Im Mittelalter ist das Z in die lateinische Schrift aufgenommen worden zur Schreibung des stimmlosen S /s/. In deutschen Schriften handelte es sich meistens um ein langes z (Z mit Unterlänge). Nämlichess ist in t-Ligaturen gut identifizierbar. Eine Ligatur aus langem und rundem s ist eine durchaus übliche Variante des Eszett. Rückt man das Z nun hoch und verschmelzt die oberen Bögen der beiden Buchstaben, ergibt sich eine weitere Eszett-Glyphe. Die Glyphe, die Dich befremdet, ist aus einr Ligatur des langen und des runden S entstanden. Siese Schreibweise für den selben Laut war über Jahrhunderte beispielsweise in Italien, Frankreich und England üblich. Heute entspricht sie meines Erachtens am ehesten der vorwiegenden Auffasung, das Eszett sei eine Variante des Doppel-S.
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Das Wort "häufig" ist hier ein falsches Beispiel, da es (laut Wiktionary und Duden) häu-fig getrennt wird und die fi-Ligatur somit regelkonform ist. Auch konnte ich kein anderes Beispiel finden, in dem der Nachsilben -ig -in -ich -isch nicht der letzte Konsonant für die neue Silbe zugeteilt bekommt. Somit sind diese Ligaturen anscheinen immer regelkonform. Schließlich ist nicht die Fuge, sondern die Silbentrennung ausschlaggebend, ob eine Ligatur verwendet werden darf oder nicht. (nicht signierter Beitrag von95.112.24.117 (Diskussion) 09:08, 4. Jul 2010 (CEST))
Die Regel, wann Ligaturen zu verwenden sind, leuchtet mir bei Ligaturen, die nur gewisse Lautzusammenhänge betonen, wie tt oder ch ja durchaus ein, da die Ligaturen genau dann angewandt werden, wenn es einen zu betonenden Zusammenhang gibt.
Aber die Ursache für die fi- und fl-Ligatur (und ähnliche seltenere) ist doch eine ganz andere, nämlich die Vermeidung einer unschönen (und unrealisierbaren, s. u.) Kollision oder Beinahe-Kollision der Buchstaben. Im Schriftbeispiel im Artikel kollidiert z. B. der obere Balken des f fast mit dem i-Punkt im unligierten Fall. In anderen Schriften kommt es hier zu einer vollständigen Kollision. Im Computersatz ist das einfach nur unschön, aber im Bleisatz ist dies ein technisches Problem, dessen Lösung die Ligatur-Lettern sind. Deswegen sind die angegebenen Ligaturregeln für derartige Ligaturen schlichtweg unsinnig, da unanwendbar – egal welcher Meinung der Duden ist. (Steht auch alles so verstreut über den Artikel.)
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Im Artikel steht, bei ſt und ſs im Fraktursatz bestehe ein Unterschied zwischen gewöhnlichem, nicht gesperrtem Text, wo eine Ligatur verwendet werde, und gesperrtem Text, wo diese Zeichen zwar nicht gesperrt, aber «aufgelöst» würden. Gibt es Quellen dafür?
Ich bezweifle, dass es einen derartigen Unterschied gibt. Einerseits würde das ja für den Bleisatz bedeuten, dass für ſt und ſs je zwei verschiedene Typen vorhanden sein müssten, nämlich je eine mit ligierten Buchstaben und eine zweite mit aufgelösten Buchstaben. Andererseits haben bis jetzt alle Texte in Fraktursatz, die ich angetroffen habe, für gesperrtes ſt genau dieselbe Glyphe verwendet wie für nicht gesperrtes ſt, sei es nun eine ligierte Glyphe (wo sich die beiden Bestandteile berühren), oder eine «aufgelöste» (wo die beiden Bestandteile nur nahe zusammengesetzt sind, sich aber nicht berühren) – eingeschlossen das Wikipedia-Beispielbild , wo es also diesen angeblichen Unterschied eben gerade nicht gibt!
Ferner bezweifle ich, dass für die Heyse-Ligatur ſs überhaupt eine festgeschriebene Regel besteht, da ja die Heysesche s-Schreibung im Fraktursatz nur selten verwendet worden ist.
Ich schlage vor, dass die Behauptung, es bestehe ein Unterschied zwischen nicht gesperrtem und gesperrtem ſt und ſs, gestrichen wird, falls sie sich nicht belegen lässt, oder dass zumindest darauf hingewiesen wird, dass für gesperrtes ſt oft dieselbe Glyphe/Type verwendet worden ist wie für nicht gesperrtes. -- machᵗᵃˡᵏ15:39, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hast Du kein besseres Argument als das Beispielbild? Siehe Bildkommentar: "I'm not sure if the st-ligature in "Setzkasten" is set properly". Man kann so leicht unglaublich viele authentische Beispiele im Internet finden (wenn man wirklich an der Sache interessiert ist) und mit guten Belegen für eine echte Verbesserung sorgen. Belegt war die Behauptung für "st" bei Einfügung durchaus ([1]), und es ist nicht konstruktiv, solche lectio-difficilior-Behauptungen ohne Recherche nach einem Beleg in der Versionsgeschichte löschen zu wollen. --91.32.96.15316:08, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Aufgabe, Belege zu finden, liegt auf Seiten derjenigen, die eine bestimmte Behauptung in die Wikipedia behalten wollen, und nicht auf Seiten derjenigen, die diese Behauptung bezweifeln. Die von dir genannte Seite ist wahrscheinlich identisch mit [2]. Einmal ganz abgesehen davon, dass im dortigen Beispielbild die Unterscheidung, um die es geht, ebenfalls nicht gemacht wird, genügt diese Seite in keiner Weise den Ansprüchen von Wikipedia:Belege. Im Duden scheint von Ausgabe zu Ausgabe Unterschiedliches zu stehen. Gemäss aktuellem Duden würde im Fraktursatz das Sperren nur bei ch, ck und tz unterbleiben. Als Quelle braucht es hier ein richtiges Werk zur Typographie. Mal sehen, ob ich etwas auftreiben kann. Das Prinzip der lectio difficiliour tut überhaupt nichts zur Sache, denn hier geht es nicht um alte Philologie. -- machᵗᵃˡᵏ22:18, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dass "st" nicht aufgelöst wird ([3]), ist aber auch nicht gerade keine Behauptung. Das Problem mit den Belegen ist, dass es in diesem Punkt eben nicht um wahr oder falsch geht, sondern um eine oder mehrere Konventionen. Ein "richtiges Werk zur Typographie" wird das kaum anders beschreiben. Bis jetzt haben wir einige Ausgaben des Duden, die es bezüglich "st" so beschreiben, wie Du gelöscht hast, und nichts, das es so beschreibt, wie Du es eingetragen hast. Schade, dass Du meine lectio-difficilior-Analogie nicht verstanden hast. Sie bedeutet, dass es unwahrscheinlich ist, dass sich jemand so etwas ausdenkt, es sich also lohnt, dazu genauer zu recherchieren, und zugleich, dass es selbstverständlich nicht dadurch schon belegt ist. --91.32.106.21000:28, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mein Zweifel rührt besonders daher, dass ich nun schon eine gute Weile in alten Frakturdrucken herumstöbere aber bislang noch keinen einzigen gefunden habe, wo für ſt im Sperrsatz eine andere Ligatur verwendet worden wäre als im normalen Satz. Aber das zählt selbstverständlich nicht als Beleg. Mich würde es vor allem persönlich interessieren, wenigstens einmal ein einziges Beispielbild für diesen Unterschied zu sehen. Wenn ich im Lauf meiner Recherche auf einen Beleg stosse, mit dem sich dieser Artikel verbessern lässt – umso besser!
Hallo Sozi. Das von dir genannte Werk (Gerda Delbanco: Kleiner Fraktur-Knigge für den Umgang mit gebrochenen Schriften) ist leider in keiner Schweizer Bibliothek zu finden. Was steht dort? Auf welcher Seite? Was für Quellen werden genannt? Ist die Information tatsächlich fundiert? Gemäss Reden ist Silber ¶ Druckerey Blog: Dem Delbanco-Knigge lieber nicht f-olgen scheint dieser «Knigge» nicht besonders fundiert zu sein. Falls es sich um dasselbe Werk handelt, das herunterzuladen ist unter BfdS - Kleiner Fraktur-Knigge, so steht dort zur Sperrung von ſt kein einziges Wort. -- machᵗᵃˡᵏ10:58, 25. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Aussage, wozu der Beleg fehlt, ist die folgende: «Manchmal werden ſs und ſt im Sperrsatz zwar nicht gesperrt, aber trotzdem aufgelöst.» Bei Delbanco steht dazu gar nichts – auch nicht auf Seite 15, Markierung 15. Was steht dazu im 1991er Duden? -- machᵗᵃˡᵏ16:41, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht: «Ligaturen finden vor allem im professionellen Satz Verwendung, werden aber aus zeitlichen Gründen besonders im Zeitungssatz weggelassen.» Ist das aktuell? Ich habe zwar nur eine begrenzte Zahl Zeitungen im Haus, aber zumindest Der Bund verwendet Ligaturen. Hat jemand den Überblick, wie es sich bei anderen Zeitungen verhält?--Gidoca (Diskussion) 23:54, 18. Mär. 2012
In der BZ ist es glaube ich ebenso, während die NZZ keine Ligaturen hat. Allerdings werden, soweit ich weiss, in der BZ (und wohl auch im Bund) die Ligaturen nicht korrekt verwendet, sondern einfach automatisch immer, also in Wörtern wie [i]Auflösung[/i], die ohne Ligatur gesetzt werden sollten.
Übrigens habe ich auch schon viele Bücher ohne Ligaturen gesehen. Die Gleichung ‘Bücher mit Ligaturen, Zeitungen ohne’ ist also bestenfalls eine grobe Vereinfachung. Wie die genauen Verhältnisse aussehen, weiss ich allerdings nicht. -- mach🙈🙉🙊11:48, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich finde den Artikel - mit Verlaub - ziemlich unvollständig: Er thematisiert im enzyklopädischen Text in keiner Weise die ganz traditionellen Ligaturen oe -> œ (bzw. OE -> Œ) und ae -> æ (bzw. AE -> Æ). Hierzu wäre ein ergänzender Hinweis auf die romanischen Sprachen bzw. die ja auch in unseren Breiten gepflegte lateinische Typographietradition unabdingbar.
Ich verweise auf die guten (Teil-) Artikel:
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn mit dem Programm Adobe InDesign gearbeitet wird, dann sind von Beginn an im Standardabsatzformat "Einfacher Absatz" die Ligaturen für alle installierten Schriften aktiv. Die meist unwissenden Anwender setzen somit überall im Text Ligaturen, die in einer Schrift zur Verfügung stehen. Egal ob es grundsätzlich Sinn macht, typografisch notwendig ist oder nicht, sie werden im Fließtext und Headlines erzeugt. Hier sollte sich das "Satzteam" eines Unternehmens Gedanken machen, ob in ihren Publikationen Ligaturen erzeugt werden sollen oder nicht. In der Schriftlithografie und im Bleisatz wurden nur bei Schriften mit Serifen Ligaturen angewendet, bei serifenlosen Schriften nicht. (nicht signierter Beitrag vonVondereltz (Diskussion | Beiträge) 12:25, 16. Mai 2016 (CEST))Beantworten
Bitte WP:DISK beachten - dies ist kein Forum. Dein Beitrag trägt NICHTS zum Thema Ligaturen bei. Es gehört thematisch zu InDesign, ist aber auch da kaum ein sinnvoller Beitrag, weil es im Grunde ein Fragestellung (oder Beschwerde) an das "Satzteam" von Adobe ist. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 13:08, 16. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut Versionsgeschichte wurde am 10. Apr. 2017 der Link auf Datei:FrakturZwangsligaturen.png durch Datei:Fraktur-Zwangsligaturen.svg ersetzt. Wozu? In der .SVG wird "Buchdruckerkunst" mit einem runden s geschrieben. Das ist aber falsch! "Kunst" wird in Fraktur mit einem langen s geschrieben! Ich bitte das zu ändern! Im Diskussionsbeitrag "ſt und ſs im Fraktursatz" ist noch die richtige Schreibweise zu sehen.
--2003:C2:7F28:8001:30B6:343F:2947:478A18:01, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Da ist was dran. Im klassischen Fraktursatz gibt es eine Regel, die langes s im Silbenauslaut, also nach dem vokalischen Silbengipfel, vor p, t oder z vorschreibt. (Auf der verlinkten Seite wird kreiſt als Beispiel gegeben; die dortige Schreibung Aſbeſt hat ihren Grund in der Wiedergabe des griechischen σ als langes und des ς als rundes s, ist also durch eine andere Regel motiviert.) Und nach der aktuellen Duden-Empfehlung steht langes s generell in den Buchstabenverbindungen sch, sp und st, die also als ſch, ſp und ſt gesetzt werden sollen. (Hierzu findet sich das Beispiel Herbſt.)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im englischen Familiennamenbereich existiert die Eigenschreibweise "ff" heute noch, und zwar in Kleinschreibung der Familiennamen ffrench, ffoulkes, ffolkes, fforde, ffolliott, fflytche, ffarington und fflaka. Diese sind Familiennamen sind alt-angelsächsich.
, wo es also diesen angeblichen Unterschied eben gerade nicht gibt!
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