Diskussion:Libertarismus/Archiv/2010

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[[Diskussion:Libertarismus/Archiv/2010#Thema 1]]

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"Anarcholibertäre"

Also ich glaube, dass es sich bei "Anarcholibertäre" um eine Doppellung in einem Wort handelt und diese Bezeichnung, sollte sie doch wissenschaftlichen Ursprungs sein, zumindest nicht sehr etabliert ist. Daher auch mein Revert. 100%ig sicher bin ich mir hierbei jedoch nicht. Gibt es andere Meinungen dazu?--Gonzo Greyskull 23:06, 4. Apr. 2010 (CEST)

Das ist keine Doppelung, sondern bezeichnet korrekt die Gruppe der Libertären, die den Staat als Ganzes ablehnt. --Stella Mar 00:12, 5. Apr. 2010 (CEST)

Gut zu Wissen. Gibt es dazu eine Quelle, die man verwenden könnte?--Gonzo Greyskull 00:14, 5. Apr. 2010 (CEST)

Google, dann sieht man, dass die Verwendung durchaus üblich ist, auch englisch. --Stella Mar 01:45, 5. Apr. 2010 (CEST)

Auf die Idee mit google bin ich schon vorher gekommen. Ich dachte du wüßtest mehr und könntest jetzt mir irgendeine verlässliche - verlässlericher als bloß ein paar google-Treffer - Quelle nennen. Kannst du? Eine Aussiebungstour anhand von google-Treffern würde ich ungern machen wollen. Zu meinem Zweifel gegenüber bloßen google-Treffern: Auch Schwachsinnsbegriffe haben google-Treffer. Wie sieht es also ernsthaft aus mit dem Begriff?--Gonzo Greyskull 02:31, 5. Apr. 2010 (CEST)

Meine Güte! Das ist etablierter praktischer Fachsprachgebrauch. Es hat diesen Grund, wenn Fachleute das hier eintragen. Wenn Du auf dem Gebiet die Fachsprache nicht kennst, dann überlasse doch einfach den Fachleuten die Arbeit daran, anstatt auf reinen Verdacht unsinnig zu revertieren. --Stella Mar 13:30, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe ihn auch noch nie gehört. Libertär ist synonym von anarchistisch. Belege her. −Sargoth 13:32, 5. Apr. 2010 (CEST)

"Libertär ist synonym von anarchistisch". Das gilt nur innerhalb des klassischen Anarchismus, wo auch den Begriff 'libertär' verwendet wird, aber mit einer ganz anderer Bedeutung und Benutzerkreis. In dem Artikel geht es ausdrücklich um den Libertarismus amerik. Herkunft. Mit nicht-kompetenten Leuten streite ich mich darüber nicht rum. Ist auch nicht meine Wikipedia. Von mir aus kann die auch wegen euch verrotten, um es mal drastisch auszudrücken. Alles klar?! --Stella Mar 15:14, 5. Apr. 2010 (CEST)

Nach kurzer Recherche bin ich unter anderem auf eine Verwendung in "Total freedom: toward a dialectical libertarianism" von Chris Matthew Sciabarra (rezensiert in Perspectives on Political Science). Das sollte reichen um eine wissenschaftliche Verwendung zu belegen, aber wirklich häufig ist der Ausdruck m.W. nicht.

@Stella Mar: Bitte nicht so pampig, es ist die Philosophie von Wikipedia, dass alle Mitarbeiten können. Wenn jemanden etwas nicht ganz klar ist/seltsam vorkommt ist das noch lange keine Angriff auf deine Kompetenz. --Enantiodromie 00:04, 6. Apr. 2010 (CEST)

Reden wir hier von anarcho-libertarian oder von Anarcholibertären? Bei ersterem ist genau zu prüfen, ob nicht anarchistisch-libertär gemeint ist. −Sargoth 00:14, 6. Apr. 2010 (CEST)

In "Total freedom" ist mit anarcho-libertarian ganz sicher anarcholibertär gemeint. Das wird z.B. daran deutlich dasich Rothbard als "anarcho-libertarian" bezeichnet wird. --Enantiodromie 00:21, 6. Apr. 2010 (CEST) Ps: ich nehme an mit anarchistisch-libertär meinst du libertär nach europäischer Herkunft und mir anarcholibertär libertär nach amerikanischer?

Habe ich auch gerade in einer Publikation des Mises-Institute gefunden, allerdings anarcho-libertarian. Für eine deutsche Übersetzung fehlt der Beleg, da gibt es nur diesen einen Hochschulgruppenblog. Auch in deutschen philologischen Texten ist der Begriff im englischen Original aufzufinden. Ich meine durchaus anarchistisch-libertarian. −Sargoth 00:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die Überarbeitung...

...der Einleitung soll nur ein Anfang sein. Ziel: auf Basis seriöserer (Sekundär-)Literatur eine umfassende Darstellung der libertären Strömungen jenseits der Verengung auf den kapitalistischen Libertarismus.--Olag 23:04, 16. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt keinen "kapitalistischen Libertarismus". Es gibt einen, der freie Märkte befürwortet. Entscheidend ist aber die Frage, was der Neutralitäts-Baustein hier soll. Was ist nicht neutral? Wenn der Teil des Anarchismus besprochen werden soll, der auch die Bezeichnung benutzt, dann kann man das in einem extra Artikel machen. Das sind unterschiedliche Begriffe. Darauf wird hier auch hingewiesen. --Longoy 09:50, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Longoy: immer wieder gerne. Die Spielregeln kennst Du ja wahrscheinich schon. Kapitalistischen Libertarismus gibt es schon, aber nicht nur. Daher der Neutralitätsbaustein. Lies Dir mal das hier durch. Oder auch das. Viele Grüße--Olag 16:18, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Olag: Bitte keine Begriffe verwenden, die in der Literatur nirgends vorkommen. Die Regeln sind dir ja offensichtlich bekannt. Wenn der Neutralitätsbaustein verwendet werden soll, dann muss auch begründbar POV vorliegen. Der Artikel gibt zu, dass es verschiedene Formen gibt. Also kein POV-Problem. Höchstens eines für Begriffsklärung. Ebenso viele Grüße --Longoy 18:36, 17. Jun. 2010 (CEST)

Capitalist Libertarianism kommt in der Literatur oft vor. Aber nennen wir es meinetwegen Rechtslibertarismus (Knoll 2008). Der Artikel geht bisher ganz schwerpunktmäßig über die Strömungen des Anarchokapitalismus und die US-amerikanischen Neo-Austrians. Die Belege bestehen fast ausschließlich aus libertären Weltanschauungs-Foren, Blogs und Netzzeitungen wie eigentümlich frei, lewrockwell.com, freedomkeys.com, libertaria.de. Das ist weder wissenschaftlich noch neutral. Daher müsste eigentlich ein Neutralitätsbaustein drin sein, aber ich hab Ihn Dir bereits geschenkt. :-)--Olag 19:15, 17. Jun. 2010 (CEST)

naja, "oft" ist krass übertrieben und dann auch nur als Abgrenzung in Spezialfällen, nicht als Bezeichnung. Absolut unüblich von "kapitalistisch" zu sprechen; trägt nur der Verwirrung bei. Über Belege kann man nur einzeln diskutieren. Dann fehlen meinetwegen die richtigen Belege. Ein Nachweis für POV ist das immer noch nicht. Den Schwerpunkt bemängele ich auch, es fehlt die Begriffsklärung. Die war früher mal eingearbeitet worden. Dann ist der Artikel aber wieder verschlimmbessert worden. Ist halt so. Aber kein POV. Den Linkslibertarismus hier mit abzuhandeln bringt den Artikel nicht weiter. --Longoy 19:45, 17. Jun. 2010 (CEST)

Der Linkslibertarismus wird auch in den meisten anderen Enzyklopädien als eine Strömung des Libertarismus mit abgehandelt. In der en.Wikipedia ist z.B. ein Artikel Libertarismus, der alle Strömungen gemeinsam behandelt und dann jeweils ein Artikel zu Rechtslibertarismus und Linkslibertarismus. Diese Trennung ist aber künstlich, weil für den Libertarismus die rechts/links-Unterscheidung nur bedingt Gültigkeit hat. Das zeigt sich nicht nur an Positionen wie Drogenliberalisierung, sondern auch an den weltanschaulichen Traditonsbeständen: Lysander Spooner, Henry David Thoreau, Benjamin Tucker etc. Im Übrigen auch Henry George. Alles nicht wirklich Rechte... Und zur Zeit es gibt eine lebhafte Diskussion über das Verhältnis des Libertarismus zur Linken (Lit. z.B. Otsuka, M., Libertarianism without Inequality Oxford: Clarendon Press, 2003 und Vallentyne, P., and H. Steiner, Hrsg., Left Libertarianism and Its Critics: The Contemporary Debate, New York: Palgrave, 2000). Ein erster Schritt wäre im Abschnitt über Eigentumsrecht die unterschiedlichen Positionen zur Frage des Eigentumserwerbs von (anarcho-)kapitalistischen (oder, wenn Du so willst: rechts-libertären) und egalitären Positionen darzustellen.--Olag 21:50, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal geprüft, wo die Quelle Peter Vallentyne and Hillel Steiner, eds., Left-Libertarianism and its Critics: The Contemporary Debate (Basingstoke: Palgrave, 2000) vorkommt. Auf mises.org, der größten libertären Seite, kommt diese Quelle nur zweimal vor, einmal nur im Forum, was ich nicht weiter verfolgt habe und einmal in einem Journal. Und das Journal distanziert sich außerordentlich, spricht von "external resources" und nennt die Autoren "a group of thinkers who call themselves “left-libertarians.”" Also handelt es sich ganz offensichtlich um eine völlig andere Gruppe von so genannten Libertären, die fast nichts gemein haben, außer ein paar zufälligen Ansätzen. Die veröffentlichen auf ganz anderen Wegen und verkehren in ganz anderen Zirkeln. Hier so zu tun, als wäre das eine Gruppe, die zusammen debattiert, ist Theoriefindung. Ich könnte jetzt so weiter machen, aber ich kann vorwegnehmen, dass dies nur ein Beispiel sein würde. --Longoy 13:38, 18. Jun. 2010 (CEST)

Um mit einem Beispiel zu antworten: Ob die "Judean People's Front" und die "People's Front of Judea" einander mögen oder nicht und was sie in ihrer Selbstdarstellung über einander schreiben, ist nicht relevant dafür, ob sie unter einem Oberbegriff, z.B. Zeloten in der WP behandelt werden können. Gibt immer Leute, die von sich behaupten, sie seien die einzig wahren Zeloten (bzw. Katholiken, Marxisten, Theosophen - oder eben Libertäre). Entscheidend ist, dass ich gute Sekundärbelege angeführt habe, dass in der Politikwissenschaft und politischen Philosophie sowohl 'linke', dh mehr egalitäre, als auch 'rechte', dh eher an starken, naturrechlichen Eigentumsrechten und laissez-faire orientierte, Ansätze im Libertarismus anerkannt werden.--Olag 16:22, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es ist aber kein Oberbegriff, sondern nur ein gemeinsamer Name. In der WP sollen verschiedene Begriffe in verschiedenen Artikeln beschrieben werden. Ist nun mal so. Welche sollen die Belege sein, dass es sich um einen gemeinsamen Begriff handelt? --Longoy 16:41, 18. Jun. 2010 (CEST)

Einfach mal lesen, was ich die letzten Tage hier eingebracht habe.--Olag 16:55, 18. Jun. 2010 (CEST)

Du hast eingebracht: "Innerhalb Libertarismus existieren viele unterschiedliche Strömungen, die einander zum Teil nicht als "libertär" anerkennen." Das könnte ich ja dann als Bestätigung auffassen, dass es sich um verschiedene Begriffe handelt. --Longoy 17:08, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Akteure haben ihre Interessen (an Nicht-Anerkennung der jeweils anderen als wahre Freiheitskämpfer), die Wissenschaft bringts auf den Begriff. In der - peer-reviewed - Internet Encyclopedia of Philosophy ist von Familienähnlichkeit die Rede; das sollte für die Zwecke einer Enzyklopädie als begrifflicher Zusammenhang reichen. Marxismus, Liberalismus, Theosophie etc besteht iü wie gesagt auch aus Strömungen, die sich spinnefeind sind. Alternative wäre WP:BKL (Modell I) und jeweils Weiterleitung auf Rechtslibertarismus, Linkslibertarismus, Anarcho-Kapitalismus und Anarchismus. Mir wäre das auch recht (obwohl es - wegen der Überschneidungen - die zweitbeste Lösung ist). Nur Libertarismus ausschließlich für Murray Rothbard und seine Schüler zu reklamieren geht nicht.--Olag 17:36, 18. Jun. 2010 (CEST)

"In der - peer-reviewed - Internet Encyclopedia of Philosophy". Ja, das habe ich mir fast gedacht, dass das kommt. Aber da bist Du einer Täuschung erlegen. Das "peer-reviewed" ist Eigenwerbung. Auf der Seite steht: Copyright © 2009 by Peter Vallentyne, offensichtlich der Autor, mit Danksagung u.a. an Hillel Steiner, beide Links-Libertäre. Damit wird die Seite zur gefährlichen Primär-Literatur. Die wenigen Gemeinsamkeiten können ja trotzdem gerne dargestellt werden, aber BKL ist imho unumgänglich. Wie genau, das steht noch auf einem andern Blatt. Der Leser erwartet unter dem Begriff normalerweise den Standard des Begriffs und der ist nicht "links" oder "rechts". --Longoy 18:28, 18. Jun. 2010 (CEST)

Da hast Du was verwechselt. Der Artikel in der "Internet Encyclopedia of Philosophy" ist nicht von Vallentyne (das ist der Autor des Artikels der Stanford Encyc. of Phil.), sondern Matt Zwolinski von der Universität San Diego. Aber auch Vallentyne ist akademisch anerkannt und wird viel zitiert (nicht weniger jedenfalls als die Leute vom Mises Institute). Ich fürchte übrigens, dass es so etwas wie "den Standard" des Libertarismus nicht gibt, bzw dass sich dieser nicht objektiv feststellen lässt, was für uns aufs selbe hinausläuft. Eigentümlich frei wird manchmal (wenn es überhaupt Außenwahrnehmung gibt) als eine Art Aushängeschild der deutschen libertären Szene wahrgenommen. Es gibt aber in diesem Internetmagazin eine starke Identifikation mit dem Rechtskonservatismus, bzw. der Neuen Rechten. Was zum Teil auch von Libertären kritisiert wird.--Olag 18:57, 18. Jun. 2010 (CEST)

Okay, habe ich verwechselt. Damit sehe ich aber noch andere Probleme. Wir reden über http://www.iep.utm.edu/libertar/. Du meinst wahrscheinlich den Satz: "Nevertheless, there is a certain family resemblance among libertarian theories that can serve as a framework for analysis." Schön und gut. Nur wer garantiert, dass der Autor zwischen unterschiedlichen Begriffen unterscheidet? Es deutet alles darauf hin, dass Zwolinski das nicht tut. Das wird aus den ersten beiden Sätzen deutlich. In der WP ist das nun mal nicht zulässig. Was als Standard genommen würde, ist Ansichtssache, aber das darf auch Ansichtssache bleiben. Ist mir auch relativ egal. Ich bin nur der Meinung, dass mises.org heute den Standard repräsentiert. Was denn sonst? Eigentümlich frei ändert den auch nicht, auch wenn es da "Rechte" gibt. Die Alternative wäre noch der Libertarismus-Begriff der klassischen Anarchisten. Aber der verlangt noch deutlicher eine BKL. (Vallentyne ist links, kann also nicht zur Darstellung linker Zusammenhänge herangezogen werden, genau wie Rothbard nicht für seine. - Nur um das noch mal klar zu stellen.) --Longoy 20:01, 18. Jun. 2010 (CEST)

Dass Vallentyne als einziger Nachweis nicht ganz unproblematisch wäre, ist akzeptiert, weil er in Bezug auf den Artikelgegenstand eher Mitspieler als Schiedsrichter ist. Aber immerhin hat er seinen Artikel in der Stanford Encyclopedia unterbringen können. Bevor ich überarbeitet hatte, waren da aber bloß ganz andere oder gar keine Belege...

Was Du zu Zwonlinski schreibst hab ich nicht verstanden. Die Bedeutung von philosophischen und politischen Begriffen ist notorisch unklar oder veränderlich. Deswegen eine Verwendugnsweise beliebig herauszugreifen, weil sie gerade vielleicht die bekannteste ist, ist fragwürdig. Wer sagt, dass die Aneignung der libertären (und individualanarchistischen) Tradition durch Mises.org seit den 1950ern nicht eine bloß vorübergehend ist? Ich bin z.B. zum ersten mal auf den Begriff Libertarismus über John Perry Barlow gestoßen, der - glaube ich - nichts mit dem Mises Institut zu tun hat. Es sollten schon möglichst alle Verwendungen gleichberechtigt dargestellt werden. Oder wirklich nur eine sehr skelettartige Seite mit BKL und Verweisen auf die unterschiedlichen Strömungen. Da sich diese aber aus der Geschichte heraus entwickelt haben, ginge dann einiges verloren und es würde Redundanzen in den verschiedenen Artikeln zur Folge haben.

Ist übrigens auch nicht so, dass hie Neo-Austrians und Anarchokaps und dort linksradikale Anarchisten; vielmehr gibt es viele Zwischentöne, z.B. der Geolibertarismus, wie ihn Fred Foldvary vertritt. Ob das jetzt wirklich "links" ist, weiß ich nicht, aber der Übergang zur Linken ist fließend.--Olag 20:23, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wenn hier jede krude Splittergruppe im gleichen Umfang dargestellt wird, dann geht nicht der Standard unter, es ist auch nicht das, was der Leser erwartet. Der Leser einer Enzyklopädie möchte das Wesentliche zuerst erfahren und das Unwesentliche über weitere Angebote nachschlagen können. Mal ein Beispiel aus dem Artikel:

• Umstritten ist unter Libertären, inwiefern aus dem Prinzip des Selbsteigentums notwendig auch das Recht auf Privateigentum an materiellen Ressourcen folgt. Während Anarcho-Kapitalisten wie Murray Rothbard von einem naturrechtlich begründeten Eigentumsrecht ausgehen, bestreiten Linkslibertäre, wie Hillel Steiner, Peter Vallentyne und Michael Otsuka, dass das Selbsteigentumsprinzip absolute Rechte auf Privateigentum an externen Gütern, insbesondere Land, begründen kann .

belegt mit Artikel "Libertarianism" in: Internet Encyclopedia of Philosophy, mit Verweis auf: Steiner 1994; Vallentyne 2000; Otsuka 2003.

und da heißt es:

• Even if individuals have absolute rights to full self-ownership, it can still be questioned whether there is a legitimate way of moving from ownership of the self to ownership of external goods.

• Left-libertarians, such as Hillel Steiner, Peter Vallentyne, and Michael Otsuka, grant the self-ownership principle but deny that it can yield full private property rights in external goods, especially land (Steiner 1994; Vallentyne 2000; Otsuka 2003). Natural resources, such theorists hold, belong to everyone in some equal way, and private appropriation of them amounts to theft. Rather than returning all such goods to the state of nature, however, most left-libertarians suggest that those who claim ownership of such resources be subjected to a tax to compensate others for the loss of their rights of use. Since the tax is on the value of the external resource and not on individuals’ natural talents or efforts, it is thought that this line of argument can provide a justification for a kind of egalitarian redistribution that is compatible with full individual self-ownership.

Und nun im Einzelnen:

• Umstritten ist unter Libertären, inwiefern aus dem Prinzip des Selbsteigentums notwendig auch das Recht auf Privateigentum an materiellen Ressourcen folgt.

Es gibt schon Dinge die umstritten sind. Aber das hat weniger mit verschiedenen Libertären zu tun, als mit den Eigentumstheorien, die zur Anwendung kommen.

• Während Anarcho-Kapitalisten wie Murray Rothbard von einem naturrechtlich begründeten Eigentumsrecht ausgehen,

Der Satzteil ist in sich schon falsch. Nicht alle Anarcho-Kapitalisten hängen einem naturrechtlich begründeten Eigentumsrecht an.

• bestreiten Linkslibertäre, wie Hillel Steiner, Peter Vallentyne und Michael Otsuka, dass das Selbsteigentumsprinzip absolute Rechte auf Privateigentum an externen Gütern, insbesondere Land, begründen kann.

Dazu bitte die Quelle mit Besteuerung ansehen. Dies widerspricht diametral libertären Grundsätzen. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Autor Zwolinski den Kern des Libertarismus nicht verarbeitet hat, sondern wahllos beliebige Standpunkte gegenüberstellt. Ich habe oben schon erwähnt, dass Leute von mises.org sowas nicht nachvollziehen können, da sie etwas völlig anderes vorschlagen als das, was die Prinzipien des Libertarismus vorgeben. Besteuerung oder "compensate others for the loss of their rights of use" gehört nicht dazu. --Longoy 23:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Einwände.

Zur Eigentumsfrage: die ist nun wirklich zentral und betrifft gewiss keine Splittergruppen. Das galt auch schon für Individualanarchisten wie Benjamin Tucker, für den es kein uneingeschränktes Eigentum am Land geben konnte - und schon gar kein geistiges Eigentum. Auch bei Henry George und den von mir zitierten Geolibertarians ist Landbesitz (und seine Besteuerung) die zentrale Frage.

Zum Naturrecht: kann ich statt dessen Nozick heranziehen, da passt es auf jeden Fall und der ist unter Philosophen z.B. auch angesehener als Rothbard.

gutes Beispiel dafür, dass der Autor Zwolinski den Kern des Libertarismus nicht verarbeitet hat, sondern wahllos beliebige Standpunkte gegenüberstellt: bitte hier keine Quellenkritik auf der Basis von mises.org. Wenn Du andere, ähnlich reputable und unparteiliche Literatur findest, die Deine Einwände belegen, können wir gerne drüber reden.

Ansonsten, ob der Leser eine Übersicht will über die verschiedenen Strömungen oder die "reine Lehre"? Letzeres kann er im Zweifel bei mises.org oder eigentümlich frei nachlesen. Ersteres ist für eine Enzyklopädie mit wissenschafltichem Anspruch ergiebiger. --Olag 00:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nö. Es sind enzyklopädische Begriffe rauszuarbeiten. Unter Libertarismus erwartet man nach WP-Regel den Libertarismus (inkl. reiner Lehre da relevant), wenn es mehrere davon gibt, dann eine BKL. Unter Strömungen des Libertarismus erwartet man eine politik-wissenschaftliche Auseinandersetzung verschiedener Gruppen. Was Du machst, hat mit Übersicht nicht mehr viel zu tun. Du wirfst hier munter alle Homonyme durcheinander. Übrigens immer nur da, wo es um die Begriffe geht. Der andere Kram ist erstaunlich unstrittig, da der glücklicherweise eindeutig auszuwerten ist. Aber bei den Strömungen funktioniert das nicht, weil es dazu zu wenig erstklassige Sekundärliteratur gibt, aber jede Menge schlecht rezipierter und nicht rezipierter Schrott. Leider sehe ich schwarz, was die künftige Entwicklung des Artikels angeht, weil das die Bearbeiter nicht einsehen werden. Auf en:Libertarianism funktioniert es ja auch nicht. Viel Spaß! --Longoy 09:44, 19. Jun. 2010 (CEST)

So weit ich die Debatte verfolgt habe, bestehen die größten Differenzen zwischen Links- und Rechtslibertären nicht in Fragen nach der Eigentumsnorm, sondern in Fragen der Bündnispolitik und gesellschaftspolitische Fragen. Linkslibertäre sind z.B. mitunter auch Anarcho-Kapitalisten, geistiges Eigentum wird von den meisten Libertären abgelehnt. Typischer Weise schließen Linkslibertäre ein Bündnis mit Rechtskonservativen aus, engagieren sich stark für die Rechte von Minderheiten und beführworten z.B. Konzepte wie politische Korrektheit. Rechtslibertär streben Bündnisse mit Rechtskonservativen aus und glauben das z.B. Homosexualität in einer erfolgreichen Gesellschaft nicht toleriert werden würde (Hoppe). Linkslibertäre argumentieren das diese Intoleranz libertäre Prinzipien unterlaufen würde. Daneben gibt es den „big tent“-Libertarismus der Bündnisse sowohl mit Nazis als auch mit Kommunisten eingehen würde, solange sie sich an das NAP halten. Deswegen halte ich den Satz aus der Einleitung "Insbesondere wird innerhalb des Libertarismus zwischen linken und rechten Strömungen unterschieden, die sich durch unterschiedlichen Auffassungen über den Erwerb von Eigentumsrechten unterscheiden." für irreführend. --Enantiodromie 21:52, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mich da streng an die (Sekundär)literatur gehalten; Longoy hat oben schon die richtigen Stellen identifiziert, die als Beleg taugen.

So ganz hab ich noch nie verstanden, was UHT unter Sekundärliteratur versteht. Jetzt taucht David Friedman sowohl als Primär- als auch Sekundärliteratur auf. Nun ist er selbst einer der Protagonisten des Libertarismus (was nicht ausschließen muss, dass er die Bewegung insgesamt charakterisieren kann - ähnlich wie Vallentyne).--Olag 00:49, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich erklär' gern noch mal, wie ich die Richtlinie verstehe:

1. Bsp.: A schreibt: blabla. In diesem Fall darf weder "A sagt: blabla" noch "blabla" in den Artikel, da es sich um Primärliteratur handelt und die Auswahl somit willkürlich ist. Als Ausnahme dürfte gelten, dass die Aussage vollkommen unumstritten ist. Man merkt das daran, dass Editwars beginnen.
2. Bsp.: B schreibt: "Der große und berühmte Theoretiker A schreibt blabla. Die wertende bzw. umstrittene Aussage wird durch die Aussage von B zur Tatsache: A hat ja tatsächlich und unumstritten blabla gesagt. B hat somit Sekundäräliteratur geschaffen, die – soweit "wissenschaftlich" – für unsere Zwecke gebraucht werden kann.
3. Bsp.:: B schreibt: "Der große und berühmte Theoritker A schreibt blabla. Recht hat er! Der erste Satz (blabla) kann verwandt werden. Bs Ansicht, dass A recht hat dagegen nicht, da wertend, d.h. umstritten, d.h. Editwar-provozierend. Sie muss wieder selbst rezipiert werden, damit sie richtlinienkonform ist. Wenn C nämlich schreibt, dass B meint, dass A Recht hat, wird aus Bs Wertung eine Tatsache.
4. Bsp.:
   • B schreibt: Der große und berühmte Theoretiker A schreibt blabla. In Anbetracht seines Gesamtwerkes meint er damit aber tatsächlich blub.
   • C dagegen meint: A schreibt schob blabla, kann damit aber nur plopp meinen. Wiederum kann nur "A sagt blabla" benutzt werden. Ob A tatsächlich blub oder plopp meint, können wir erst schreiben, wenn D einen Artikel veröffentlich, in dem er B und Cs Auffassungen zur Tatsache macht.

Dass alles gilt natürlich erst recht für wörtliche Zitate. Dass es sich dabei nicht um Schikane meinerseits in ideologisch umstrittenen Artikeln handelt, kann gerne anhand meiner aktuellen Kandidatur überprüft werden.

Dass Friedman für den Artikel relevante Primärliteratur geschaffen hat, ist imho völlig unwichtig. Entscheidend ist, ob er zusammenfasst was andere schreiben. Beste Grüße --UHT 08:02, 21. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die anschauliche Erläuterung. Als Schikane seh ich das bei konsequenter Anwendung nicht, sondern primär als eine sinnvolle Möglichkeit Streit zu vermeiden. Wenn es um einzelne Aussagen und nicht ganze Texte geht, finde ich die Abgrenzung auch klar genug - obwohl man dann auch in Marx Kapital viel "Sekundärliteratur" finden wird (wenn er etwa Ricardo wiedergibt) und wahrscheinlich auch in Friedmans Räderwerk. Ich würde übrigens eher von direkten Nachweisen und Sekundärnachweisen - oder Rezeptionsnachweisen sprechen. Dann wären also Friedman in New Palgrave und Vallentyne in SEP Sekundärnachweise.--Olag 09:48, 21. Jun. 2010 (CEST)

Schön, dass wir übereinstimmen :-) Als weiterer Filter gilt natürlich noch wikipedia:Q. Bei größeren Texten, ist es in der Tat oft schwer sie einzuordnen, sinnvollerweise geschieht dies nach dem Schwerpunkt. Bei Friedmans Eitnrag in Palgrave könnte man sich zugegebenermaßen streiten: Der Anfang ist stark argumentativ, erst gegen Ende liefert er schon eine Übersicht. Beste Grüße --UHT 09:59, 21. Jun. 2010 (CEST)

Gibt der Eintrag was her zur Frage, welche Strömungen als libertär akzeptiert werden? Herzlichen Gruß--Olag 10:17, 21. Jun. 2010 (CEST)

@Enantiodromie, noch was Schönes zu Deiner Frage gefunden: Right-libertarians seldom call themselves right-libertarians, preferring to call themselves simply “libertarians,” often denying any other groups have claim to the name. It is perhaps poetically appropriate that property rights advocates have appropriated a term that was already being used by people who subscribe to the idea that property is theft, and that these property rights now accuse anarchists of trying to steal it from them.(Karl Widerquist: Artikel „Libertarianism“, in: The International Encyclopedia of Public Policy (2008) [1]).--Olag 15:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man sich an diese Definition hält, gibt es Right-libertarians die sich als Linkslibertär bezeichnen, deshalb glaube sollten wir uns diese Einteilung nicht zu Eigen machen. Leider kenn ich die Diskussion nur aus Blogs und Primärliteratur und kenne nur wenig Sekundärliteratur, um meinen Standpunkt zu belegen. Der zweite Punkt, der gegen die Definition aus der The International Encyclopedia of Public Policy spricht, ist, dass die Trennlinie zwischen Links- und Rechtlibertären an der Frage festgemacht wird, ob es Eigentum an Land und Bodenschätzen geben kann, obwohl diese Frage für Libertäre als zweitrangig gilt. So schreibt Friedman auf Seite 18 des Räderwerks der Freiheit, dass "Dies lässt die Frage offen, wie jemand Eigentum an Dingen erwirbt, die er nicht (vollständig) hergestellt hat, wie zum Beispiel Land und Bodenschätze. Hier gibt es Uneinigkeit zwischen Libertären. Zu Glück hat die Antwort auf diese Frage kaum einen Einfluss auf den Charakter einer libertären Gesellschaft,...". Insgesammt habe ich erhebliche Zweifel an der in The International Encyclopedia of Public Policy vorgenommenden Trennung.--Enantiodromie 21:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du Dir den Artikel von Widerquist noch mal genauer anschaust, wirst Du merken, dass er zwischen Libertarian Socialists (weitgehend synonym mit Anarchisten), Right-Libertarians und Left-Libertarians unterscheidet. Letzteren geht es nicht um die vollkommene Abschaffung des Eigentums an materiellen Gütern (und des Staates), sondern um eine gerechte Verteilung von natürlichen Ressourcen. Im Unterschied zu Sozialdemokraten oder Sozialisten wollen sie in der Regel aber nicht Arbeit besteuern /regulieren, sondern nur den Zugriff auf natürliche Ressourcen, insbesondere Grund und Boden. Das heißt, Squatting oder Land Grabbing führt nicht auf alle Ewigkeit zum Ausschluss aller anderen an der Nutzung der Ressourcen. Es gibt hier allerdings auch große Unterschiede innerhalb der Left-Libertarians. Friedmans Einschätzung der Relevanz für den Charakter der libertären Gesellschaft wird von manchen anders gesehen - kann aber auch dahin stehen, da selbst Friedman - als Vertreter der Property-Rights-Fraktion - zugibt, dass es die Unterschiede innerhalb des libertären Spektrums gibt. Mich bestätigt das eher. Dazu auch hier [2] unter Varieties of Libertarianism.--Olag 10:18, 24. Jun. 2010 (CEST)

PS: Auf Deiner Benutzerseite steht kein Zufall wenn z.B. der Artikel über Marxismus wirkt als sei er von Marxisten geschrieben; ich seh das Problem auch, aber nicht nur bei Marxismus. Sich ausschließlich auf David D. Friedmans Einschätzung (oder Selbstverständnis) zu verlassen, trägt nicht zu einer neutralen Sichtweise auf das Phänomen Libertarismus bei.--Olag 20:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

(eingerückt) Olag, ich habe den Artikel gelesen und mach an genau der Unterteilung, die er vornimmt meine Kritik fest. Für die Unterscheidung zwischen right- und leftlibertarians sind andere Punkte viel wichtiger, wie ich bereits oben ausgeführt habe. Ein weiterer Punkt gegen die Unterteilung des Artikels ist, dass die Unterschiede zwischen right- und leftlibertarians deutlich geringer sind als zu den Libertarian Socialists, so dass es zwischen diesen Sinn macht von einem einheitlichen Spektrum zu sprechen, während zu den Socialists keine derartige Kontinuität besteht. Die Unterscheidung die Friedman im von dir verlinkten Paper vornimmt, hat mit der Links- Rechtsfrage wenig zu tun, in beiden Lagern findet man solche die mehr konsequentialistisch argumentieren, wie auch solche die von Property-Rights ausgehen. Allerdings sollte diese Unterscheidung im Wikiartikel seine Erwähnung finden, wenn sie es nicht bereits hat. Zum Ps: Wir hatten uns schon früher darauf geeinigt, dass der Artikel dringend, um ein Abriss der wichtigsten Kritiken ergänzt werden muss. Ich sehe das bis heute nicht anders. Wenn ich bessere Belege als die Primärliteratur Friedmanns haben würde, hätte ich den Artikel schon längst geändert. Wenn wichtige Primärliteratur von der Sekundärliteratur abweicht, sollte man schon Zweifel an dieser anmelden. Also entweder findest du Autoren, die den Linkslibertarismus mit den Georgismus verbinden und kannst zeigen dass diese den Linkslibertarismus dominieren oder ich finde Sekundärliteratur, die das Spektrum vor allem an anderen Kriterien unterteilt.--Enantiodromie 23:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du Literatur findest, wäre das gut. Neben Widerquist verwenden auch Vallentyne und Zwolinski diese Einteilung. Deine Einteilung habe ich auch irgendwo (?) gelesen, aber die Sache ist die, dass es natürlich Leute gibt, die libertär sind und zum Beispiel schwul oder einer Minderheit angehören oder aus anderen Gründen gesellschaftspolitisch eher emanzipatorisch eingestellt. Und es gibt Libertäre wie Hoppe, die trotz ihrer Freiheitsrhetorik eigentlich eher konservative bis nationalistische Positionen vertreten. Ob die libertären und sonstigen politischen Positionen dann irgendwie in einem inneren Zusammenhang stehen, ist aber fraglich. Oft ist das einfach beliebig kombinierbar und man muss nicht diese "linken" oder "rechten" Positionen zum Beispiel über Einwanderung verstanden haben, um zu verstehen, was libertär ist. Es ist empirisch vorfindbar, dass Libertäre mal mehr links mal mehr rechts sind.

Die Frage der Begründung, Reichweite und Verteilung von Eigentumsrechten ist dagegen auch in philosophisch-systematischer Hinsicht ganz zentral für die libertäre Weltanschauung. Wenn es darüber Differenzen gibt, dann hat das eine ganz andere Relevanz.--Olag 09:27, 26. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Autorenliste, ich werde mir die mal näher ansehen. Die Frage nach, ob der Libertarismus mit bestimmten sonstigen politischen Positionen in einem inneren Zusammenhang stehen, ist die Frage nach dem "thin" oder "thick". Die thin libertarians glauben nicht an einen solchen Zusammenhang, thick libertarians glauben das in einer libertären Gesellschaft bestimmte Werte vorherschend sein müssen, damit sie funktioniert. Je nach Richtung sind das mehr egalitäre oder mehr konservative. Ich werde mich die nächsten Tage um diese Unterscheidung kümmern.--Enantiodromie 16:05, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre gut. Trotzdem meine ich dass die left/right Unterscheidung in Bezug auf Eigentumsrechte und den Aspekt der Gerechtigkeit bei ihrer (ursprünglichen) Verteilung in der Literatur so etabliert ist, dass sich dies als zentrale Unterscheidung zwischen Strömungen anbietet (wobei sich im Artikel zusätzlich auch andere Unterscheidungen darstellen lassen). Der Anarchokapitalist Walter Block unterscheidet zum Beispiel zwischen Tattoos ("links")/Ties ("rechts") [3] - und argumentiert dann ähnlich wie ich oben, dass diese unterschiedlichen kulturellen Einstellungen oberflächlich seien und den Kern der libertären Weltanschauung nicht beträfen.

Das beste, was ich bisher zur Kritik gelesen habe, ist übrigens der von UHT eingefügte Literaturhinweis von Samuel Freeman: "Illiberal Libertarians: Why Libertarianism Is Not a Liberal View" Philosophy and Public Affairs, Vol. 30, No. 2 (Spring, 2001), pp. 105-151. Danke. Leider findet sich seine These bisher leider noch gar nicht im Artikel.--Olag 21:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Gliederung / Utopismus

Ich würde das gerne etwas übersichtlicher gliedern (die drei letzten Abschnitte vor Literatur könnten u.U. unter Rezeption zusammengefasst werden). Über "Auswirkungen" bin ich nicht so ganz glücklich, weil es zu wenig trennschaft zu "Politik" ist. ME sollte neben realpolitischen Auswirkungen auch noch ein Absatz über "'Frontier Spirit' und Utopismus" rein, wo historische Wurzeln in der Gesellschaft des "Wilden Westens", der Libertarismus von Science-Fiction-Utopien (z.B. Robert Heinlein) und Phänomene wie Seasteading angerissen werden. Ach so: und "Kritik". ME zur Zeit eher Alibi und sollte mit guten Quellen ausgebaut werden. Die meisten ernstzunehmenden philosophischen Kritiker scheinen sich vor allem mit Nozick befasst zu haben. Andererseits könnte man kritische Positionen auch dort einbringen, wo es sachlich passt, etwa bei Staat, Eigentum [4], Naturrecht. --Olag 10:17, 21. Jun. 2010 (CEST)

Sehr guter Punkt. Soweit ich mich erinnere gab es einen Telepolisartikel in dem sich schon einiges Material zum Thema findet. --Enantiodromie 16:06, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ja, Du meinst wahrscheinlich Peter Mühlbauers Dritten Teil der Darstellung des Libertarismus in Telepolis "Final Frontiers" - von ihm gibts es auch ein Sammelbandkapitel: [5]. Noch nicht ganz klar ist mir, wie es sich ein solcher Absatz am besten in die Gliederung einfügt.--Olag 20:51, 27. Jun. 2010 (CEST)

Literatur

Lichtschlags "Libertarismus" ist die einzige politologische Einführung in das Thema in deutscher Sprache, gemäß WP:Lit korrekt. So, nun reden zwei User von Selbstverlag, "siehe dazu WP:LIT", Auf WP:LIT steht aber nichts von Selbst oder Verlag. Also wenn dann bitte anständig begründen und keinen Editwar führen. --Kosmo100 13:47, 28. Jun. 2010 (CEST)

Korrekt, das steht bei Wikipedia:Belege. „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind keine geeigneten Quellen“. Die Literaturangaben führen diese Quellen auf. −Sargoth 13:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

Es handelt sich aber nicht um Belege sondern um Literaturangaben, zu behandeln wie WebLinks. Auch WebLinks sind oft eigene Veröffentlichungen. Was soll das heißen: "Literaturangaben führen diese Quellen auf."? So steht das nicht in den Regeln. Bitte keine neuen Regeln erfinden!

Friedman ist im übrigen auch über BoD verlegt. Über den regt sich komischerweise keiner auf! --Kosmo100 14:03, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ferner: Baader: Das Kapital am Pranger: Ein Kompass durch den politischen Begriffsnebel. Es wird wohl nicht das ganze Buch über das Lemma berichten. Bitte daher die thema-relevanten Seiten oder Kapitel nenen. Danke. --Kosmo100 14:03, 28. Jun. 2010 (CEST)

Literatur ist verwendete Literatur, daher gilt auch hier WP:BLG. Auch für den Fall weiterführender Litaeratur. −Sargoth 14:05, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BLG#Literatur "Damit Titel, die nicht als Belege für den Artikel dienen, sondern als Leseempfehlung zur Vertiefung gedacht sind, nicht irrtümlich für Quellen gehalten werden, kann am Anfang des Quellenabschnittes explizit darauf hingewiesen werden, welche der Bücher die Hauptquellen des Artikels sind."

Außerdem heißt es korrekt: "BoD, VDM, o.ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind." (Wikipedia:BLG#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F). Bei Lichtschlag handelt es sich um eine Magisterarbeit, die angenommen worden ist. Damit hat sich das Verlags-problem wohl auch aufgelöst. --Kosmo100 14:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

Eine Magisterarbeit ist keine Dissertation. −Sargoth 20:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sargoth, mir kommt die Diskussion hier etwas formalistisch vor. Gut, es ist wohl bloss eine Magisterarbeit. Der Verlag firmiert als G & L Verlag Gabriele Becker; ISBN ist von BoD. Vielleicht liesse sich nachweisen, dass das einem Eigenverlag entspricht. Aber was soll diese Strenge? Nachdem L.s Zeitschrift eigentümlich frei und er selbst in der WP als Lemma-relevant eingestuft sind, dürfte dieses Büchlein eines „selbsternannten“ (wer sollte ihn auch ernennen ;-) Wortführers der hiesigen Libertarian(ist)s, unabhängig von seiner akademischen Geltung, schon nennenswert sein. Oder übersehe ich da was?

--Nescio* 22:22, 28. Jun. 2010 (CEST)

Von mir aus kann es als Primärliteratur rein. Oder wir lassen die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärliteratur in der Literaturübersicht weg, da sich das so pauschal für viele Veröffentlichungen ohnehin nicht sagen lässt, sondern nur für Einzelaussagen (s.o. UHT). Ob es "vom Feinsten" ist, weiß ich nicht. Dafür müsste ich es mir bestellen. Hab aber grad genug anderes zu lesen. Und auch die Geduld für Krawallsocken ist langsam aufgezehrt.--Olag 23:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

Bei der Verschiebung habe ich mich nur an die WP selber gehalten Sekundärliteratur. Mich deswegen als Krawallsocke beschimpfen zu lassen, geht eindeutig zu weit. --Kosmo100 10:44, 29. Jun. 2010 (CEST)