Diskussion:Liste als Mann verkleideter weiblicher Militärpersonen

Siehe auch: Diskussionsarchiv von 2007 (alphabetisch sortierte Liste)

Komplette Liste aus Artikel hierher verlagert (2007)

aufgrund des LA vom 14.2.07. Wenn es zu den hier versammelten "roten" Frauen was zu sagen gibt, dann bekommen sie einen eigenen Artikel - und können im umseitigen verlinkt sein. --Rax post 00:55, 27. Feb. 2007 (CET)

jetzt archiviert, damit die Diskussionsseite noch handhabbar bleibt; Archivlink in Versionsgeschichte. --Rax post 11:36, 27. Feb. 2007 (CET)

Jeanne d’Arc (2008)

Gehört in diese Liste nicht auch Jeanne D’Arc? 3.8.07

Nein, denn von ihr war bekannt, dass sie eine Frau war. Die hier aufgenommenen weiblichen Personen gaben sich als Männer aus. --Abubiju 10:16, 4. Aug. 2007 (CEST)

Richtig. Aber der Vollständigkeit halber: sie ritt als Mann verkleidet (und als solcher ausgegeben) von Domrémy nach Chinon. --CEP 21:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Begründung für Revert der Erweiterungen (2008)

1. Dies ist eine Liste, für Listen gelten bestimmte Konventionen (siehe WP:LIST), die sie von Artikeln unterscheiden. Sollte dies für sinnvoll gehalten werden, kann zum Thema ja ein Artikel angelegt werden (in der Löschdiskussion vom 14.2.07 wurde etwa das Lemma Soldatin vorgeschlagen).
2. Der lange einführende Text zeigt aus meiner Sicht eher, dass sich kein Artikel zum Thema anlegen lässt, weil er (zu Recht) darauf abhebt, dass es sehr viele verschiedene Gründe geben kann, warum Frauen sich als männliche Soldaten ausgeben. Aber das wäre in einem eigenen Artikel zu prüfen; der Wert einer Liste wird dadurch nicht gemindert.
3. Warum hier Artikelinhalte der Einzellemmata (gekürzt) wieder auftauchen sollen, erschließt sich mir nicht. Die Liste verweist doch auf die Artikel. In Zweifelsfällen besteht die Gefahr, dass Informationen nicht nur unnötig gedoppelt sind (wie jetzt am Anfang), sondern sich widersprechen können.
4. Die roten Lemmata zu Frauen, deren Relevanz zumindest zweifelhaft (oder noch nicht nachgewiesen) ist, sind in der Löschdiskussion schon beanstandet worden.

Gruß --Rax post 22:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Gut, ich habe gelernt, dass darüber keinen wikipediagerechten Artikel schreiben kann, sondern nur ein gesamtes Buch oder eine Webseite ausserhalb die kein anderer mehr bearbeiten kann. Ich habe gelernt, dass die Auswahl dieser Liste hier auf der reinen Zufälligkeit eines in der WP bestehenden Artikels basiert. Ich habe gelernt, dass der Zusatznutzen dieser Liste möglichst klein sein soll (Geographie). Ich habe gelernt, dass Personen, die nicht aus dem betreffenden Grund oder aus einem zufälligen anderen Grund einen Artikel besitzen, in einer Enzyklopädie nicht erwähnt werden sollen. Ich habe gelernt, dass ich erst wieder einen Artikel zu diesem Thema verfassen werde, wenn mir gute und ausreichende Literatur mit jeweils genügend Nennungen zu folgenden Einzelthemen unterkommt (Inklusive, warum die Person genau dort eingeordnet ist und nicht wo anders): Frauen die wegen journalistischer Recherche als Mann verkleidet in das Militär eintreten, Frauen die aus Abenteuerlust als Mann verkleidet in das Militär eintreten, Frauen die aus Vaterlandsliebe dem Militär als Mann verkleidet beitreten, Frauen, die als Mann verkleidet dem Militär beitreten, weil sie Zwangsverheiratet werden sollten, Frauen die sich als Männer verkleideten um in der Welt bestehen zu können und auch im Militär dienten, Frauen, die als Männer verkleidet zum Militär gingen um soziale Aufstiegchancen zu nutzen, Beweggründe als Männer verkleidete Frauen beim Militär nicht der Todesstrafe zuzuführen, Frauen, die als Männer verkleidet beim Militär begonn haben und Auszeichnungen erhalten haben, Frauen, die als Männer verkleidet beim Militär begonnen haben und erwicht wurden, Frauen, die als Männer beim Militär begonnen haben und nicht erwischt wurden]]. Also in etwa 20 Jahren. Habe auch gelernt, dass es strenge Konventionen in der WP gibt: Entweder ein voll ausformulierter Artikel, der wie du sagst nicht leicht ist, oder eine reine Namensliste von Personen die besonders verehrt werden oder rein zufälligerweise aus anderen Gründen relevant sind. Sperich die Liste ist eigentlich sofort wegen NPOV zu löschen, da es keine roten links geben darf.

Einige Rote Lemma hatten längere Artikel in den en:WP, Kein Prob, wenn die anderen schwarz gemacht worden wären.

Die möglichst stark verkürzte Verdopplung der wichtigsten Fakten habe ich nützlich gefunden um einen Überblick zu haben und um das Wesentliche leicht vergleichen zu können. Und auch, damit sowohl für jene, die einen Artikel haben etwas hier steht, als auch für jene, die keinen Artikel haben.

Das vorgeschlagene Lemma finde ich überhaupt nicht gut. Es gibt dann Soldat, Frauen im Militär und unter Soldatin soll es dann jene geben, die sich verkleidet haben? Da komm ich nicht mit. --Franz (Fg68at) 01:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

naja, und wieso nicht denselben Text bei Frauen im Militär als historischen Teil einarbeiten? --Rax post 02:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst den Einleitungstext? Zufälligerweise lief mir auch gerade Liste der Stadtbezirke und Stadtteile von Wuppertal über den Weg. --Franz (Fg68at) 02:13, 26. Aug. 2008 (CEST)

den Einleitungstext plus redaktionell (d.h. von dir als Autor - und später anderen) ausgewählte und bearbeitete Beispiele. was die Listen angeht: natürlich können Listen weitere listenartige (sic) Informationen bieten, und auch Listen zu Personen können Fließtextpassagen enthalten, siehe z.B. dazu Liste der Präsidenten der Vereinigten Staaten. Diese Liste hier gibt aber lediglich Zugang zu den bestehenden WP-Artikeln - so das Ergebnis der Löschdiskussion. --Rax post 02:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mal schaun. Einleitung wär nicht so das Problem. Ein guter weiterer Text, da habe ich derzeit keinen blassen Schimmer entlang welchem Strang ich das entwickeln sollte, was sinnvoll ist.

So ist deine Interpretation der Löschdiskussion. Ich sehe eine Abneigung gegen eine rote Linkliste, welche nur aus Namen besteht und keine weiteren Informationen beinhaltet und bei denen man nicht weis ob sie selber jemals einen Artikel bekommen werden. Weis man bei mir auch nicht, aber es gab zu jeder Frau grundlegende Informationen. --Franz (Fg68at) 04:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gabriela Plarenzi? (2009)

was ist denn mit gabriela plarenzi, die als Gabriel von bretton als Kapitäm-Lieutnant das regiment verließ, um 1862. laut roman "die husarin" von Bernhard hennen
gehört sie in die liste? --(nicht signierter Beitrag von 95.116.97.165 (Diskussion) 14:29, 11. Jul 2009 (CEST))

Überarbeitung des Artikels (2014)

Richtig. Ist noch Vieles chaotisch. Sinn macht, die ganzen Namen zu ordnen, auch nach Jahrhunderten. Die Namen entstammen den entsprechenden englischen Wiki-Seiten der beigefügten externen Links unter "Weblinks", daher eine verbürgte (eigentlich interne Wiki-)Quelle und daraus die Namen der Frauen herausgepickt, die sich wirklich als Mann ausgaben. Allzu viele Primär- und Sekundärliteratur, aus denen die Namen stammen, gibt es leider nicht dazu. Ich mache mich nochmal dran & überarbeite so viel mir möglich ist.Susanne Wosnitzka (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2014 (CEST)

So, hoffentlich ist es jetzt besser - mit Tabellen habe ich noch nicht so viel Erfahrung; ich freue mich, von Euch "alten Hasen" noch etwas lernen zu dürfen...die Liste kann gar nicht "vollständig" sein, da der Aspekt "Frauen in der Militärgeschichte" - im Gegensatz z.B. zur USA - in Deutschland noch kaum erforscht ist & zu den meisten jetzt aufgelisteten Namen noch keine Sekundärliteratur existiert. Daher musste ich - um die vorherige Liste von knapp 20 Namen erweitern zu können - auf externe Links (z.B. englische Wiki-Artikel, verbriefte Webseiten etc.) zurückgreifen. Da ich davon ausgehe, dass die englische Wikipedia eine souveräne Quelle darstellt, fand ich es ok, deren Militärseiten auf "verkleidete Frauen" zu durchforsten & diese für diese Seite hier herauszupicken. Andere als die angegebenen Webseiten gaben nichts her. Ich versichere, dass es nicht meine Absicht war/ist, zu trollen oder zu vandalieren. Ich entschuldige mich hiermit für die Mehrarbeit.Susanne Wosnitzka (Diskussion) 23:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sortierung (2015)

Ich verstehe nicht nach was die Damen in die Jahrhunderte eingeordnet werden. Geburtsjahr, Sterbejahr oder etwas anderes? Konkret: Warum ist Viktoria Savs 20. Jahrhundert und Eleonore Prochaska 18. Jahrhundert? --Aeroid (Diskussion) 23:53, 14. Feb. 2015 (CET)

Calamity Jane (2015)

Calamity Jane ist in der Liste sicher falsch - sie hat sich ja nicht wirklich verkleidet und als Mann ausgegeben, sondern war nach allem, was man weiß, immer als Frau unterwegs, auch wenn sie dabei teilweise Männerkleidung trug. Den Eintrag habe ich daher entfernt. --Wdd (Diskussion) 18:42, 18. Mai 2015 (CEST)

Milunka Savic

Gibt es einen Grund der gegen die Aufnahme von Milunka Savic spricht? Sie ist immerhin die höchstdekorierte Frau der Militärgeschichte des 20 jh. --A941 (Diskussion) 03:42, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe nichts, was dagegen spräche. --Jossi (Diskussion) 12:34, 27. Apr. 2024 (CEST)

Gekleidet oder verkleidet?

Ist bei diesen Frauen generell belegt, dass sie sich als Mann ausgaben und durch diese Verkleidung ihr Umfeld getäuscht haben? Oder haben sich manche eben nur im Zuge des Militäreintritts "wie Männer verhalten", wie die anderen Soldaten bzw. Kämpfer gekleidet, und damit auch auf eine sonst den Männern vorbehaltene Weise angezogen, als die Unterschiede der Bekleidung noch größer waren? Aus der Ferne war dies sicherlich nicht zu erkennen, in der eigenen Einheit vielleicht schon? Müsste man ggf. von einer Verkleidung als Knaben bzw. Jugendlichem reden, zu Zeiten, als auch sehr junge Personen - noch kaum Männer - rekrutiert wurden? --Meerwind7 (Diskussion) 17:00, 29. Okt. 2024 (CET)

Ja, die Täuschung zumindest bei der Rekrutierung lässt sich in den meisten Fällen belegen: einfach die entsprechenden Artikel durchlesen. In vielen Fällen wurden diese Frauen anschließend für die Täuschung bestraft, in anderen Fällen direkt (mit oder ohne Anerkennung von Verdiensten) aus den Armeen entlassen. Natürlich gibt es in der Liste auch Ausnahmefälle, wo den Frauen nach der Aufdeckung des Geschlechts die Teilnahme an weiteren Kämpfen gestattet wurde - aber soweit ich es überblicken kann, gibt es hier keine Frauen, die offiziell als Soldatin rekrutiert wurden.

Und ja natürlich, die Rekrutierung von unter-25-Jährigen, bei denen Bartwuchs oft noch nicht eingesetzt hat, hat den meisten Frauen bestimmt geholfen. --Enyavar (Diskussion) 15:43, 2. Nov. 2024 (CET)

Es geht doch in jedem Falle um die Vortäuschung des männlichen Geschlechts, Verkleidungen waren doch nur ein Mittel zu Zweck und sicherlich wurden oft auch andere Mittel der Täuschung angewendet, wie vielleicht sprechen mit tiefer Stimme oder Ä.. Anderseits sind ja auch ganz andere Gründe für Verkleidungen vorstellbar, als die Vortäuschung des männlichen Geschlechts, etwa als Karnevalskostümierung, aber solche Fälle sind hier ja ganz sicher nicht gemeint. Daher würde ich eine begriffliche Präzisierung befürworten, wie hier bereits analog schon angeregt: Kategorie Diskussion:Als Mann verkleidete weibliche Militärperson#verkleidet. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:29, 30. Nov. 2024 (CET)

Das Lemma gibt es nun seit 2007. Wie lautet dein konkreter Vorschlag für ein besseres? --Enyavar (Diskussion) 12:48, 30. Nov. 2024 (CET)

"Liste von im Militär als Mann getarnten Frauen"

Man könnte aber vielleicht auch einen griffigen Begriff wählen, der auf das "vortäuschen des männlichen Geschlechts" abzielt. Das ist sicherlich noch korrekter, aber könnte wohl vielleicht etwas sperrig wirken.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:11, 30. Nov. 2024 (CET)

Der Vorschlag klingt ähnlich sperrig wie das bereits genutzte Lemma, und berücksichtigt die Nichtbinären genausowenig wie das aktuelle. --Enyavar (Diskussion) 14:07, 30. Nov. 2024 (CET)

"Liste von als Mann getarnten Frauen im Militär" entspräche dem aktuellen Lemma in korrekter, wäre aber noch nicht ganz exakt. Aber mache gerne einen anderen Vorschlag.

"Militärperson" ist aber eine unwürdige Bezeichnung, da sie die ganze menschliche Persönlichkeit der Betreffenden diesem einen Zweck zuordnet. An welcher Stelle ich etwas von Binarität geschrieben haben soll, ist mir im Moment nicht klar. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:43, 30. Nov. 2024 (CET)

„Militärperson“ ist völlig. i.O., sollen wir jetzt Handwerker nicht mehr Handwerker nennen, Künstler nicht mehr Künstler, Politiker …? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:31, 30. Nov. 2024 (CET)

Ja, Handwerker sind Handwerker, Soldaten sind Soldaten, aber diese Leute hier sind ja nun gerade nur auf sehr informellem Wege ins Militär gelangt, möglicherweise allesamt. Sie sind also eigentlich "etwas anderes" und mußten sich in ihrer Mehrzahl ja irgendwie ins Militär "hineinschleichen". Das liegt in der Natur der Sache, der Notwendigkeit ihrer Tarnung. Frauen im Militär ist in jedem Fall auch der bessere Ausdruck als weibliche Militärperson (es sei denn, darunter sind auch Mädchen, was explizit damit ausgedrückt werden soll). Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 15:55, 30. Nov. 2024 (CET)

"etwas anders"? Menschen können viel zugleich sein: Mutter, Politikerin, Autofahrerin, Jüdin – es ist immer nur die Frage, welcher Aspekt für den besprochenen Sachverhalt wichtig ist. Streng genommen ist eine Formulierung im Intro wie „Olaf Scholz ist ein deutscher Politiker“ Quark. Olaf Scholz ist in erster Linie ein Mensch. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:15, 30. Nov. 2024 (CET)

Kann man so sagen ja, aber einen Bundeskanzler als Politikperson oder Handwerker als Handwerksperson zu bezeichnen würde auch niemand tun. Das ist schlicht kein guter Ausdruck. Wie so oft lohnt es sich, mal ein, zwei Schritte zurück zu tun und mal drüber nachzudenken, was man eigentlich sagen will. Nennen wir die Liste doch einfach "Liste als Mann getarnter Militärs". Militär ist die Entsprechung für Politiker oder Handwerker aus den Beispielen oben. Hierbei liegt die Betonung auf dem Militär, was eine geeignete Bezeichnung ist, wenn davon ausgegangen wird, dass die Betreffenden allesamt mit erheblicher eigener Initiative ins das Militär hineinstrebten. Wenn es darunter auch Leute gab, deren expliziter Wille es gar nicht war, dort hinzugelangen und sie sich lediglich, sei es aus Taktgefühl oder Beklommenheit, vor den Kameraden zu tarnen hatten, so würde sich das Lemma "Liste als Mann Getarnter im Militär" anbieten, da hier die Betonung auf der Tarnung liegt. Sofern das zweite bevorzugt wird, ist aber eine Diskussion zu empfehlen, ob es sinnvoll ist, derart unterschiedlich Motivierte in eine Liste dieser Art pauschal zusammenzufassen oder nicht besser 2 Listen zu erstellen wären. Diese sollte dann im Nachgang geführt werden. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:37, 3. Dez. 2024 (CET)

Liste als Mann getarnter Militärs finde ich super. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:28, 7. Dez. 2024 (CET)

Nichtbinäre

Was ist denn mit nichtbinären als Mann verkleideten? Warum werden diese umseitig ausgeschlossen? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:45, 30. Nov. 2024 (CET)

Bspw. sind umseitig aufgeführt:

• Catalina de Erauso
• Maria van Antwerpen
• James Barry (Mediziner)

Das Intro und Lemma hören sich aber anders an. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:06, 30. Nov. 2024 (CET)

Moin. Wie lautet dein Änderungsvorschlag zum Lemma? Bedenke dabei bitte auch, dass die Geschichte der nichtbinären Identität im Jahr 1990 einsetzt. Die Beleglage dafür, dass diese drei Personen sich als "Nichtbinär" verstanden, erscheint mir als eher dünn. Was uns hingegen bekannt ist: die ihnen bei der Geburt zugewiesene Identität war "weiblich". --Enyavar (Diskussion) 11:38, 30. Nov. 2024 (CET)

Bei dem Lemma könnte man einfach das Wort „weiblicher“ weglassen: „Liste als Mann verkleideter [oder ‚geetarnter‘ nach der obigen Diskussion] Militärpersonen“. Das ist alleine deshalb schon sinnvoll, weil es dann kürzer wird. Und so sind wir ganz sicher keine Person zu missgendern. Natürlich gab es auch schon vor 1990 Menschen, die nicht ins binäre Schema gepasst haben oder die mit dem zugeschriebenen Geschlecht nichts anfangen konnten. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:28, 30. Nov. 2024 (CET)