkt ist. Des Weiteren heißt es beispielsweise hier unter der Überschrift „Libertarian socialism as actualization of potentialities“: What is of particular interest here, however, is the appeal to a form of emancipation grounded in decentralized, cooperative and democratic forms of political and economic governance which most libertarian socialist visions, including Cole's, tend to share. (S. 189, erster Absatz)- Okin (Diskussion) 23:51, 13. Apr. 2015 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=x2dw7OZD-mg Bei 1:19:20 Das wichtige Wort hier ist "TRADITIONELL".-- Lexikon-Duff ∇  23:30, 16. Apr. 2015 (CEST)

Noch ein kurzer Zusatz. Eigentlich finde ich das ja eine Frechheit was du da gemacht hast. Normalerweise hättest du erst eine Diskussion zu deinem Vorhaben starten müssen, und dann wenn die Mehrheit darüber Diskutiert hat und es akzeptiert, hätte man es ändern müssen. Jetzt hast du das natürlich schlau gemacht und wirst jedes mal wenn man es wieder rückgängig machen will wieder reverten, und dann eine editwar Meldung raushauen weil man es ja zuerst rückgäng machen muss um es zu ändern, wie wenn man beim Mühle Spiel anfängt, da hat man auch diesen Vorteil. Das regt mich grade sowas von auf, der Name Oke/Oki passt wirklich besser zu dir. Schön das System in deinem Sinne ausgenutzt.-- Lexikon-Duff ∇  00:20, 17. Apr. 2015 (CEST)

Klar und deutlich lege ich nochmal dar, warum antiautoritärer Sozialismus das bessre Ziel ist:

1. Der Begriff Antiautoritärer Sozialismus deckt (sozialistischen) Anarchismus ab - Chomskys These (wohlgemerkt: das ist Chomskys These und kein unumstrittener Fakt!) von der Synonymität der Begriffe wird also nicht widersprochen.
2. Der Artikel Anarchismus behandelt neben sozialistischem Anarchismus auch Anarchokapitalismus.
3. Mit oben verlinkter Literatur ist längst belegt, dass der Begriff libertärer Sozialismus von zahlreichen Autoren (entgegen der These Chomskys) nicht als Synonym zu Anarchismus gesehen und angewandt wird.
4. Lexikon Duffs bitten um eine 3M war (zu einer Zeit als die Weiterleitung auf Antiautoritärer Sozialismus zielte) erfolglos.

Damit revertiere ich also erneut. - Okin (Diskussion) 01:56, 19. Apr. 2015 (CEST)

Was hat erfolglose 3M damit zu tun? Von was für zahlreichen Autoren redest du eigentlich? Chomsky sagt auch nicht Synonym sondern traditionell. Wie viele Autoren stimmen mit Chomsky überein? Dazu müsstest du halt mal das anarcho faq über das Thema lesen. Aber wäre schon toll wenn du meine Beiträge mal lesen würdest. Deswegen jetzt revert. Die Änderung ist sowieso illegitim weil du nicht vorher eine Diskussion darüber gestartet hast. Und es ist eher umgekehrt, Chomsky's Meinung ist die selbe wie die der Mehrheit, und deine gehört eher zu einer Minderheit. Den Artikel kann man ja noch ändern. Und der Artikel zu anti. soz. ist fast ein stub, von daher total ungeeignet irgendwas komplexes zu erklären.-- Lexikon-Duff ∇  17:24, 19. Apr. 2015 (CEST)

@Lexikon-Duff: Dein FAQ ist keine reputable Quelle, ob ich es gelesen habe oder nicht (klar habe ich!). Du schreibst es sei von Harvard zitiert worden. Was soll das eigentlich heißen? Unis können zwar als (überindividuelle oder institutionelle) Akteure in Erscheinung treten - gewöhnlich sind es aber nicht die Unis selbst, die zitieren, sondern die an ihnen beschäftigten Wissenschaftler. Hinzu kommt, dass zu beachten ist, in welchem Kontext etwas zitiert wird (auch die Bild-Zeitung wurde schon in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert - das wertet als solches aber weder die Bildzeitung zur reputablen Quelle auf, noch den zitierenden Wissenschaftler ab - es ist halt der Kontext zu beachten). Belegt hast Du Deine Aussage, dass das „FAQ das von Harvard zitiert wird“, auch nicht.

Chomsky sagt im von Dir verlinkten Youtube-Video „libertarian socialism is just a traditional name for anarchism“ (von der Zuhörerschaft erntet er dafür Gelächter) - das kann Chomsky so sehen. Dass diese Auffassung und These beispielsweise von Charles Masquelier und Lothar Bisky nicht geteilt wird, nachzuweisen, hat mich nur wenige Minuten gekostet. Hinzu kommt, dass erstens auch Chomsky sicher nicht der Meinung ist, libertarian socialism sei eine traditionelle Bezeichnung für einen Anarchokapitalismus einschließenden Anarchismusbegriff und zweitens antiautoritärer Sozialismus sozialistischen Anarchismus einschließt.

Bevor ich jetzt wieder reverte, gebe ich Dir aber die Chance zu antworten. Gib Dir nur bitte etwas mehr Mühe als bisher; meinem derzeitigen Eindruck nach hast Du von politischer Theorie nämlich nicht so arg viel ... - Okin (Diskussion) 22:53, 19. Apr. 2015 (CEST)

Du verstehst es einfach nicht. Im Anarcho FAQ steht alles dazu. Das Anarcho FAQ dient auch nicht als Quelle, so wie Wikipedia nicht als Quelle dient, sondern das was drin steht und die ganzen Zitate im Anarcho FAQ die du mal lesen solltest, aber bei dir ist hopf und malz verloren, dann behalte halt deine Minderheitenmeinung und kauf dir ein Eis dazu dann wird halt traditioneller Anarchismus mit antiautoritärem Sozialismus assoziiert in deiner geschichtsrevisionistischen Welt. Aber ich verabschiede mich jetzt aus diese haarsträubenden Diskussion und zu der Diskussion kann ich nur zusammenfassend sagen (auch wenn ich mir deine Methoden anschauen, das du einfach ohne Diskussion es änderst und dann wahrscheinlich mit editwar vandalismus ankommst ist so eine Frechheit): Es gilt für mich hier mal wieder "Never wrestle with pigs. You both get dirty and the pig likes it."- George Bernard Shaw -- Lexikon-Duff ∇  01:10, 20. Apr. 2015 (CEST)

Dass - auch bei wirklich wohlwollendem Hinsehen und mehrfachen Lesen - keinerlei sachbezogene Argumente aus Deinem letzten Posting hervorgehen und Du ankündigst, Dich aus dieser Diskussion zu Verabschieden werte ich denn mal im Sinne einer hiesigen Weiterleitung auf antiautoritärer Sozialismus. Und, ach ja, Du hast Recht: Ich editiere öfter mal im ANR ohne es vorher lang und auszudiskutieren - geht ja meist auch durch. Das ist nicht gegen die Regeln und es steht jedem frei, zu meinen Edits eine Diskussion zu eröffnen oder auch diese - möglichst gut begründet - zurückzusetzen. (Oder sollte man Deiner Meinung nach auch bei Rechtschreibkorrekturen, kleinen Typos etc. lang und breit vorher anfragen?) - Okin (Diskussion) 02:00, 20. Apr. 2015 (CEST) PS: Vor dem nächsten Revert warte ich noch mal ein paar Stündchen ab, ob doch noch sachbezogene Argumente folgen!? - Okin (Diskussion) 02:03, 20. Apr. 2015 (CEST)

Da hier keine sachlichen Argumente mehr genannt wurden, stelle ich nun die Weiterleitung auf Antiautoritärer Sozialismus wieder her. - Okin (Diskussion) 21:14, 20. Apr. 2015 (CEST)