Diskussion:Liederkreis op. 39 (Schumann)

Dieser Artikel war am 22. Mai 2015 der Artikel des Tages.

Hallo Mezzofortist,

toller Artikel der da entsteht. Mal eine Frage: Es heißt im Text "... das in der Liebestonart A-Dur steht, ...". Ist die für Schumann eine Liebestonart oder auch für seine Zeitgenossen ? Gruß Boris Fernbacher 02:39, 14. Sep 2006 (CEST)

Ja, da habe ich schon ein bißchen vorgegriffen, es kommt noch ein Absatz über Schumanns persönliche Tonartencharakteristik rein (zu der eben besagte Zuordnung dazugehört)... LiGrü Mezzofortist 15:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Alles klar,

Paar Anregungen von mir als Laie:

Bei der Tabelle in "Anordnung der Lieder" solltes du eventuell darauf eingehen, was das bedeutet. F#-Dur, A-Dur, E-Dur, 3/4, 4/4, 6/8 - was bedeutet das dann für das Gesamtwerk (Folgerungen).

Bei -> Musikalisch wird diese Idee durch dominantische Akkorde, wie dem Nonenakkord gleich zu Beginn (Noten- und Hörbeispiel) und die pulsierende Wiederholung einzelner Töne oder intervalle, die harmonisch umgedeutet werden, umgesetzt., den alterierten Akkorden und ähnlichem (was vielleicht noch kommt) aufpassen, dass der Laie noch eine Chance hat, mitzukommen.

Gruß und erfolgreiches Schreiben Boris Fernbacher 15:35, 14. Sep 2006 (CEST)

Danke, kommt (hoffentl.) alles noch... Mezzofortist 16:46, 14. Sep 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

Ist ein sehr spezielles Thema und bis jetzt fällt mir auch noch selbst genug dazu ein (eine überblicksartige Analyse über die Lieder folgt in Bälde) , aber ich freue mich natürlich auf Mitarbeit und Kommentare... Mezzofortist 15:36, 11. Sep 2006 (CEST)

So, das wär geschafft... Hat vielleicht jemand Lust, Ahnung und Gegenwart blau zu machen? Dann könnte ich heute abend blau machen... Danke! Mezzofortist 19:39, 19. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 16:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zum Lesenswert-Review

Vielen Dank, poupou, für Deine detaillierten Kritikpunkte & Verbesserungsvorschläge. Ich bin das ganze noch einmal durchgegangen und habe vieles davon umgesetzt. Mein Jammer war, dass ich kurz von Ablauf des Wettbewerbs plötzlich überhaupt keine Zeit mehr hatte, weiterzuarbeiten, und so nur mehr oberflächlich geglättet habe, anstatt Neues hinzuzufügen... Noch ein paar Anmerkungen zu einzelnen Punkten:

• Klammerlemma erforderlich? -- Ich finds persönlich eleganter, wenn bei nicht ganz so bekannten Musikstücken der Nachname des Komponisten in Klammer dabeisteht, dann weiß man gleich, woran man ist.
• manchmal etwas blumig, was am gegenstand liegen dürfte -- wohl wahr...
• Als er sieben Jahre später verstarb, griff Schumann die Melodie... ?? -- Weiß nicht, wie man das besser formulieren kann, gemeint ist natürlich Mendelssohns Tod.
• Anordnung der lieder: insgesamt wird für meinen geschmack hier zu wenig deutlich, dass sich dies um eine interpretation handelt -- Ich werde das entsprechende Zitat (ich glaube bei Dieskau ist es) noch einmal nachschlagen)
• “Auch die Taktarten sind sehr abwechslungsreich gestzt,“ finde ich lapidar -- Das wird im nächsten Satz erläutert. Klingt vielleicht lapidar, sollte aber aus rein wissenschaftl. Gründen erwähnt werden.

nicht die tatsache ist lapidar, sondern die formulierung...

• schade, dass nicht wenigstens zu einem lied eine längere text- und notenpassage besipielhaft dargestellt ist. -- Ich hatte Angst, das könnte notenunkundige Leser abschrecken bzw. mir den Vorwurf einbringen, diese Inhalte doch lieber auf Wikisource oder Commons zu stellen.
• ob sich „auf einer burg“ und „in der fremde“ motivisch ähneln lässt sich an der abbildung [...] leider nicht feststellene -- Ist jetzt glaub ich klargestellt
• “Im Lied Wehmut [...] – schonmal was von lyrischem ich gehört? -- So einfach ist es glaub ich nicht: Das Lyrische Ich ist ohnehin im ganzen Zyklus (und in fast allen Gedichten von Eichendorff) präsent. Hier aber liegt meines Erachtens, v.a. in der Vertonung, ein bewußtes Heraustreten aus der inhaltlichen/in den Gedichten dargestellten Ebene statt.

das kann man durchaus so sehen, ist aber eine interpretation, die du kenntlich machen solltest. grds muss auch hier gelten ich!=komponist/autor

• wo bleibt das „nachleben“ des werkes? [...] ? -- Da muss ich noch weiter suchen, aber es ist erstaunlich, dass sich dazu (bis jetzt und von mir zumindest) kaum etwas finden lässt.
• gutes hörbeispiel, warum nur eines? -- Ähm, da sind doch mehrere (Mondnacht, Zwielicht, Frühlingsnacht)

Jedenfalls vielen Dank für die gescheiten Vorschläge und ich hoffe, ich schaffe es, den Artikel bis Mitte November als vertonte Fassung aufzunehmen. Liebe Grüße Mezzofortist 20:10, 23. Okt. 2006 (CEST)

kleine anmerkungen oben eingefügt, die einleitung ist jetzt etwas sehr eichendorffig, wäre schön, wenn dort später noch was zur rezeption etc. erwähnung fände. wenn es bahnbrechende aufnahmen gibt, könnte man die auch noch erwähnen.--poupou l'quourouce Review? 20:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

So. Also für mich passt's jetzt einigermaßen. --Mezzofortist 23:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

dsa wird immer besser! schön! was mir jetzt noch fehlt, ist ein satz dazu, was man aus den taktarten schließen könnte. ausserdem fiel mir auf: in der diskographie sagst du, dass die lieder i.d.r. von männerstimmen gesungen werden - vielleicht wäre weiter oben schon eine anmerkung zur stimmlage und zur intendierten aufführungsweise fällig.--poupou l'quourouce Review? 13:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

Habe deine letzten Wünsche leider erst nach Upload der Vertonung gelesen, in der geschriebenen Version werden sie aber bald erfüllt.--Mezzofortist 14:06, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Mezzofortist,

Toller Artikel. Trotzdem eine klitzekleine Meckerei bzw. Frage: Bei einigen Notenbeispielen ist keine Taktart angegeben. Hat der Schumann da wirklich nix vorgeschrieben, oder hast du`s vergessen ?

Gruß Boris Fernbacher 14:22, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die Taktarten sind absichtlich nur dann übertragen, wenn das Beispiel auch am Anfang des Lieds steht. Bei den anderen Passagen sehe ich das so, wie wenn man graphisch den entsprechenden Abschnitt der Noten "ausschneidet" - wodurch dann ja auch keine Taktarten dastünden. --Mezzofortist 14:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

Alles klar, ist mir halt nur aufgefallen. Noch ne doofe Frage: Im letzten Notenbeispiel sind ja 6 Kreuze vorgezeichnet. Im 2. Takt der Singstimme kommt dann ein Doppelkreuz vor dem Cis. Und danach ein einfaches Kreuz. Wie soll man das verstehen ? D und dann Cis ? Oder D und dann C ? Gruß Boris Fernbacher 14:34, 25. Okt. 2006 (CEST)

(Sorry fürs Verkleinern, aber das gehört eigentlich nicht hierher...) Wieso d? cisis - dis - cis. Auf den meisten Instrumenten wird das cisis zwar gleich gespielt wie ein d, aber trotzdem beibt es ein cisis. Ein d wäre es, wenn das Lied in Ges- statt in Fis-Dur wäre (dann hätten wir d- es- des). Stell dir das Beispiel transponiert nach C-dur vor: Da stünde dann gis- a- g (ein Kreuz vorm ersten g, ein Auflöser vorm zweiten) - niemand würde auf die Idee kommen, das gis als as zu verstehen und dadurch Durcheinander zu kommen, wie die nächsten Noten gespielt werden sollen... Alle Klarheiten beseitigt? LiGrü Mezzofortist 14:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Aha, hab`s kapiert. Danke für die Erklärung. Als Hobbyklavierspieler ohne Musikstudium will einem die Unterscheidung zwischen Cisis und D halt nur schwer in den Kopf rein. Gruß Boris Fernbacher 15:45, 25. Okt. 2006 (CEST)

Eine Kleinigkeit: Es heißt -> Alle Lieder stehen in Kreuz-Tonarten, ... -> Was ist mit Nummer 8 in a-moll ? Gruß Boris Fernbacher 23:48, 26. Okt. 2006 (CEST)

Exzellente Aufnahmen

die aufnahem dieses artikels kandidiert bei WP:KEAU. anhören und abstimmen erwünscht!!!--poupou l'quourouce Review? 17:36, 25. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur bis 30.10.2006, erfolgreich

Robert Schumanns Liederkreis Op. 39 ist ein Zyklus aus zwölf Vertonungen von Gedichten Joseph von Eichendorffs für Singstimme und Klavier und erschien im Jahr 1840.

• lesenswert Erläuterung
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):8
  • Im Detail:
  • Lemma:?? Klammerlemma erforderlich?
  • Einleitung: zu kurz. der gesamte inhalt des ersten absatzes „schumann und eichendorff“ hätte hier wohl gut noch platz finden können. wünschenswert wären auch lebensdaten der beiden künstler.
  • Gliederung:sehr schön
  • Links:gut.
    • inbound links: könnte besser eingebunden sein, zb. fehlt mir ein link im artikel über eichendorff
  • Stil: insgesamt schön, gut zu lesen, manchmal etwas blumig, was am gegenstand liegen dürfte
    • Als er sieben Jahre später verstarb, griff Schumann die Melodie... ??
  • Inhalt:
    • entstehung: schön.
      • für den laien den streit bez. absoluter musik vielleicht noch etwas detaillierter darstellen.
      • “clara“ wird wohl als bekannt vorausgesetzt – zumindest bei der ersten erwähnung wäre ein kleiner nebensatz zu ihrer person wünschenswert
      • ein bisschen was zum verhältnis zu mendelsson-batholdy wäre auch schön
    • auswahl der gedichte: handgeschriebenes heft – enthielt das nur eichendorff-gedichte oder auch andere?
    • anordnung der lieder: wann war der gerichtsentscheid? woraus ergibt sich die ursprüngliche fassung? wo überliefert? insgesamt wird für meinen geschmack hier zu wenig deutlich, dass sich dies um eine interpretation handelt, die zwar plausibel klingt, jedoch nicht um unumstößliche fakten
    • “Auch die Taktarten sind sehr abwechslungsreich gestzt, “ finde ich lapidar – was folgt daraus?
    • die anmerkung „(Anmerkung: Die Aufteilung des Zyklus in zwei Teile geht nicht auf Schumann selbst zurück ...)“ ist für mich widersprüchlich, schließlich wurde oben bei der anordnung der lieder gesagt, schumann habe die lieder in zwei gruppen eingeteilt
    • schöne darstellung der einzelnen lieder. gelegentlich wird m.e. jedoch interpretation nicht als solche gekennzeichnet. leider nur wenig zum wort-ton-verhältnis. schade, dass nicht wenigstens zu einem lied eine längere text- und notenpassage besipielhaft dargestellt ist.
      • ob sich „auf einer burg“ und „in der fremde“ motivisch ähneln lässt sich an der abbildung – anders als der artikel suggeriert – leider nicht feststellene – fehlt doch eine abbildung des enspr. motivs aus „auf einer burg“
      • “Im Lied Wehmut übernimmt der Dichter selbst das Wort und vergleicht seine Lieder “ da habe ich doch zweifel – schonmal was von lyrischem ich gehört?
    • wo bleibt das „nachleben“ des werkes? wer hat es aufgeführt? wann wo zuerst? hat es einen festen platz im recital-repertoire? hat es unter komponisten nachahmer gefunden? verhältnis zu anderen liederzyklen schumanns, z.b. zur dichterliebe? wer hat es verlegt? wann wurde es zum ersten mal gedruckt?
  • Bilder/Hörbeispiel: sehr schöne notenzitate, gutes hörbeispiel, warum nur eines? schöne abbildungen von schumann & co.
  • Belege: wörtliche zitate bitte genauer belegen. literatur ist knapp aber ok, insb brinkmann halte ich für eine sehr gute quelle
  • Fazit: ein sehr solider musikartikel, ohne inhaltliche fehler, leider sehe ich doch relativ grosse lücken, die diesen kandidaten von der exzellenz ausschliessen. ggf aber geeignet für sonderpreis gesprochene wikipedia, da sich musikzitate schön einfügen lassen dürften. dieser review bezieht sich auf die wettbewerbsversion.--poupou l'quourouce Review? 17:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Pro: Sehr fachkundiger Artikel. Behandelt interessante Details. Gut mit Notenbeispielen ausgestattet, wie es sich für Musikartikel gehört. 100% lesenswert. Sollte sich wirklich jeder mal rein ziehen den Artikel, und die tolle Musik natürlich erst recht. Gruß Boris Fernbacher 00:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Pro. Schließe mich Boris an, --Uwe G. ¿⇔? 20:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

• kleiner nachtrag: der artikel wurde inzwischen aufgenommen/eingesprochen und kandidiert damit auch auf WP:KEAU. anhören und abstimmen erwünscht!!--poupou l'quourouce Review? 17:37, 25. Okt. 2006 (CEST)
• Dafür. Als Laie kann ich leider kein Urteil über die fachliche Korrektheit abgeben. Die Kritik von Poupou als Expertin wird aber bei der weiteren Verbesserung sicher hilfreich sein. Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht nur in einem flüssigen, gut lesbaren Stil verfaßt, sondern trifft inhaltlich auch genau das, was ich persönlich unter „lesenswert“ verstehe. Die Notenbeispiele und die Audiodatei runden das Ganze wunderschön ab. Ein Glückwunsch an alle Autorinnen und Autoren zu diesem gelungenen Beitrag. Die Wikipedia hat damit enorm gewonnen − worauf können wir uns als nächstes freuen? --Frank Schulenburg 18:20, 27. Okt. 2006 (CEST)
• lesenswert Schöner Artikel, bei dessen analytischer Kompetenz ich mal den Vorrednern zustimme. Ack dazu, dass zum Wort recht wenig und eher globales steht und dass Rezeption, Einflüsse auf andere kaum vorhanden ist. Um so schader, da der Artikel vom subjektiven lesegefühl her sehr plötzlich abbricht. Aber endlich weiss ich wenigstens mal etwas besser, was mir der DLF nachts immer kredenzt, wenn ich da noch Radio laufen habe. -- southpark Köm ? | Review? 19:47, 27. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro. Fuer ein exzellent sicherlich noch zu wenig Text/Musikanalytik; aber insgesamt ein sehr guter und solider Einstieg/Start in die Materie. --Kantor Hæ? 16:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Glückwunsch. --Thogo (Disk./Bew.) 11:05, 30. Okt. 2006 (CET)

Discographie

,,Für viele Musikfreunde legendär ist die Interpretation des Liederkreises durch Dietrich Fischer-Dieskau und Gerald Moore, wie sie zum Beispiel 1959 bei den Salzburger Festspielen live mitgeschnitten wurde (Orfeo C 140301 B).´´ Satzbau und Inhalt mangelhaft .. ohman .. ,,ist lengendär´´ und was bedeutet ,,live mitgeschnitten´´? Beides auf einmal geht wohl nicht. (nicht signierter Beitrag von 85.212.104.17 (Diskussion) 23:16, 22. Mai 2015 (CEST))

Im Walde

Das Eichendorff-Gedicht hat nur zwei Strophen, von einer unglücklichen Braut kann nicht die Rede sein. Schumann vertont hier im Kunstlied die Originalfassung, d.h. es wird nichts weggelassen. (nicht signierter Beitrag von 62.226.110.67 (Diskussion) 17:14, 13. Apr. 2011 (CEST))

Zustand des Artikels

Der Artikel stammt im Wesentlichen aus Zeiten, in denen man es mit Nachweisen nicht genau nahm und mit ziemlich freier Hand Eigenes einbrachte. Man müsste den gesamten Artikel daraufhin abklopfen und neu fassen. Ein paar Dinge habe ich korrigiert oder herausgenommen, mal sehen, ob ich die Zeit zu Weiterem finden werde. --DocNöck (Diskussion) 15:47, 6. Feb. 2013 (CET)

Neutralität

Bezeichnungen wie „legendär“, „hervorragend“ etc. sind nicht neutral. --Dirk Lenke (Diskussion) 09:57, 18. Sep. 2021 (CEST)