Die eigentliche Lim-Quellhorizonte entspringen in Montenegro unterhalb des Maglic (2142 m) und werden zuerst Prouski potok genannt. Mit weiteren Quellflüssen vereint verlässt der Fluß als Vucin potok nach 5,6 km Montenegro. Die anschließenden 9,9 km durchfließt das Gewässer dann als Ljumi i Vermosit N-Albanien. Nach dem Wiedereintritt in Montenegro heißt der Fluß dann bis zur Einmündung der Vruja bei Gusinje Grncar, nach Gusinje wird er bis zum Eintritt in den See von Plav Ljuca genannt. Nach Austritt aus dem See von Plav wird dann endlich der Lim geboren. Der wichtigste albanische Quellfluß entspringt E der Vila (2093 m) und wird Skrobotusa genannt. Im Montenegrinischen Einzug der Skrobotusa liegt der Rikavacko jezero, der zweitgrößte See im Prokletije. Von den Zuflüssen sind noch die albanische Ljupusa Westlich des Trojan (2190 m), die montenegrinische Dolja die im Grabaja Trogtal den Karanfil Gebirge entsprint, sowie die schon erwähnte Vruja, deren Quellflüsse im Ropojani Tal und der Maja Jezerce (2693 m) entspringen. (nicht signierter Beitrag vonOrjen (Diskussion | Beiträge) 00:49, 29. Nov. 2011 (CET)) Beantworten
Bei Orjens Sermonen weiß ich häufig nicht, was er eigentlich sagen will. Quellen für seine Aussagen gibt er auch nicht an. So habe ich das erst einmal unkommentiert stehengelassen, in der Hoffnung, dass sich dessen noch einer erbarmt. --Martin Zeise✉07:06, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten
die Quelle liegt in Montenegro unterhalb des Maglic, dies wird in der englischen,französischen und serbischen wikipedia auch richtig lokalisiert. In der dt. fassung steht dagegen Albanien für den Ursprung (Tabellen-Box). Die genaue Quelllokalität findet sich im Meßtischblatt des VGI, Aufnahme 1972/1980 (TK25 Blatt - Zijovo 149 3-3-3) Gaus-Krüger Zone 85 Ost und 20 Nord, Rechtswert 7386, Hochwert 4721. Folgender Link führt zu einem sehr guten Scan des amtlichen jugoslawischen Meßtischblattes [1]. Die jetzt nochmals präzisierte Quellangabe ist, falls man den Text gegengelesen hat, auch in obiger Bemerkung ganz zu Anfang vermerkt. Die Koordinatensystem-Bezugspunkte der Kartenprojektion der jugoslawischen Meßtischblätter beziehen sich auf den Besselschen Ellipsoiden (Namibia 1841) und das Hermannskogel-Datum. Eine Laufkarte des Lims werde ich aber demnächst beistellen, ansonsten ist die Limquelle auch folgender Datei zu entnehmen (GIS-Karte auf Basis geogreferenzierter TK-Shapes und panchromatisch-geschärfter LANDSAT 7 Etm+ Szenen, WGS84).
Hat niemand was dagegen, wenn du den Artikel korrigierst. Nur mit deinen kommentarlosen und quellenlosen Textfragmenten hier auf der Diskussionsseite stellst du uns vor Rätsel. --Lars13:06, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Text hatte ich auch ändern wollen, da bei mir die Internetverbindung abgebrochen war, hatte ich keine Lust mehr den verlorenen Text wieder neuzuschreiben. Bei Gelegenheit möchte ich mich aber noch mal an den Artikel setzen. --Orjen15:58, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Kann dem Artikel sicher nicht schaden, wenn da etwas dran rumgebaut wird. Gibt sicher noch mehr zu schreiben über diesen Fluss als nur ein paar kurze Sätze und etwas über ein Busunglück. --Lars19:53, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Also: der Zusatz Albanien steht schon seit 2008 im Artikel, zumindest in der Infobox. Aber das stimmt, dass der Lim aus dem Plavsee entspringt. In Albanien wird dann entfernt. In der Infobox kann es bleiben, wegen der Quelle. Und die albanische Schreibweise auch. --ElmedinRKS (Diskussion) 22:52, 22. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Ohne jegliche Begründung? Die Begründung ist, dass der Lim erst in Montenegro beginnt. Gemäß Diskussion? Du hast gestern ohne eine Diskussion anzubieten, geschweige denn abzuwarten, eigenmächtig die albanische Version in den Artikel eingeführt mit dem Hinweis, „der Lim entspringt in Albanien“. Mittlerweile weißt auch du, dass diese Version falsch ist. --Kozarac (Diskussion) 21:03, 23. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Der Lumi i Vermoshit in Albanien verläuft in den Plavsee, aus dem dann der Lim ensteht! Seit wann muss eine DS aufsuchen, um eine Schreibweise hinzuzufügen? Und lieber Kozarac, ich habe oben schon erwähnt, dass ich meine Angaben korrigiert habe. -- ElmedinRKS (Diskussion) 01:13, 24. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Vielleicht möchte sich Benutzer:J budissin als Erstautor noch zur Quelle äussern.
Persönlich fände ich gut, dass festgehalten ist, dass auch Gebiete in Nordalbanien zum Einzugsgebiet gehören. Denn dies ist die einzige Ecke Albaniens, die zum Schwarzen Meer entwässert wird. In der Infobox kann von mir aus die Albanienfahne raus. --Lars (User:Albinfo)23:18, 25. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Nur deine These, dass der Plavsee die Quelle des Lim ist, ist nur durch ein paar Online-Karten und nicht durch wissenschaftliche Literatur belegt. In der Literatur werden oft ganze Flusssysteme mit anderslautenden Quellflüssen einbezogen. --Lars (User:Albinfo)11:12, 26. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Da ich angefragt wurde: Dazu steht eigentlich oben seit mittlerweile acht Jahren alles Wesentliche. Der Lim beginnt mit dem Abfluss aus dem Plavsko jezero und fließt in keinem Abschnitt durch Albanien. Ich habe zur Sicherheit noch mal selbst auf meinen JNA-Karten nachgesehen, und da ist es auch so eingezeichnet. --j.budissin+/-22:23, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe einmal mit Orjens Angaben das geographische Schulbuch „Geografija za sve“ aus Montenegro überprüft und dementsprechend den Lauf neu zusammengestellt.--Kozarac (Diskussion) 00:05, 8. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Was ist ein Quellhorizont? Quellhorizont und Diercke Allgemeines-Geographie-Wörterbuch bezeichnen damit was ganz anderes. Ich habe das mal wieder an die alte Fassung angepasst – soll ja auch von Otto-Normalverbraucher verstanden werden, nicht nur von Orjen. --Lars (User:Albinfo)16:03, 9. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Beim Aralsee finde ich nichts von Quellhorizont und kenn mich nicht weiter aus. Aber ja: Der Ohridsee mit direkt in den See einfließenden Quellen hat wohl Quellhorizonte. Das kann auch für andere Seens zutreffen.
Wasserführende Schichten Dutzende von Kilometern von einem Gewässer entfernt sind aber nicht die Quellhorizonte eines Sees. Es gibt wohl Quellhorizonte, die die Bäche speisen, die als Quellflüsse des Lim-Flusssystems angesehen werden. Aber von geologischen Schichten ohne weiteren Kontext zu sprechen, bringt nicht viel: Namedropping. Das kann man auch einfacher sagen. Und wie sich wirklich die eigentlichen Lim-Quellen deffinieren, sei dahingestellt. Gerade südlich von Gusinje gibt es ja noch mehrere sehr kräftige Quelltöpfe, während der Lumi i Vermoshit zwischenzeitlich praktisch (überirdisch) kaum Wasser führt. Deshalb sind solche absoluten Aussagen eher heikel – die Länge lässt sich fassen. --Lars (User:Albinfo)20:00, 9. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Der Lim beginnt in Montenegro, fliesst weiter durch Serbien und mündet in BiH in die Drina. Wieso ist also hier in der Einleitung die albanische Version geboten? Darauf ist erst Beutzer ElmedinRKS am 22. August 2019 gekommen, wobei er fälschlicherweise davon ausging, dass der Lim auch durch Albanien fliesst. In keiner anderssprachigen Wikipedia ist die albanische Variante zu finden. --Kozarac (Diskussion) 20:16, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Señor und wie waren deine Spanisch-Kenntnisse nochmal? Der Lim entspringt aus der Plavsko jezero und die hat seinen Ursprung in Albanien. Die albanisch Schreibweise ist nicht zwingend, aber es spricht auch nichts gegen. Sie grenzt an Albanien und außerdem ist örtlich eine albanische Ethnie ansässig. Das kann aber auch egal sein. Ich möchte aber erwähnen, dass anderssprachige Wikipedien hier irrelevant sind. Und deine ZFZ ist auch sowasvon daneben. --ElmedinRKS (Diskussion) 15:41, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren38 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ihr euch eins streiten könnt. Von Leben und Lebenlassen wohl noch nie was gehört …
Back to basics: Hier wurde ein Abschnitt Etymologie ergänzt ohne einen einzigen Beleg. Das war vielleicht in 2006, 2007, 2008 ok, als dieser Artikel angelegt worden war, noch tolierierbar. Aber heute nicht mehr. Bitte unbedingt umgehend nachtragen. --Lars (User:Albinfo)19:22, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Letztlich wurde die unbelegte Angabe, die seit Jahren in der Einleitung stand, in einen eigenen Abschnitt übernommen. Auf einen Beleg bin dennoch auch ich gespannt. --j.budissin+/-00:53, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
„Heilige Gewässer von Lim“: Der Lim ist seit immer eine Grenze gewesen, dies trägt er sogar in seinem Namen (LIMES, lat.). aus: Srpske reke i jezera. Herausgeber: Nationale tourismus organisation Serbiens, S. 12--Kozarac (Diskussion) 16:26, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Naziv Lim vuče koren iz latinske reči „limes” što znači granica, što je on svojim tokom i bio, granica istočnog i zapadnog Rimskog carstva, Otomanske i Austrougarske imperije, ali nosi i keltsko značenje, jer na keltskom jeziku znači: llyn – llym, – piće, voda, jezero [[2]]--Kozarac (Diskussion) 18:16, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Aja! Bei der ersten Quelle handelt es sich um eine Staatliche Einrichtung, bei der zweiten Quelle um eine Sonntagszeitung. Eine weitere Quelle, auf die ich momentan nicht zugreifen kann, ist das Geographiebuch für Schulen in Montenegro. Und ein Blick auf die römische Karte verrät, dass der Lim ein Grenzfluss war. Ich frage mich nur, wo der Aufschrei war, als behauptet wurde, der Lim entspringe in Albanien.--Kozarac (Diskussion) 11:47, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Eine staatliche Einrichtung zur Tourismuswerbung, ja. Als behauptet wurde, der Lim entspringe in Albanien, haben wir das diskutiert und beseitigt. Einen "Aufschrei" braucht es dazu nicht. Es wird ja wohl irgendwo in der Literatur einen halbwegs brauchbaren Beleg für die Etymologie dieses Flussnamens geben. Bisweilen bleibt es so drin, mit dem Hinweis auf fehlende Belege. --j.budissin+/-11:55, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe mit zwei Benutzer erfolglos diskutiert, und du hast dann mit einer Klarstellung beseitigt.
Dieser Hinweis ist unnötig. Ich finde in deinen Artikeln oder Artikel, wo du editiert hast, weitaus mehr Aussagen, die nur dürftige oder keine überprüfbaren Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. Und es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia tausende Artikel, die sich auf Zeitungsartikel berufen.--Kozarac (Diskussion) 12:30, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Der Hinweis schien mir nötig zu sein, weil hier zwei Mal ein Beleg von dir in Frage gestellt wurde. Ausserdem ist der Abschnitt im Artikel Tage später noch immer unbelegt. Das erschwert es anderen Benutzern, nach besseren Quellen zu suchen und den Text allenfalls zu verbessern.
Ich halte Zeitungsartikel grundsätzlich auch nicht für eine ungeeignete Quelle. Sie sind aber sicher eine bessere Quelle, um aktuelles Zeitgeschehen zu dokumentieren als für historische oder linguistische Fakten. Und dann muss sicherlich auch noch die Verlässlichkeit einer Zeitung und der Stil eines Artikels in Betracht gezogen werden. Aber auch hier: Besser eine schlechte Quelle als keine – dann kann man den Text besser einordnen und gegebenenfalls verbessern.
Und dann noch zu deinem PA: Nett, dass du mich in Verantwortung ziehst für fehlende Quellen in jedem Artikel, in dem ich irgendein Komma gesetzt oder sonst etwas editiert habe. Stellen wir mal fest, dass du mir nicht vorwirfst, dass ich selber unbelegtes Zeugs in die Wikipedia reinschreibe, auch wenn man deinen Vorwurf so verstehen könnte. --Lars (User:Albinfo)13:09, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Dass der Flussname vom Limes abgeleitet sei, habe ich in keiner wissenschaftlichen Quelle gefunden. Offensichtlich handelt es sich dabei um eine Volksetymologie. Ob der Fluss tatsächlich eine Grenze bildete ist fraglich, es ist der Fluss Drina welcher in Literatur als Grenzfluss zwischen West- und Oströmischem Reich sowie zwischen den Osmanen und Habsburgern anerkannt ist.
Schade dass in der vorherigen unbelegten Version sogar Partei ergriffen wurde für eine von zwei angeführten Deutungen. Die hier dafür herangetragenen Quellen („Tourismusorganisation und Zeitungsartikel“) sind aber nicht für den wissenschaftlichen Anspruch der Toponomastik haltbar, möge man sie noch so verklärend darstellen.
Ich habe eine etymologische Erklärung von Aleksandar Loma eingefügt, da mir seine Veröffentlichung als Volltext vorliegt. Er stützt sich hierbei auf Franz von Miklosich, Ivan Popovic und Eqrem Çabej. Auch in anderen Werken der Fachwelt ist diese These zu finden, hier etwa eine Snippet-Ansicht[3].--Hyllvegu (Diskussion) 23:56, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Zu dieser wirren Chronologie sag ich jetzt mal nichts. Den Fluss und eine entsprechende Bezeichnung gab es jedenfalls schon, bevor die albanische Sprache nachzuweisen war.--Kozarac (Diskussion) 21:14, 24. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
An dem Beleg gibt es natürlich nichts auszusetzen, sondern an der Auslegung, dass der Name des Flusses zurück geht auf das albanische Wort lumë für " Fluss“. Es geht weiter zurück, auf das Altslawische und wohl auch auf das Illyrische.--Kozarac (Diskussion) 15:27, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Nun ist das nicht meine persönliche Auslegung, auch nicht meine selbsterdachte „wirre Chronologie“, sondern wörtlich dem Belegtext entnommen. Deine weiteren Behauptungen in Bezug auf frühere Bezeichnung und auf welche Sprachstufen der Flussname zurückgeht sind nicht nur unbelegt (was ist an Elmedins dieser Feststellung unverständlich?), nein du stehst hier völlig im Widerspruch zum Wissensstand der Toponomastiker. Ich stelle mal den Absatz aus der von mir angeführten Literatur zur Verfügung:
Svojom albanskom etimologijom hidronima Lim Čabej kuca na otvorena vrata: još je Miklošič ovo ime protumačio iz albanskog lumë/lymë „reka", a i sam Popović usvaja tu etimologiju, jedino naglašava da posredi nije antički supstrat, već pozniji albanski adststrat (Popović 1958, 311; 1960 b, 113). Tu će on biti u pravu, jer izgleda da je u antičko doba Lim bio shvatan kao gornji tok Drine, te se i na njega odnosilo ime Drinus. [26] Vokal -i- u Lim nastao je iz slov. ы (y) koje predaje jedan rani zapis iz XIII v.; Lыmь. Ako je to ы supstitucija za strano u u obliku lumë, slovensko preuzeće ovog imena padalo bi pre X veka, dok bi neposredno izvođenje starosrpske forme Lыm(ь) iz albanske preglašene varijante iste reči lymë dopuštalo i docnije datiranje, no svakako pre XII veka kada se ovaj hidronim najranije pominje (Idrisi, Pop Dukljanin). Alternativna albanska etimologija koju Čabej predlaže sa semantičke strane će svakom onome ko zna da Lim nije muljevita, već izrazito bistra reka, izgledati teško prihvatljiva i u svakom slučaju lošija od stare Miklošičeve. [26a] Možda je ona u Čabejevim očima imala tu prednost, što bi se pri svođenju hidronima Lim na alb. lim „mulj" moglo računati sa kontinuitetom današnjeg albanskog imena reke Lim; no kako je raniji slovenski oblik Lym(ъ) dokumentovan sredinom XIII veka, to, bez obzira na krajnje poreklo ovog naziva, izlazi da je on u obliku sa -i- tek naknadno prešao natrag Albancima.
26. Iz Ptolemejeve Geografije II 16,4 izlazi da su u antici Lim smatrali gornjim tokom Drine, pa se i na njega odnosilo ime Δρεϊνος, lat. Drinus.
26a. Sem ako se ne uzme da se ime na reku proširilo sa močvara oko Plavskog jezera.
Zusammengefasst auf Deutsch: Es handelt sich um einen albanischen Namen (albanski adstrat); in der Antike wurde der Lim als Lauf der Drina aufgefasst, weswegen es für ihn keinen eigenen Namen gab. Das restliche habe ich bereits in den Artikel einfließen lassen, bis auf Çabejs Alternative, der auch eine Ableitung von alb. lim/lym „Schlamm“ für möglich hält.--Hyllvegu (Diskussion) 16:59, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
@Kozarac: Es ist mir ehrlich gesagt auch rätselhaft, woher du die Erkenntnis nimmst, der albanische Name ginge auf das Altslawische zurück. Das lese ich dort nicht – und es ergäbe auch weder chronologisch noch linguistisch einen Sinn. Wohl ein Missverständnis. --j.budissin+/-00:48, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Im Grundstudium Geographie lernt man, die größeren Fließgewässer Europas bis ins Baltikum tragen zumeist Namen indogermanischen Ursprungs, die etwa vor 4000 bis 4500 Jahren gebildet wurden, ohne das sich hierin keltische, slawische, germanische, baltische oder italische Morpheme finden. Eine Ausnahme auf der Balkanhalbinsel bildet nur der griechische Raum, der schon vorchristlich eine eigene geographischer Wissenschaft besaß. Sprachwissenschaftlich handelt es sich oft um alteuropäische Hydronyme: [4]. Beispiele sind Inn, Isar, Drina und Lim, aber auch Themse, Rhein, Main etc. Bestimme Fließgewässer haben aber auch eine Herkunft die im Frühmittelalter nach der Besiedlung entstand. Allgemeine Informationen zu Alter und Entstehung von Flussnamen sind hier: [5], [6]. Aus genannten erübrigt sich hier weiter in voller Länge zu diskutieren; eine Onomastik der Flussnamen Europas ist bei Jürgen Udoplph einzusehen. Slawische noch albanische Onomastik spielen beim Lim wohl keine Rolle, das albanische Ursprungs- oder Siedlungsgebiet liegt sowieso nicht in seinem Einzug, daher verstehe ich auch nicht, was diese Zeit- und Arbeitsabnutzung hier soll. ([7]).
4. Compounded with ma, river, p. 60. Germany? Metema, in a charter of the 11th cent. I think, upon the whole, that the general meaning of the root lam, lem, lim, is smoothness. Though the root-meaning seems rather that of clamminess or adhesiveness, as found in Sansc. limpas, Gr. λιπος, Lat. limus, Old Sax. lêmo, Mod. Germ. lehm, Eng. lime, &c.[54] In the Gr. λιμνη, lake, the sense becomes that of smooth or standing water: this, as I take it, is in effect the word found in the Lake Leman, Loch Lomond, &c. Though the word most immediately concerned is the Gaelic liobh, liomh, Welsh llyfnu, to smooth; and the Loch Lomond, (properly Lomon), was also formerly called, as the river which issues from it is still, Leven, being just another form of the same word—v and m interchanging[128] as elsewhere noticed. Hence the Welsh llifo, to pour, p. 46, might be apt to intermix in the following. The Lat. lambo, the primitive meaning of which is to lick, is applied to the gentle washing of a river against its banks—"Quæ loca lambit Hydaspes,"—Horace. Dugdale observes that "at this day divers of those artificial rivers in Cambridgeshire, anciently cut to drain the fens, bear the name of Leam, being all muddy channels through which the water hath a dull or slow passage." In the following names the sense may be sometimes then that of muddiness, though in general, as I take it, that of sluggishness. 1. England. The Leam by Leamington. The Lyme. Dorsetshire. Germany. Lamma, 11th cent. The Lamme. Laim(aha), 8th cent. Not identified. Lemphia, 8th cent. The Lempe. Russia. The Lama. Joins the Volga. The Lam(ov). Gov. Penza. Italy. The Lima. Joins the Serchio. Spain. Limæa ant., now the Lima. Asia Minor. Lamus ant., in Cilicia.[129] 2. With the ending en. England. The Leman. Devonshire.The Limen in Kent. (Limeneâ Cod. Dip.)Scotland. Loch Lomond, formerly also called Leven. Switzerland. Lake Leman, or the Lake of Geneva, (ant. Lemannus.) Italy. The Lamone in Tuscany. 3. With the ending er. Germany. Lamer, 11th cent. The Lammer. Italy. The Lambro. Asia Minor. Limyrus ant., in Lycia. 4. With the ending et. Switzerland. The Limmat. Cant. Zurich. [8]
und blickt man dauf die Karte dann heißt der Lim erst so, nachdem er aus dem See von Plav entwässert, der Zufluss zum Plaver See heißt noch Ljuča. Da das alles Hypothesen bilden, muss es auch so im Artikel stehen. Die Onomastik von Toponymen die auf der Inerpretation von Morphemen basiert bleibt eine Hypothese (nicht signierter Beitrag vonOrjen (Diskussion | Beiträge) 13:32, 29. Sep. 2019 (CEST))(nicht signierter Beitrag vonOrjen (Diskussion | Beiträge) 13:32, 29. Sep. 2019 (CEST))Beantworten
Sehr interessant, Orjen. Weitere Diskussionen erübrigen sich also.
Dass der Lim nicht in albanischem Ursprungs- oder Siedlungsgebiet liegt, ist jedoch falsch. Zum Ursprungsgebiet kann man sagen, dass sowohl die illyrische als auch die migratorische Abstammungshypothese zu den Albanern davon ausgehen, dass die Nordalbanischen Alpen schon sehr früh von (Proto-)Albanern bewohnt waren und zum Siedlungsgebiet kann man sagen, dass 2011 rund 20 % der Einwohner von Plav ethnische Albaner waren – in Gusinje sind es etwa 10 %.
Ist nicht Zeit und Ort hier auf Hypothesen zur Abstammung der Albaner einzugehen, da dies in dieser vorgebrachten Form reine Staatsideologie ist und keine allgemeine wissenschaftliche Akzeptanz besitzt. Es ist singulär und primär ein Gründungsmythos der Albaner; von der westeuropäischen Albanologie wird diese Hypothese mit aller Deutlichkeit abgelehnt (Oliver Jens Schmitt: Die Albaner). Nur auf Grundlage in der Aufsatzsammlung Schmitts bin ich bereit hierüber zu diskutieren. Sie sollte die wesentliche Grundlage der kultursoziologischen und historischen Einträge in der Bearbeitung der Abstammung und Sprachentstehung der Albaner und des Albanischen in der deutschen Wikipedia bilden: Löblich findet Rezensentin Marie-Janine Calic an diesem Buch von Oliver Jens Schmitt über die Herkunft des albanischen Volkes das Eintauchen des Autors in die Forschungsprobleme und die detaillierte Darstellung der konkurrierenden Theorien. Illyrische Wurzeln, wie die Albaner es so gerne hätten, kann Schmitt nicht bestätigen.)(nicht signierter Beitrag vonOrjen (Diskussion | Beiträge) 15:24, 29. Sep. 2019 (CEST))Beantworten
Wie Pädagoge.
Die alteuropäische These ist bekannt. Aber was das konkret für den Lim in Montenegro bedeutet, hast du nicht dargelegt - dieser wird in deinen Links gar nicht erwähnt.
„Slawische noch albanische Onomastik spielen beim Lim wohl keine Rolle“ - das sehen mehrere, undzwar nicht irgendwelche, Namensforscher anders! Ganz ausdrücklich wird von einem albanischen Adstrat ausgegangen.
„das albanische Ursprungs- oder Siedlungsgebiet liegt sowieso nicht in seinem Einzug“ - nicht böse gemeint, aber hier mangelt es dir an den Grundlagen: heutiges Siedlungsgebiet ≠ früheres Siedlungsgebiet ≠ Ursprungsgebiet.
Die Ortsnamen Niš oder Štip etwa wurden durch das Albanische an die Slawen vermittelt, d.h. die Wandlung der antiken Namen Naissus und Astibus zu ihren heutigen Formen ist nicht von Slawischsprechern zu erwarten, durchaus aber von Albanischsprechern (entsprechend der frühmittelalterlichen Lautgesetze). Laut dir ginge das wohl nicht, die Orte liegen ja heute nicht mehr im albanischen Siedlungsgebiet - was jedoch jedweder wissenschaftlichen Grundlage entbehrt. So funktioniert vergleichend-rekonstruierende Sprachwissenschaft.--Hyllvegu (Diskussion) 15:25, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn man nervös und emotional wird, vergisst man noch schnell seinen Beitrag zu signieren. ;-) Nur ruhig.
Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Du hast behauptet, Lim liege nicht im Ursprungs- oder Siedlungsgebiet der Albaner. Das ist schlicht falsch. Es leben Albaner dort.
Ausserdem habe ich bewusst von Hypothesen gesprochen, weil viele wegen meines albanischen Hintergrunds allergisch auf solches reagieren. Hier ist übrigens kein Platz für Buchempfehlungen. Es geht um das Lemma dieses Artikels. Also bleib beim Thema.--Ein Pädagoge (Diskussion) 15:27, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Es erübrigt sich hier weiterhin Zeit und Arbeit zu investieren. Die Buchempfehlung richtet sich aus der anachronistisch Argumentation an die Vertreter der albanischen Staatsideologie. Anachronismus stellt in diesem Fall die Hypothese, die Albaner wären vor den Slawen hier eingewandert (siehe hierzu O.J. Schmitt 2012 - Die Albaner). Fachlich verweise ich auf den Lac Leman - Genfer See - Lim ist also ein keltisches Toponym und bezeichnet ein ruhendes Gewässer. Analog ist der Ursprung im Lim der Plaver See. Ich muss definitiv weder die albanische Staatsideologie noch deren Siedlungsplätze analysieren um ein brauchbares Ergebnis zu erhalten. (nicht signierter Beitrag vonOrjen (Diskussion | Beiträge) 17:45, 29. Sep. 2019 (CEST))Beantworten
Wow, Orjen, die Beyoncé der deutschsprachigen Wikipedia.
Danke, dass du hier wieder Zeit und Arbeit investiert und diesen ausführlichen Beitrag geschrieben hast. Schätze ich sehr!
Da es hier nur um die Trivialität albanischer Befindlichkeit zur Onomastik geht, hab ich den Beitrag mit gebührender Freundlichkeit und begrenzter analytischer Methodik ergänzt. Ohne diese Trivialstreiterei jetzt noch von meiner Seite auszudehnen, hatte ich hierzu den Verweis auf die fachlich, da interdisziplinäre Arbeit zum anachronistischen Weltbild der albanischen Staatsideologie hinzugefügt. Auf Basis dieser Arbeit bin ich jederzeit bereit, auch fachlich weiter zur Onomastik des Lims zu diskutieren. Da sich das anachronistische Bild unter anderem in der deplazierten Ausführung von Hyllvegu weiter oben findet, sowie bei Ein Pädagoge weiter unten, kann und möchte ich hier keine Arbeitsleistung mehr einbringen. Die Wikipedia lebt vom fachlichen Unwissen seine Autoren, daher ist es auch nur gerecht, dass ich diesem Pseudothema den Rücken kehre. (nicht signierter Beitrag vonOrjen (Diskussion | Beiträge) 19:27, 29. Sep. 2019 (CEST))Beantworten
„das albanische Ursprungs- oder Siedlungsgebiet liegt sowieso nicht in seinem Einzug“. Ursprungsgebiet? Wer will das wissen? Heutiges Siedlungsgebiet: In der Gemeinde Plav lebten 2011 9 % Albaner, flussabwärts in der Gemeinde Andrijevica lebte 2011 ein Albaner, nicht 1 %.--Kozarac (Diskussion) 21:35, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Orjen du machst dich hier echt lächerlich! Du hast des Pädagogen Beitrag oben völlig verzerrt und kommst dann mit haltlosen Unterstellungen. Der Ortsname Shkodra zeigt, dass zumindest das Umland Shkodras spätestens seit etwa der Zeitenwende von Albanischsprechern bewohnt wird (Matzinger, 2009) - womit man des Pädagogen Einwendung, dass die Nordalbanischen Alpen schon sehr früh von (Proto-)Albanern bewohnt waren (ganz unabhängig von jeglicher Abstammungshypothese) sprachwissenschaftlich im Groben bestätigen kann. Hier muss aber tatsächlich nicht weiter auf diese Thematik weiter eingegangen werden, das Wort Ursprungsgebiet wurde von dir eingebracht, ohne dass das jedoch eine Rolle für die Etymologie spielen würde. Des Weiteren bist du eh nur auf Grundlage eines einzigen Historikers bereit weiter zu diskutieren (/Artikel zu editieren): was für eine obskure Haltung, die ihresgleichen sucht und schon gar nicht dem wissenschaftlichen Anspruch der Wikipedia gerecht wird! O. J. Schmitt ist nicht das Ultimum der Albanologie.
Hypothesen zum Zeitpunkt der Einwanderung der Albaner stellt hier ebenfalls niemand auf, ebensowenig wie eine illyrische Abstammungshypothese oder dergleichen. Das ist gänzlich durch dich interpretiert und deine Vorwürfe bezüglich „Vertreter albanischer Staatsideologie“ grenzen sehr stark an einen persönlichen Angriff, ich empfinde das als sehr unangenehm. Ich habe nur wissenschaftlich anerkannte Fakten wiedergegeben, hier und im Artikeltext. Offensichtlich bist du ja nicht bereit, diese zu akzeptieren - ja, solange erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wenn wissenschaftliche Fakten wiedergegeben werden und dies als „deplazierte Ausführung von Hyllvegu“ diskreditiert wird, solange erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wenn diesem Autor „fachliches Unwissen“ unterstellt wird, solange erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Und solange du keine vernünftigen Quellen liefern kannst, ja solange erübrigt sich jede weitere Diskussion! Was du uns hier darbietest, ist WP:Theoriefindung in Reinform. Die Etymologie eines Flussnamens wird nicht durch Wikipedia-Autoren diskutiert oder gedeutet. Du hast dich hiermit völlig disqualifiziert.--Hyllvegu (Diskussion) 03:01, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Eine schön lange Diskussion habt ihr hier zusammengetragen.
Mein Vorschlag für verfahrenen Situationen: Nichtwissen akzeptieren. Also schreiben: "Es gibt verschiedene Deutungsansätze: A behauptet dies, B erachtet das als erwiesen." --Lars (User:Albinfo)13:23, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
O.J. Schmitt ist Herausgeber der Aufsatzsammlung, Die Albaner. Es ist eine umfassende interdisziplinäre Arbeit folgender Autoren: O.J. Schmitt, J. Matzinger, S. Schumacher, M. Koller, N. Clayer, B.J. Fischer, M. Schmid-Neke, R. Pichler, S. Schwander-Sievers, R. Elsie, N. Malcolm, P. Bartl, E. Hösch. Für alle Fragen der Siedlungsgeschichte sind die Aufsätze von Schmitt, Matzinger und Schumacher entscheidend. Insbesondere konterkarieren sie Hyllevagu in der Chronologie albanischer Siedlungsgeschichte im Prokletije. Nach Schmitt ist dieser der am spätesten von Albanern besiedelte Bereich im heutigen Albanien, in dem die dortige vormalige slawische Bevölkerung großteils albanisiert wurde. Dieser Prozess der Albanisierung ehemals slawischer Stämme geschah deutlich nach dem 12 Jahrhundert. Der Lim ist mindestens seit Beginn des 12 Jahrhundert in serbischen Chroniken namentlich benannt. Im Seitenarm des Lim liegt die Krönungskirche der Nemanjiden und Bosnischen Könige, es ist das Memorialkloster in Mileševo von 1234-36. Hiermit ist der Polimlje ein Zentrum des frühen Nemanjidenreiches mit Residenzen und Memorial-Stifungen. Ich rege jedoch nochmals an, das Buch Schmitts ernst zu nehmen. Es ist die aktuelle Darstellung deutscher Albanologie am Beginn des 21 Jh. ([9])
Ergänzt um Matzinger 2009: Die Lautentwicklung zu tatsächlichem Shkódër macht deutlich, dass in diesem Gebiet sowie auch den umliegenden nordalbanischen Territorien keine lineare illyrisch-albanische Kontinuität vorliegen kann. Dies gilt auch für die Annahme, dass die Uralbaner zwar nicht unmittelbar in der Siedlung Scodra ansässig gewesen wären, sondern im näheren nordalban. Umland. In diesem Fall wäre Scodra ein sicherlich wichtiger Referenzpunkt gewesen! Die Details des Lautgeschichte lassen ein Bekanntwerden dieses Ortsnamens bei den Uralbanern nicht früher als ab etwa der Zeitenwende als wahrscheinlich werden (siehe zum Aussagewert dieses ON auch im folgenden). Daraus folgt, dass die Behauptung, die Ortsnamen zeigen eine typisch albanische Entwicklung nur mit der Einschränkung zulässig ist, dass es eine spätere Entwicklung ist, die nicht in Einklang mit der Hypothese gebracht werden kann, wonach die Albaner lineare Nachkommen der Illyrer in loco seien.
Als Fazit (ibid. 2009): Die im übrigen chronologisch späten Lautentwicklungen der auf albanischem Territorium vorhandenen Ortsnamen ist einerseits ein weiteres Gegenargument gegen die vermeintliche lineare illyrischalbanische Autochthonie und andererseits ein gerade deutlicher Hinweis auf eine durchaus chronologisch junge Zuwanderung Albanophoner in ihre aktuellen Wohnsitze. Damit entfällt das Argument Hyllevagus.
Darf ich daran erinnern, dass es hier um die Etymologie des Wortes "Lim" geht, die ordentlich belegt in den Artikel gehört? Ob wir in Anbetracht der Siedlungsgeschichte die eine oder andere reputabel belegte Theorie dazu für mehr oder weniger plausibel halten, ist vollkommen unerheblich. --j.budissin+/-00:28, 1. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
..und halten fest, der Nordalbanische Raum ist nicht vor dem 11 Jahrhundert von albanophonen erreicht worden, der onomastische Ursrpung des Wortes "Lim" im damaligen Raszien soll aber durch diese gebildet worden sein. und halten weiterhin fest, eine frühere Bezeichnung war hiernach weder Kelten oder Römern geläufig, geschweige denn den seit dem 7 Jh. dort ansässigen Slawen. eindeutig eine anachronistische Deutungshypothese, und sie widerspricht den eindeutigen Belegen in Schmitt. (nicht signierter Beitrag vonOrjen (Diskussion | Beiträge) 05:48, 1. Okt. 2019 (CEST))Beantworten
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