Diskussion:Liste ägyptologischer Museen und Sammlungen

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Ich habe mal versucht, die Liste mit https://www.wikidata.org/wiki/Q4111655 zusammenzulegen. --Emeritus (Diskussion) 04:36, 11. Jan. 2015 (CET)

"Weltkarten"

Lieber Einsamer Schütze, die Weltkarten bringen keinerlei Mehrwert für die ägyptologischen Sammlungen. Der Artikel hat bereits ein langes Inhaltsverzeichnis nach Ländern und ein zweites ist völlig überflüssig, sinnlos und bläht den Artikel nur auf, der Benutzer muß erst mal weit nach unten scrollen, bevor er überhaupt zu Informationen kommt. Also ist das zu entfernen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das eher als Mehrwert, da man sowohl textuell als auch optisch navigieren kann. Da das Inhaltsverzeichnis an sich bereits sehr lang ist, kann ich auch dein Argument mit dem scrollen nicht ganz nachvollziehen. Das müsste der Benutzer schließlich auch ohne die Karten. Ich weiß nicht, welche Bildschirmauflösung du benutzt. Bei mir jedenfalls füllen die Karten hauptsächlich freien Raum neben dem Inhaltsverzeichnis aus, der ansonsten einfach nur weiß wäre. --Einsamer Schütze (Diskussion) 11:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das auch eher als Mehrwert - eher würde ich das lange Inhaltsverzeichnis auskommentieren und einzig die Karten nehmen. In meinen Augen eine pfiffige Idee! Marcus Cyron Reden 12:08, 13. Jan. 2015 (CET)

Also was nun Inhaltsverzeichnis oder Karten? Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Kiew (erl.)

Welche ägyptischen Objekte befinden sich bitte im „Kiewo-Petschera Historisch-kulturelles Reservat“, das sich auf dem Gelände des Kiewer Höhlenklosters befindet? --Korrekturen (Diskussion) 15:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Laut Berlev/Hodjash zwei Sargdeckel und eine Sargwanne. --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Danke, nachgetragen. --Korrekturen (Diskussion) 17:33, 13. Jan. 2015 (CET)

"Ägayrisches Gewölbe"

Das "Gewölbe der Geheimnisse" (ehemals "Ägayrischen Gewölbe") war keine “ägyptologische Sammlung”, sondern eine Ausstellung von Repliken der Künstler Reinhard und Rudolf Schmid [1]. Abgesehen davon ist es geschlossen [2]. Also mal entfernt. --Korrekturen (Diskussion) 17:54, 14. Jan. 2015 (CET)

Open Air Museen

warum sollen die eigentlich nicht als Museen gezählt werden? Ich kenne die Orte nicht alle persönlich, war aber u. a. im Memphis Open Air Museum. Das ist definitiv mehr als eine Ausgrabungsstätte oder ein öffentlich zugängliches Grabungsdepot. Da sind Fundstücke auf Sockeln aufgestellt und mit Begleittexten versehen. Wie soll man so etwas denn sonst bezeichnen, wenn nicht als Museum? Außerdem wäre es etwas absurd, diese Stätten nicht als Museen zu werten, obwohl sie sich selbst so bezeichnen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:20, 16. Jan. 2015 (CET)

+1 Museen müssen keine geschlossenen Gebäude sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Es handelt sich dabei nicht um "ägyptologischer Museen und Sammlungen", sondern z.B. um den Tempel von Edfu, wenn man das so definiert, ist jeder Tempel in Ägypten ein "open air museum", und das "Memphis Open Air Museum" ist nichts anderes als die Ausgrabungsstätte von Memphis (Ägypten). Hier wird eine ansonsten brauchbare Liste durch sowas aufgebläht, verwässert und unsinnig gemacht. Also Grabunngsstätten alle wieder raus. --Korrekturen (Diskussion) 20:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich würde das auch auf in sich geschlossene Museen und Sammlungen beschränken, weil es sonst wohl vor allem in Ägypten den Rahmen sprengen würde. Das wäre eher etwas für eine zweite Liste. Marcus Cyron Reden 20:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für die Zustimmung, es kann ja gerne einer eine Liste der ägyptologischen Ausgrabungsstätten in Ägypten erstellen, wenn er gerade nichts besseres zu tun hat. Gruß--Korrekturen (Diskussion) 20:53, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn das Edfu-Museum tatsächlich nur der Tempel selbst ist, kann der natürlich raus. Im Fall Memphis ist das jedoch anders. Dort handelt es sich weder um ein Depot noch um eine Fundstätte, die in ihren ursprünglichen Zustand zurückversetzt wurde. Da ist nur ein Teil aller Funde präsentiert, sie stehen nicht an ihrem tatsächlichen Fundort sondern sind gesondert aufgestellt und mit Begleittexten versehen. Und von den Verantwortlichen in Ägypten wird dieses Arrangement ausdrücklich als Museum bezeichnet. Warum also sollten wir das anders bewerten? --Einsamer Schütze (Diskussion) 02:52, 17. Jan. 2015 (CET)

Museum ist Museum. Wenn es ausdrücklich so bezeichnet wird, wüßte ich nicht, warum es nicht in die Liste sollte. Marcus Cyron Reden 02:56, 17. Jan. 2015 (CET)

@Korrekturen: Vielleicht auch mal bei Freilichtmuseum informieren. Übrigens ist nicht der gesamte Tempel von Edfu das Freilichtmuseum, sondern das Museum befindet sich westlich davon.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:20, 18. Jan. 2015 (CET)

Wikivoyage ist keine "Quelle" für gar nichts, sondern ein selbstgemachter Reiseführer. Da schreibt dann einer vom andern ab. Was soll in diesem "Freilichtmuseum" denn ausgestellt sein? Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:57, 18. Jan. 2015 (CET)

Das hier mal als Beispiel. Geht meiner Meinung nach definitiv als Museum durch. --Einsamer Schütze (Diskussion) 13:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Die meisten Ägypten-Artikel bei Wikivoyage stammen von Benutzer:RolandUnger, der sich auf diesem Gebiet ziemlich gut auskennt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:23, 18. Jan. 2015 (CET)

Das sind ein paar Stücke, die neben dem Tempel von Edfu stehen, sonst nichts. Und das "Schwesterprojekt" Wikivoyage ist nun mal als Beleg in Wikipedia nicht zulässig, egal wie sich ein Benutzer dort "gut auskennt", genausowenig, wie ein Beitrag in WP Beleg für irgendetwas sein kann. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:45, 18. Jan. 2015 (CET)

Als die Sandsteinstele des Psametik hergestellt wurde, war an der Stelle des heutigen Tempels wohl nichts.

Ich möchte hierzu einige Kommentare abgeben: In Ägypten gibt es mehrere sehr wohl eigenständige Freilichtmuseen, die auch als solche offiziell bezeichnet werden. Gelegentlich sind sie an Tempelanlagen angegliedert, wie z.B. das Freilichtmuseum Karnak (englische Wikipedia), und sollen die Attraktivität der Tempelanlagen steigern. An derartige Tempel sind aber auch überdachte Museen angegliedert wie z.B. das Krokodilmuseum am Doppeltempel von Kom Ombo oder das Museum im Totentempel des Merenptah. In vielen Fällen sind die Ausstellungsstücke einfach zu groß, um in ein Haus gestellt zu werden. Die größten Freilichtmuseen aus meiner Sicht sind Qaṣr ed-Dāchla und Kairos islamische Altstadt.

In den Freilichtmuseen können Funde enthalten sein, die aus den Tempeln selbst stammen, aber in der heute sichtbaren Bauphase nicht mehr enthalten waren. Nicht selten stammen die Ausstellungsstücke aus anderen Fundgebieten. Im Freilichtmuseum von Karnak finden sich z.B. zahlreiche Fragmente aus dem Fundament des Month-Tempels von al-Madamud.

Im Fall von Edfu ist die Sache eigentlich recht einfach. Das Museum wurde erst im letzten Jahrzehnt westlich und außerhalb des Tempels angelegt, und zeigt Fundstücke vom Tell Edfu, einem sehr großen Grabungshügel südwestlich des Tempels (man schaue einfach mal auf ein Luftbild), und nicht aus dem Tempel. Wer sich z.B. die Sandsteinstele des Psametik aus der 26. Dynastie ansieht, sollte im Hinterkopf behalten, dass der Tempel erst in ptolemäischer Zeit errichtet wurde.

Ich bin immer wieder erstaunt, mit wie vielen selbstgemachten Werken, Büchern, etc. die Menschheit erfreut wird. Und ich hoffe, dass die Wikipedia auch selbstgemacht ist. Reiseführer leiden wirklich unter dem Stigma, dass einer vom anderen abschreibt. Schön, wenn man alte Baedeker neben den Ägypten-Führer von Brunner-Traut und anderen Führern legt. Wikivoyage kann sich ebenso wie die Wikipedia derartiges gar nicht leisten. Eine URV ist hier genau so tödlich. Häufig ist bereits der Umfang der Artikel ein Maß dafür, dass man sie gar nicht abschreiben konnte. Ismailia ist z.B. in Brauns Reiseführer auf vier Seiten untergebracht, der Wikipedia-Artikel passt auf zwei Seiten, Wikivoyage bietet 17 Seiten. Und Reiseziele wie den Wasserberg des Djedefre kann man nirgends abschreiben, selbst wenn man es wollte. Den gibt es ja nicht einmal in irgendeiner Wikipedia. Und ich finde diesen Berg einfach reizvoll. Und ganz nebenbei: Baedekers Reiseführer Ägypten gehört auch zu den bedeutenden Werken der Ägyptologie! --RolandUnger (Diskussion) 18:40, 18. Jan. 2015 (CET)

Werter Benutzer:RolandUnger, herzlichen Dank für Deine Arbeit in Wikivoyage. Ich habe nichts gegen Reiseführer, der alte Baedeker Ägypten ist ganz großartig und in meinem Besitz. Nur ist eben Wikivoyage nun mal nicht als Quelle in Wikipedia zulässig, das ist alles. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:48, 18. Jan. 2015 (CET)

Steht das irgendwo, was als Quellen nicht zulässig ist? --RolandUnger (Diskussion) 19:27, 18. Jan. 2015 (CET)

@RolandUnger Sehr interessanter Artikel! Hätte nicht gedacht, dass es so weit westlich des Niltales noch hieroglyphische Inschriften gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:52, 18. Jan. 2015 (CET)

Siehe WP:Belege "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen ". In WP kann man niemals etwas durch einen Verweis auf WP "belegen", sonst können wir hier gleich aufhören, da dann alles selbstreferentiell wird. Das kannst Du gerne bei jedem beliebigen Administrator nachfragen. --Korrekturen (Diskussion) 22:44, 18. Jan. 2015 (CET)

@Korrekturen Also wir haben jetzt Beweisfotos und einen hier Anwesenden, der das Museum direkt vor Ort besucht hat. Welche Belege benötigst du denn noch um zu glauben, dass das Museum tatsächlich existiert? ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2015 (CET)

WP benötigt einen Beleg aus einer zuverlässigen Publikation. "personal communications" sind keine Belege für WP, s. WP:Belege, das sollte allgemein bekannt sein. --Korrekturen (Diskussion) 09:40, 19. Jan. 2015 (CET)

Keine Ahnung, wie du einen Listeneintrag belegt haben willst. Es gibt kein Lexikon der äg. Museen oder so ähnlich, höchstens in Reiseführer könnte man etwas finden.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:52, 19. Jan. 2015 (CET)

Allein Beschreibungen an Exponaten reichen nicht aus, um ein Museum zu definieren. Sonst wären viele Orte auch in Deutschland Museen, die an interessanten Monumnten Beschreibungstaeln haben. Das Wesen eines Museums ist eine Geschlossenheit in sich. Wenn Ausstellungsstücke nicht in Museumsgebäude passen, macht das die ausserhalb des Baus stehenden Stücke nicht gleich zu einem Selbstständigen Museum. Oft sind Museum und Stätte ohnehin zusammengehörig. Dann gehört halt auch die Stätte in die Liste. Nicht eigenständig, sondern im Zusammenhang mit dem Museum. Das Wichtige ist die selbstständige Ausgewiesenheit als Museum. Da muß es ja einen Rechtsakt geben, der damit auch die Ausstellungsstücke noch einmal mehr schützt. Marcus Cyron Reden 14:11, 19. Jan. 2015 (CET)

Der obige Streit und der Blick in die fehlerträchtige Liste lässt die Frage entstehen, nach welchen sehr veränderlichen Maßstäben hier vorgegangen wird. Das Museum in Edfu ist ein eigenständiges geplantes Bauwerk und unterscheidet sich in Größe und Anzahl der Exponate kaum vom El Ashmunein Open Air Museum. Das Museum ist sogar in sich geschlossen: es enthält ausschließlich Fundstücke vom nahe gelegenen Tell Edfu, also nicht aus dem Tempel.

Ich frage mich jedoch, was die zuverlässige Quelle für die vorliegende Liste gewesen sein soll? Zuverlässig war sie wohl nicht. Ich nenne mal ein paar Beispiele, die genauer überprüft werden sollten:

• Kom ed-Dikka Open Air Museum ist eigentlich die Grabungsstätte selbst, ich bin mir nicht sicher ob hier der Museumsbegriff anwendbar ist.
• Das Unterwasser-Museum in Alexandria gibt es bereits: siehe Commons-Kategorie, mit allem, was dazu gehört wie Foto-Permit. Mit einem guten Guide, der weiß, wo die Überreste auf dem Meersboden verstreut liegen, lässt sich schon einiges im Bereich des einstigen Leuchtturms machen. Aber es bleibt nur für wenige Personen erreichbar. Und der Palastbereich ist nur von Berufstauchern aufgrund der sehr schlechten Sicht erfassbar.
• Das Grabungsmuseum in Assuan sollte genau so umstritten sein wie Edfu. Es ist das Grabungsgelände selbst. Unmittelbar daneben steht das (derzeit geschlossene) Aswan-Museum. Vom DAI wird es nicht Museum, sondern antike Stadt genannt.
• Das Mumien-Museum in al-Bawiti (Senke al-Bahriyya) ist ein Raum in Magazin-Gebäude des Antikendiensts mit zwölf unbeschrifteten Schaukästen, in denen je ein Leichnam, die alle keine Mumien sind, liegt. Es ist wohl grenzwertig, für die Ausstellung von Leichnamen den Begriff Museum zu benutzen. Forschung gibt es nicht, aber Unterhaltung.
• Das Möbelmuseum in Damietta ist ein Fake-Museum. In der Stadt gibt es meines Wissens nur ein Wissenschaftsmuseum, das aber nur eine Lehrmittelsammlung der El Askareya Secondary School darstellt.
• Ich möchte nicht ausschließen, dass es sich bei dem archäologischen Museum in Edfu um das Open Air Museum am Edfu-Tempel handelt.
• Das Koptische Museum, der Name sagt es, enthält keine altägyptischen Artefakte.
• Das Karnak Open Air Museum befindet sich nicht in Luxor, sondern in der Stadt Karnak. In dem sog. Dorf leben etwa 26.500 Einwohner.
• Das Museum in Marina el-Alamein ist die (nicht zugängliche) Grabungsstätte selbst.
• Das Minya-Museum ist meines Wissens noch nicht geöffnet. Das trifft auch auf des Museum in Sohag zu, das aber in der Liste fehlt (siehe Datei:SohagNasrCity.jpg).
• al-Minufiyya ist der Name eines Gouvernements, die Universität befindet sich in Schibin al-Kaum. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Faculté de Tourisme et d’Hôtellerie wirklich ein archäologisches Museum einrichten will.
• Das Archäologische Museum in Mut ist ein Wunschtraum, weit entfernt von einem Baubeginn. Es ist unsicher, ob es je gebaut wird.
• Das Open Air Museum von Tell Basta am Nordrand der Grabungsstelle, auch Skulpturengarten genannt, ist nichts anderes als des Museum in Edfu.
• Das Sharkeya Nationalmuseum befindet sich nicht in Zaqaziq/Zagazig, sondern in Hirriyat Razna, dem Geburtsort von Ahmad Urabi Pascha.

Der Hinweis auf Belege wird in der Wikipedia auch sehr variabel eingesetzt. De facto unterstellt man den Artikeln aus der WP und all seinen Schwestern Fehlbarkeit und Wissenschaftlern Unfehlbarkeit. Man sollte das überdenken. Der Artikel zu Umm Mawagir ist z. B. aus einer Pressemitteilung entstanden. Aus einem etwa 10 × 10 Metern großen Grabungsareal wird dann eine Stätte „von großer machtpolitischer Bedeutung“ gemacht. Die Ortsbezeichnung, „Mutter aller Brotformen“, ist eine lustige Erfindung der Ausgräber, die beim Graben zufällig auf eine Bäckerei mit zwei Öfen gestoßen sind. Das Gelände heißt eigentlich ʿAin ʿAskar. Die Stätte selbst ist dem Antikendienst seit 1997 bekannt, aber wie so häufig in Ägypten nie veröffentlicht worden. Den ungewöhnlichsten Fall eines Fehlers habe ich bei Peter Grossmann (Bulletin de la Société d’archéologie copte (BSAC), Bd. 36 (1997), S. 99–104) gefunden, der sich fragt, ob das von ihm untersuchte Gebäude ein Tempel oder eine Kirche sei. Es hat aber vor ihm niemand behauptet, dass das ein Tempel ist. In einer Fußnote merkt er an, dass es noch eine Kirche in Dinīsa gibt. Und genau die hat er beschrieben. Ich glaube kaum, dass dieser wissenschaftliche Artikel von einem Wikipedia-Autor hinterfragt worden wäre. Oder anders gefragt, wie lässt sich die Zuverlässigkeit einer Publikation bewerten?

Und noch eine kleine Anmerkung: Die oben geführte Diskussion kann man nicht unbedingt als Einladung zum Mitmachen an der Wikipedia auffassen. --RolandUnger (Diskussion) 08:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Besten Dank, trägst Du bitte die Korrekturen in der Liste ein? Mit einer Ausnahme: die Museen mit koptischen Objekten sollten schon drin bleiben, die Koptologie gehört zur Ägyptologie, sonst müssten hier noch mehr Museen gelöscht werden. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:06, 20. Jan. 2015 (CET)

Erst einmal einige Angaben ergänzt bzw. korrigiert, Möbelmuseum herausgenommen. Werde mal weitere Daten sammeln. --RolandUnger (Diskussion) 17:35, 21. Jan. 2015 (CET)

China (erl.)

Was mag wohl das "Universitätsmuseum Peking" sein? Und was gibt es da ägyptisches? Bitte keine Datenbanklinks, das reicht nicht. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Damit ist wahrscheinlich das Museum of Archaeology of Peking University gemeint. Es gibt dort einige ptolemäische Stelen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:56, 19. Jan. 2015 (CET)

Besten Dank, das hilft weiter, nur leider sind da noch ziemlich viele eher dubiose Sammlungen auf der Liste. --Korrekturen (Diskussion) 20:32, 19. Jan. 2015 (CET)

Die Liste könnte allerdings ein Update dringend gebrauchen. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:13, 24. Sep. 2023 (CEST)