Diskussion:Liste albanischer Bevölkerungsanteile nach Staat

Prozentzahl bei Albanien

Sprichst du überhaupt Albanisch, dass du meine Korrekturen zurücksetzst?! Zu deiner Info, diejenige Person, die die Zahlen aus dem Bericht des Albanischen Statistikamtes zitiert hat, hat entweder versehentlich oder absichtlich die Zahlen falsch zitiert. (nicht signierter Beitrag von 77.56.32.14 (Diskussion) 20:22, 26. Mär. 2020 (CET))

Oder du liest die Quelle falsch. Siehe Seite 3 des Belegs: „Përsa i përket përkatësisë etno-kulturore, 82.58 % kanë deklaruar se janë shqiptarë të 0.87 % grekë, 0.30  % romë, 0.30  % arumunë dhe 0.20  % maqedonas.“ Die halbwegs brauchbare Google-Übersetzung davon lautet „In Bezug auf den ethnokulturellen Hintergrund gaben 82,58% an, Albaner mit 0,87% Griechen, 0,30% Roma, 0,30% Aromanen und 0,20% Mazedoniern zu sein.“ Ist also soweit korrekt, denn die von dir behaupteten 98,77 % ist die Anzahl derer, die albanisch als Muttersprache angeben. Muttersprache und Ethnie sind zwei völlig verschiedene Dinge, weswegen deine Änderungen völlig zurecht zurückgesetzt werden. Gruß, Squasher (Diskussion) 20:50, 26. Mär. 2020 (CET)

Richtig, danke, Squasher. Das gleiche (Ethnie ungleich Muttersprache) hatten wir vor gar nicht langer Zeit in einem anderen Artikel, den ich gerade nicht finde. --Roger (Diskussion) 21:03, 26. Mär. 2020 (CET)

Nein, das ist eben nicht korrekt. Wärt ihr Albaner und hättet ihr die Volkszählung von 2011 mitverfolgt, wüsstet ihr, dass viele Albaner sich geweigert hatten, Aussagen zur Ethno-Kultur zu machen, weil sie das als Beleidigung empfunden hatten. Es waren hauptsächlich Nationalisten, die zu dieser Kategorie keine Aussage gemacht hatten. Denn gemäss derer, die die Aussage zur Ethno-Kultur verweigert hatten, werde Albanien von Albanern bewohnt und alle anderen Ethnien seien später eingewandert.

"[...] 14% e numrit të total të popullsisë, z. Pollo, janë 400 mijë shqiptarë, të cilët i janë përgjigjur pozitivisht thirrjes së Aleancës Kuqezi për të refuzuar pyetjen mbi etninë dhe fenë të vendosur prej teje me direktivë të Athinës." (http://www.panorama.com.al/censusi-dhe-absurdi-i-suksesit-te-pretenduar/) Übersetzt bedeutet das sinngemäss so viel wie: "[...] 14 der Gesamtbevölkerung, Herr Pollo, sind 400 Tausend Albaner, welche dem Aufruf der Aleanz Rot und Schwarz positiv geantwortet haben/ gefolgt sind und die Fragen zu Etnie und Religion nicht beantwortet haben, welche direkt von Athen auferlegt wurden." Aleanca Kuqezi oder die Alianz Rot und Schwarz sind Nationalisten, in deren Augen Athen und Griechenland der Feind Albaniens sind. Im nächsten Census werden deshalb Ethnie und Religion nicht verpflichtend sein, also freiwillig.

Und übrigens, in Albanien wird Muttersprache mit Ethnie gleichgesetzt, ähnlich wie in Griechenland noch vor wenigen Jahren - ich weiss nicht, ob das noch aktuell ist - Religion mit Nationalität gleichgesetzt wurde. Was alle Albaner eint ist die Sprache, denn religiös sind sie sehr unterschiedlich. Im Gegenteil dazu konntest du griechisch sprechen, aber wenn du nicht griechisch-orthodox warst, warst du kein Grieche.(nicht signierter Beitrag von 77.56.32.14 (Diskussion) 21:50, 26. Mär. 2020)

WP:Q erfordert belastbare Belege, bitte bringe die ein, ansonsten wirds nix, weils unerlaubte WP:Theoriefindung bleibt. - Squasher (Diskussion) 12:47, 27. Mär. 2020 (CET)

Die Daten der Volkszählung von 2011 (Census 2011) sind in vieler Hinsicht unvollständig, u.a. auch bzgl. der ethnischen Selbstdeklaration. Das hat auch das Advisory Committee on the Framework Convention for the Protection of National Minorities anerkannt: "However, given the possibility of applying fines and the resulting calls for a boycott of the census, the Advisory Committee considers that the results of the census must be viewed with the utmost caution and calls on the authorities not to rely exclusively on the data on nationality collected during the census in determining its policy on national minorities." (https://rm.coe.int/168008c633)

Der Census ist auch bezüglich der ethnischen Minderheiten unvollständig. Der Grossteil der griechischen und bulgarischen Minderheit hat - nebst der albanischen - die griechische bzw. bulgarische Staatsangehörigkeit und lebt in Griechenland bzw. in Bulgarien oder (v.a. die bulgarische Minderheit) in Westeuropa. Diese werden im Census überhaupt nicht abgebildet.

Es ist äusserst schlampig von eurer Seite, einen unvollständigen und von vielen Seiten kritisierten Census als Grundlage für offizielle Zahlen zu nehmen, ohne zumindest auf die Mängel hinzuweisen. Die Frage ist in diesem Zusammenhang: Welcher ethnischen Gruppe gehören die 14 % an, die nichts dazu angekreuzt haben?! Sind das Ethnielose?! Das sind Gründe, weshalb das albanische Statistikamt INSTAT die Daten und den Bericht des Census vom Netz genommen hat.

Einzig hinsichtlich der Muttersprache sind die Daten vollständig und bilden die ethnischen Zugehörigkeiten ab, zumal in Albanien (und auch in anderen Balkanländern; auch wenn das ein Westeuropäer nicht verstehen kann, ändert das nichts an der Tatsache) Ethnie mit Muttersprache gleichgesetzt wird. Das albanische Statistikamt hat im Census Ethnie wie folgt definiert: "gjuha dhe/ose feja dhe/ose zakone specifike dhe mënyra e jetës.", "Sprache und/oder Religion und/oder spezifische Lebensgewohnheiten bzw. Lebensstil" (http://www.instat.gov.al/al/dokumentimi/metadata-strukturore/regjister/variabel/?varId=172&verId=32&cvId=80314). Also gilt: Muttersprache = Ethnie. Ein Angehöriger der griechischen, bulgarischen Minderheit oder der Roma Minderheit, usw. würde nie Albanisch als Muttersprache angeben. (nicht signierter Beitrag von Squatrazustradin (Diskussion | Beiträge) 13:32, 27. Mär. 2020)

Mal absatzweise geantwort: das ist der erste belastbare Beleg, den du in die Diskussion einbringst. Danke, darauf kann man durchaus hinweisen.

Absatz zwei versteh ich nicht. Ein Census bildet doch die im Land lebenden Personen ab. Wenn ein Großteil der griech./bulg. Minderheiten in Griechenland/Bulgarien leben, dann können die auch nicht von einem Census erfasst werden.

Absatz drei: wenn niemand die Mängel mit gescheiten Belegen aufzeigt, können sie auch nicht dargestellt werden, so einfach ist das. Die fehlenden 14% sind offensichtlich keine ethnischen Albaner? Was denn sonst?

Zum letzten Absatz: Wäre Muttersprache = Ethnie könnte sich der Census die Frage nach der Ethnie auch gleich sparen, weil redundant. So einfach ists also sicher nicht. - Squasher (Diskussion) 13:50, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich nehme jetzt auch absatzweise Bezug:

Absatz 2: Korrekt. Meine Aussage dazu bezieht sich auf etwas Anderes, worauf ich jetzt nicht eingehen möchte, denn ich will die Diskussion nicht in eine falsche Richtung leiten.

Absatz 3: Nein, eben nicht. Das sind diejenigen, die angekreuzt haben, sie wünschen dazu keine Angaben zu machen ("Preferoj mos të përgjigjem" - "Ich bevorzuge, darauf nicht zu antworten"). Das heisst nicht, dass das keine ethnischen Albaner sind. Ganz im Gegenteil, das sind mehrheitlich ethnische Albaner, die nationalistisch gesinnt sind und die, wie ich weiter oben aufgezeigt habe, dem Aufruf der nationalistischen Aleanca Kuqezi bzw. Alianz Rot und Schwarz Folge geleistet haben, die Angaben zur Ethnie zu boykottieren. Ein weiteres Argument für meine Annahme: Wenn man die auf der Wiki-Seite zitierte Medienmitteilung richtig liest, sieht man, dass von den knapp 14 %, die auf die Frage bzgl. Ethnie nicht geantwortet haben, 99.6 % Albanisch als Muttersprache angegeben haben ("Një tjetër analizë me mjaft interes do të ishte shpërndarja e numrit të refuzimeve (13.96  %) dhe përgjigjeve të pa vlefshme apo të papërcaktuara (1.58  %) lidhur me përkatësinë etno-kulturore. Po tu referohemi këtyre shifrave, rezulton se 99.6  % e tyre kanë deklaruar gjuhë amtare shqipen, 0.15  % gjuhen greke, 0.04  % rome, 0.04  % arumune dhe 0.03  % maqedonase." - "Eine weitere interessante Analyse wäre die Verteilung der Verweigerungen/ Verweigerer (13.96 %) und der ungültigen Antworten oder der nicht spezifizierten (1.58 %) in Bezug auf die ethno-kulturelle Zugehörigkeit. Wenn wir uns auf diese Zahlen beziehen, resultiert dass 99.6 % von denen Albanisch als Muttersprache angegeben haben, 0.15 die griechische Sprache, 0.04 Roma, 0.04 arumunische und 0.03 mazedonische." Vgl. https://web.archive.org/web/20170326091156/http://www.instat.gov.al/media/177358/njoftim_per_media_-_fjala_e_drejtorit_te_instat_ines_nurja_per_rezultatet_finale_te_census_2011.pdf).

Absatz 4: Die Angaben zu Ethnie und Religion wurden vom Eurostat bzw. der EU verlangt. Instat hat darum die Fragen zu Ethnie und Religion in den Census reingenommen, aber als fakultativ eingestuft. Das heisst, man konnte da "Preferoj mos të përgjigjem" bzw. "Ich bevorzuge, darauf nicht zu antworten" ankreuzen, was viele genutzt haben, sowohl hinsichtlich Ethnie als auch Religion.

14 % ist eine viel zu grosse Fehlerquote, um vernachlässigt zu werden, weshalb der Census kritisiert wurde und weshalb ich finde, dass ihr mit dieser Tatsache sehr schlampig umgeht. Um das statistisch korrekt zu machen, müsste man diese 14 % als Missings einstufen und bei der Gewichtung der Prozentangaben nicht miteinbeziehen und nur diejenigen berücksichtigen, die Angaben zur Ethnie gemacht haben.

Als Kompromiss würde ich Folgendes vorschlagen:

13.96 % der Befragten haben keine Angaben zur Ethnie gemacht, sie haben bewusst das Kreuz beim Kästchen "Preferoj mos të përgjigjem" bzw. "Ich bevorzuge, darauf nicht zu antworten" gesetzt. 1.58 % der Befragten haben eine ungültige Angabe gemacht (d.h. das Kreuz an einen Ort gesetzt, der nicht eindeutig zuzuordnen ist, bspw. das Kreuz zwischen den Kästchen gesetzt), bzw. keine spezifizierte Angabe gemacht (d.h. kein Kreuz gesetzt). Zusammen macht das 15.54 % derjenigen Befragten aus, von denen man die ethnische Zugehörigkeit nicht kennt. Das heisst, im Kontext der Wiki-Seite und der für uns relevanten Diskussion, sollten diese 15.54 % als "missings" behandelt werden. Das heisst, man müsste diese 15.54 % aus der Berechnung rausstreichen und nur die 84.46 % Befragten, die auf die Frage der Ethnie geantwortet haben berücksichtigen. Denn sonst verzerren die missings die Realität, wie das auf dieser Wiki-Seite der Fall ist. Folglich sind diese 15.54 % für die Gewichtung der Prozentangaben nicht zu berücksichtigen. Jedoch müsste man in der Spalte Bemerkungen auf diese missings hinweisen. Ergo würde die Rechnung so aussehen:

Von den 2'821.977 Befragten haben 84.46 % oder 2'428'029 Befragte korrekte und ganzheitliche Aussagen zu ihrer ethnischen Zugehörigkeit gemacht. Die 2'428'029 Befragten sind also als Gesamtpopulation zu betrachten. Von dieser Gesamtpopulation haben 2'330'390 als Ethnie "Albanisch" angegeben. Das sind prozentual 95.98 % der Gesamtpopulation. Also müsste man in der Spalte "Anteil in Prozent" zu Albanien "95.98 %" schreiben. (nicht signierter Beitrag von Squatrazustradin (Diskussion | Beiträge) 15:53, 27. Mär. 2020 (CET))

Du musst nicht für jede Antwort einen neuen Abschnitt erstellen. Normalerweise wird ein konkretes Problem unter einem Abschnitt diskutiert, ansonsten zerfasert das schnell. Ich war daher mal so frei die Überschriftenstruktur anzupassen und die beiden obigen Anfragen zu entfernt, da wir jetzt ja viel tiefer in der Materie diskutieren. Hoffe das geht für dich in Ordnung. Bitte gib mir mal Zeit, die rm.coe.int-Quelle in Ruhe durchzusehen. Wenn, wie du sagst, klare Mängel beim Census benannt wurden, macht es auf jeden Fall Sinn, das zu benennen. Wie genau, muss man dann sehen und kommt drauf an, was in den Quellen steht. Ich schaus mir an, bin aber kein Albanien-Experte, sondern nur aufgrund des gemeldeten Edit Wars gestern auf die Liste aufmerksam geworden. Also bitte Geduld. Vielleicht können da auch ausgewiesene Albanien-Experten Licht ins Dunkel bringen. @Albinfo: vielleicht kannst du ja auch weiterhelfen mit deinem Hintergrundwissen. Gruß, Squasher (Diskussion) 18:49, 27. Mär. 2020 (CET)

Es tut mir leid für die vielen Abschnitte, ich wusste nicht, wie ich direkt auf deine Antwort antworten kann. Es ist für mich i.O., wenn du die von mir zitierten Quellen und Verweise mal studierst und Albinfo oder andere ausgewiesene Albanien-Experten hinzuziehst, der oder die mehr dazu wissen könnten. --(nicht signierter Beitrag von Squatrazustradin (Diskussion | Beiträge) 19:45, 27. Mär. 2020 (CET))

Die letzte Volkszählung in Albanien taugt bezüglich Aussagen zur Ethnie oder Sprache wirklich nichts, siehe Albanien#Ethnien.

Die Rechnung oben ist sicherlich auch nicht zulässig. Die Gesamtpopulation ist und bleibt bei 2,822 Millionen. Die Frage ist eher, weshalb 14 % der Bevölkerung keine Angabe zur Ethnie gemacht haben. Dabei dürfte es sich auch um Minderheiten handeln, die sich nicht öffentlich als Minderheit deklarieren wollten (zum Beispiel benachteiligte Volksgruppen wie Roma und ähnliche, Aromunen) oder gar keine Aussagen zur Volkszählung gemacht haben (sei es aufgrund des Boykottaufrufs der Minderheitenvertreter, sei es wegen des Boykottaufrufs der albanischen Nationalisten, sei es wegen eines generellen Boykotts einer Volkszählung – jede Spekulation darüber ist Theoriefindung) oder vielleicht auch aufgrund von Mischehen. Aus der Sprache lässt sich auch nichts Definitives ableiten, weil gewisse ethnische Minderheiten schon immer Albanisch sprachen (Ägypter), sei es weil wegen fehlender Minderheitenförderung das traditionelle Sprachgut verloren ging (z.T. Slawen, z.T. Aromunen, z.T. Roma etc.). Eine Gleichsetzung von albanischer Muttersprache mit der Ethnie ist für unsere Begriffe sicherlich unzulässig.

Andererseits überrascht es schon, dass das recht homogene Albanien einen tieferen Albaneranteil haben soll als der Vielvölkerstaat Kosovo – gerade weil die (statistisch) größte Minderheit in Albanien, die Griechen, ja mehrheitlich abgewandert ist.

Da auch bei der Volkszählung 2001 keine Minderheiten oder Sprachen erhoben worden sind und die albanische Demographie sich durch eine hohe Geburtenrate und eine riesige Abwanderung (insbesondere auch unter den Minderheiten (Stoppel)) stark verändert hat, liegt überhaupt kein brauchbares Zahlenmaterial vor.

Dann stellt sich auch noch die Frage, was man überhaupt als Minderheit betrachten will. Die albansichen Behörden sind da zum Beispiel eher restriktiv – Romas sind erst seit 2017 als ethnische Minderheit anerkannt ([1]). Goranen tauchten in vielen Statistiken gar nie auf. Und die Aromunen sind in den offiziellen Statistiken dermassen zurücgegangen, dass man schon fast von Genozid sprechen müsste (4249 in 1955 zurück auf 782 in 1989), während Schätzungen von bis zu 3,9 % ausgehen ([2])).

Man kann also nur auf andere Schätzungen zurückgreifen, weshalb sich in der seriösen Literatur nie eine verbindliche Aussage findet (Stoppel, Jaenicke, Bevölkerungsatlas von Berxholi, Doka, Asche, Europarat). Hinzu kommt, dass trotz der unschönen Datenlage und dank des mehrheitlichen Verschwindens von ethnischen Spannungen sich kaum mehr jemand mit dem Thema beschäftigt hat.

Am Schluss geht es um die Frage, wie gross die Gemeinschaften der Griechen, Roma und Aromunen sind. Aber auch wenn man sehr großzügig rechnen würde, kommt man sicher nicht über 300.000 (10 %) hinaus … Vermutlich dürften es aber deutlich weniger sein und 150.000 wäre noch viel gerechnet.

Persönlich denke ich, dass die Wahrheit näher bei 98 % liegt als bei 90 % – aber mangels besseren Informationen bleibt uns wohl nichts anderes übrig als auf den Instat-Wert (83 %) zu verweisen und darauf hinzuweisen, dass es kein brauchbares Zahlenmaterial gibt und diese Zahl eine große Unbekannt beinhaltet. --Lars (User:Albinfo) 00:44, 29. Mär. 2020 (CET)