Diskussion:Liste bekannter Roma

Die Löschung der Seite „Liste bekannter Roma“ wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschanträge: 22. Februar 2009 - 5. Juni 2009 - 9. November 2012

Irrläufer?

Wie kommt eigentlich Kurt Bong in diese Liste? Nicht, dass ich es völlig ausschließen wollte, ich finde aber selbst keinen Hinweis dafür. -- FDG 10:37, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ron Wood gehört nicht in diese Liste, bitte rausnehmen!

Bestimmt ein paar Leute vergessen...

Hallo, also ich weiß, dass es in Mazedonien noch mehr Romane Sänger gibt,weil ich selbst ein Rom bin und von da komme,also:Ramko,Achmet,Sevcet,Djemal und Savet.Es gibt bestimmt mehrere, aber die kenne ich nicht. Danke schon mal! Mit freundlichen Grüßen Eddy aus Berlin ihr habt den tornado rosenberg vergesen nicht nur sinti msuicer soinder auch einer der was macht wen sinti oder roma in not sind (nicht signierter Beitrag von 91.55.171.146 (Diskussion) 11:30, 21. Nov. 2010 (CET))

Aufräumen!!!

Also, ich würde gerne diejenigen bitten, diese Liste einmal alphabetisch zu ordnen. Ich selbst weiß leider nicht, wie das geht, sonst würde ich es gerne tun. Ich finde, es macht keinen guten Eindruck, wenn es hier aussieht wie "Kraut und Rüben". Danke!!!

Genau das habe ich auch gedacht, als ich mir die Liste ansah. Außerdem ist mir aufgefallen, wenn es sich um bedeutende Persönlichkeiten handelt, warum findet sich zu so vielen noch kein Link? --Issi 16:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

So, ich habe mir bei dem schlechten Wetter heute mal die Mühe gemacht und habe einen Versuch zum Ordnen der unübersichtlichen Liste der Musiker gestartet.

Ich habe sortiert nach Ländern (gegenwärtiger Wohnsitz, nicht immer die Herkunft) und alphabetisch nach dem Nachnamen der Künstler (bei den Gruppen der Anfangsbuchstabe).

Nicht immer war das so ganz unproblematisch. Ich kann auch nicht wirklich garantieren, daß das alles richtig ist, wie ich sortiert habe. Ich kenne zwar die meisten der Musiker, aber eben nicht alle. Und insbesondere bei den Spaniern wußte ich nicht ganz genau, nach welchem alphabetischem Kriterium ich hier sortieren sollte (wo fängt also der Nachname an?)

Außerdem hätte ich auch andere Kriterien wählen können: bspw. Jazzmusiker, Folklore, Klassische Musik etc. Auch nach Einzelmusikern und Gruppen hätte man sortieren können etc.pp. Ich finde eine alphabetische Zuordnung immer am Einfachsten.

Es ist aber noch viel zu tun dabei, eine Ordnung reinzubringen, auch für die Beschreibungen dessen, was die Leute machen (oder gemacht haben) sollte noch mal stark überarbeitet werden. Dazu hab ich heute nicht mehr Zeit und Lust. Ich lade euch also ein, die Liste noch mal durchzugehen und zu verbessern. die --Berlinerin 15:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Gegenüber früher ist das nun sehr übersichtlich geworden. Danke. Jeder rote Link zeigt, wieviel Arbeit hier noch getan werden muss (das ist übrigens einer der Gründe, wieso die Liste wichtig ist, zur Verbesserung der Wikipedia selbst) --Engelbaet 14:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Ist wirklich eine unordentliche Liste. Wenn Euch die Leute wichtig sind, wieso schreibt Ihr nicht kurz was über sie? Die roten Links führen doch nirgends hin. Und Leute bloß supertoll und berühmt zu nennen ist sinnlos. Zeigt, was sie machen und wofür sie bekannt sind und welche Erfolge sie hatten. Sind wirklich einige 1a Künstler/innen dabei, viele fehlen aber auch! --Sleepingbeauty 22:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Geduld, Geduld ;-) Das wird schon... --MichaHablitzel 23:20, 26. Feb. 2007 (CET)

Mariella Mehr ist Jenische, keine Roma

Mariella Mehr ist hier als "berühmte Roma" aufgelistet, dabei ist sie doch eine Jenische - was man auch erfährt, wenn man ihren Wikipedia-Artikel liest. Jenische sind zwar auch "fahrendes Volk", aber eben keine Roma. Ich finde, das sollte in einer Enzyklopädie, die was auf sich hält, klar dargestellt werden. Ich schlage deshalb vor, Mariella Mehr aus dieser Liste hier zu streichen. --213.196.253.206 05:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

Löschen oder Überarbeiten

So gut wie nichts ist belegt, irgendwelche unbekannten TV-Sternchen scheinen hier eingebracht, die Diskussion ist absolut kümmerlich, d. h. es fragt niemand kritisch nach. Offenkundig schreibt hier jeder irgendwas rein, wie es gerade gefällt. Beispielhafter WP-Dilettantismus. Insofern handelt es sich um einen absolut wertlosen Artikel, der mindestens den Überarbeitungsbalken zwingend erfordert.--Kiwiv 19:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem ein in päpstlichem Ornat pompös ins Bild tretender Admin sein mit nichts begründetes "BLEIBT" dekretierte ([1]) und eine Löschdiskussion ein Zeitaufwand wäre, den ich mir nicht auferlegen wollte, sei ein Versuch mit dem kleineren Übel gemacht, die Hütte wird nicht abgerissen, sondern renoviert. Krokant- und Sternchendekor werden entfernt, die nationalen Tapeten überklebt usw. Es wird wohl weiterhin reinregnen, da stellen wir dann Eimer drunter und wischen gelegentlich auf.--Kiwiv 11:29, 23. Mär. 2009 (CET)

• Applaus* --Polarlys 12:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Philomena Franz

ist m. E. nicht auch nur über einen kleineren Leserkreis hinaus bekannt. Oder?--Kiwiv 22:24, 23. Mär. 2009 (CET)

Mag sein, aber was ist schon berühmt? --Elektrofisch 10:36, 25. Mär. 2009 (CET)

Belege

Bitte künftighin Angaben (Pola Negri, Melanie Spitta) belegen, soweit die Zugehörigkeit zur Minderheit wie bei Romani Rose nicht allgemein bekannt ist, damit uns nicht unsere eigenen Argumente vorgehalten werden können.--Kiwiv 22:24, 23. Mär. 2009 (CET)

Bei Melani Spitta steht es im ersten Satz ihres Artikels, wie das da belegt ist, ist nicht klar. Ich denke es ist wie bei Romani Rose gemeinhin bekannt, sachlich ist es aber mit Sicherheit richtig, ich hab sie persönlich kennengelernt. Der großen Alleswissenden Müllhalde habe ich entnommen, dass sie "auf einer internationalen Zigeuner-Konferenz 1971 in London" am Beschluß gegen die Verwendung des Wortes "Zigeuner" beteiligt war. Notfalls tut es auch: [2].--Elektrofisch 16:26, 24. Mär. 2009 (CET)

Aber deine Idee ist gut. Wir müssen eine Reglung über die Qualität des Beleges haben. Hast du eine Idee?--Elektrofisch 16:26, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich schlage vor, das die Belegpflicht im Artikel und nicht in der Liste liegt. Artikel in denen nicht sauber belegt ist, dass die Person zu Sinti und Roma gehört, werden nicht in die Liste aufgenommen. Jetzt brauchen wir nur noch eine Einigung darüber wie die Anforderungen an einen Beleg aussehen.--Elektrofisch 10:35, 25. Mär. 2009 (CET)

Nicht ausreichende Belege im Artikel

Ich bin den Bereich Musik durchgegangen, da ist noch viel Arbeit zu erledigen.

• Joe Zawinul, österreichischer Jazzmusiker (Behauptung vorhanden, aber allenfalls eine Großmutter gehörte zu den Sinti, Belege nicht mehr online) -> Vorschlag löschen
• Šaban Bajramović, serbischer Sänger (Laut Artikel serbischer Sänger mit Hinweis auf König der ... aber keine gescheiten Belege) -> Vorschlag löschen
• Elek Bacsik, ungarischer Jazzmusiker (Laut Artikel aus "Zigeunerfamilie", Belege falls vorhanden, nicht einfach nachvollziebar) -> Vorschlag löschen
• Vera Bila, tschechische Sängerin (Laut Artikel bekannteste Romasängerin, Belege nicht nachvollziehbar da verlinkte Webseiten nicht vorhanden) -> Vorschlag löschen
• Ljiljana Buttler (eigentlich Ljiljana Petrović), serbische Sängerin ("Mother of Gypsy Soul" - Belege nur Werbematerial der Musikindustrie) -> RK Musik erfüllt? Wäre ein Musterfall für den Umgang mit der Qualität der Quellen dito:

• El Cigala (eigentlich: Diego Ramón Jiménez Salazar), spanischer Flamenco-Sänger
• Joaquín Cortés, spanischer Flamenco-Tänzer
• Farruquito, spanischer Flamenco-Tänzer
• Adrian Coriolan Gaspar, rumänisch-österreichischer Jazz-Pianist und Komponist
• Bireli Lagrene (* 1966), elsässischer Gitarrist, Komponist und Jazzmusiker
• Paco de Lucía, spanischer Flamenco-Gitarrist, entwickelte moderne Varianten des Flamenco mit großer internationaler Ausstrahlung auch in den Jazz (Keine Erwähnung im Artikel, nur bei Bruder)
• Pepe de Lucía, Bruder von Paco, spanischer Flamenco-Sänger und Songwriter (unterirdische Belegqualität!)
• Nicolae Neacşu, rumänischer Violinist (belegfrei)
• Manitas de Plata, französisch-spanischer Gitarrist. (belegfrei, nur Andeutungen im Artikel)
• Džej Ramadanovski, serbischer "Turbo-Folk"-Sänger (Belege? nur Link auf Homepage des Künstlers die auf Sebisch? gestaltet ist
• Schnuckenack Reinhardt (1921–2006), deutscher Sinto-Jazz-Violinist (Beleglos)
• Stochelo Rosenberg (* 1968), niederländischer Jazz-Gitarrist, Vertreter der als "Gypsy Jazz" bezeichneten Stilrichtung (Beleglos, nur Link auf Homepage)
• Ferenc Snétberger, aus Ungarn stammender Jazz-Gitarrist in Berlin (Beleglos, nur Link auf Homepage)
• Harri Stojka, österreichischer Gitarrist, der sowohl für die heimische wie für die internationale Jazzszene außergewöhnliche Beiträge geliefert hat (Beleglos, nur Link auf Homepage)
• Häns'che Weiss, deutscher Jazz-Gitarrist in der Tradition Django Reinhardts, der aus der Band von Schnuckenack Reinhardt hervorgegangen ist (Belegqualität unterirdisch)
• Martin Weiss (* 1961), deutscher Violinist und Bandleader (Beleglos, nur Link auf Homepage)
• Holzmanno Winterstein, deutscher Gitarrist, zunächst bei Schnuckenack Reinhardt, dann bei Häns'che Weiss (Beleglos)
• Titi Winterstein (1956-2008), deutscher Violinist, bei Häns'che Weiss, bevor er ein eigenes Ensemble gründete (Beleglos)

• Tony Lakatos, ungarischer Jazz-Saxophonist, dessen Vater und dessen Bruder Roby als Violinisten bekannt sind (Keine Erwähnung im Artikel) -> Löschen

• Zipflo Weinrich (* 1964 ),ist ein österreichischer Jazzmusiker (Violine), Komiker und Schauspieler. (nicht signierter Beitrag von 188.23.223.57 (Diskussion | Beiträge) 17:35, 11. Apr. 2010 (CEST))

• Django Reinhardt (1910–1953), belgischer Jazz-Musiker (Könnte besser belegt sein, behalten)
• Marianne Rosenberg (* 1955), deutsche Schlagersängerin (Erwähnung im Artikel, Belege sind mau)
• Tony Wegas, österreichischer Sänger (Erwähnung im Artikel, Belege sind mau)
• Lulu Weiss (* 1959), deutscher Gitarrist, gilt als wichtiger Vertreter der als "Gypsy Jazz" bezeichneten Stilrichtung (Erwähnung im Artikel, Belege keine)

Bei einigen Artikeln wären die RK abzuklappern und/oder LAs zu stellen. --Elektrofisch 11:30, 25. Mär. 2009 (CET)

Berühmtheitsdefinitionen

Berühmte Dramatiker sind solche, deren Stücke in mehreren Sprachen übersetzt und/oder in mehreren Generationen aufgeführt werden.

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Diese Liste enthält die Namen, Lebensdaten und größten Leistungen von berühmten oder in besonderem Maße erfolgreichen (männlichen oder weiblichen) Bergsteigern.

Bei den Männern werden teils klassische Hochtouren-Bergsteiger aufgeführt, teils moderne Allround-Alpinisten, die im Fels-, Eis-, Wasserfall-, Bigwall- und Free-Solo-Klettern oder im Höhenbergsteigen aktiv sind, manchmal auch Personen, die nur durch eine einzige Erstbesteigung überhaupt aufgefallen sind. Die Grenze zwischen Bergsteigern und reinen Kletterern ist dabei oft schwer zu ziehen. Tritt ein Sportkletterer auch in der alpinen Szene nennenswert in Erscheinung, wird er hier aufgeführt; für reine Sportkletterer oder Boulderer siehe die Liste bekannter Sportkletterer.

Weiterhin enthält diese Liste alle im weitesten Sinne berühmten, bekannten oder erfolgreichen weiblichen Alpinisten. Da aus historisch-sozialen und kulturellen Gründen das Bergsteigen über Jahrzehnte und Jahrhunderte eine Männerdomäne war und großenteils immer noch ist, hält sich die Zahl berühmter Frauen im Bergsport sehr in Grenzen. Daher erübrigt sich auch eine strenge Selektierung oder eine Trennung zwischen alpinem Bergsteigen und reinem Klettern wie bei den oben stehenden männlichen Bergsteigern. Klassische Alpinistinnen werden hier somit ebenso aufgelistet wie Sportkletterinnen.

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Die Liste bedeutender Biologen nennt Frauen und Männer, die direkt oder indirekt einen wesentlichen Beitrag zum Wissen um die Biologie geleistet haben (Zeitraum: Antike, Mittelalter und Neuzeit). Es handelt sich dabei nicht ausschließlich um Biologen im heutigen Sinne, das heißt Personen mit einer akademischen Ausbildung in den Biologie-Wissenschaften (Fachdisziplinen entstanden erst in der Neuzeit), sondern auch um Menschen, die einen anderen akademischen Berufsweg - häufig den medizinischen - einschlugen und sich darüber hinaus mit der belebten Natur wissenschaftlich auseinandersetzten.

Die Liste enthält folgende Informationen:

  1. den Namen
  2. in Klammern die Lebensdaten
  3. die Nationalität und den Beruf
  4. evtl. in Klammern eine Besonderheit (kursiv)

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Hundertjährige Diese Liste enthält Persönlichkeiten, die ihr hundertstes Lebensjahr vollenden konnten. Nicht enthalten sind Altersrekordhalter, deren Bekanntheit ausschließlich auf ihrem hohen Alter beruht.

Löschantrag vom 5. Juni 2009

Weil es eine Nachfrage gab nochmal zur Erläuterung: Es wurde mehrfach, zuletzt in der Diskussion vom 22. Februar, bestätigt, dass die Liste bleibt. Bis zum 25. März wurde die Liste bearbeitet, dann wurde sie eigenmächtig gelöscht und durch einen unenzyklopädischen Arbeitshinweis ersetzt, wie er höchstens auf die Diskussionsseite gehört. Das Entfernen sämtlicher Namen ist nichts anderes als ein Verstoß gegen die bisherigen Behalten-Entscheidungen, die Version vom 25. März, zumindest aber die Version der LD vom 22. Februar ist offiziell bestätigt. Wem das nicht passt, der kann es mit einer Löschprüfung versuchen, aber nicht den Inhalt selbst entsorgen. Das wurde nicht nur in der Diskussion deutlich gemacht, sondern auch durch mehrfache Revertierungen von verschiedenen Leuten vor der Sperrung unterstrichen. Und noch die Formalien: die Entscheidung war keine Löschprüfung oder inhaltliche Entscheidung, sondern nur eine Wiederherstellung. Die "neuen" Löschgründe bezogen sich nur auf die Versionen nach dem 25. März, insofern wurde ihnen stattgegeben und diese Versionen "gelöscht". Für die anderen Gründe ist, wie gesagt, die Löschprüfung zuständig. -- Harro von Wuff 12:08, 13. Jun. 2009 (CEST)

Die Liste wurde nicht gelöscht, sondern eine Definition erstellt, nachder Personen auf die Liste aufgenommen werden können, das ist schon ein sehr weitgehender Kompromisvorschlag. Das solche Qualitätsmerkmale definiert werden müssen zeigt unlängst ein Artikel im Kurier zeigt: [3] wo einem Autor eine jüdische Identiotät angedichtet wurde. Sowas ist nur möglich, wenn man keine Qualitätsmerkmale für das zuschreiben einer ethnischen oder religiösen Zugehörigkeit definiert hat. Das nun diese Definition gelöscht wurde, zeigt nur erneut die mangelnde Kompetenz der Auswerter. Diese folgen nicht den Sachargumenten die unweigerlich schon beim ersten LA zu einer Löschung geführt hätten sondern nach verklären Gerüchte, zu einem Ziel dieser "Enzyklopädie". Keiner und ich meine wirklich keiner der Wikipediaautoren die diese Liste für erhaltenswert halten hat seit ihrem bestehen an ihrer Verbesserung mitgewirkt, keiner hat sich an der Definitionsarbeit beteiligt. Jetzt hier mit dem Vorwurf "unenzyklopädischen Arbeitshinweise" zu kommen ist ein unverschämter PA. Ich bitte darum den zurückzunehmen.--Elektrofisch 12:37, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass da nicht gutgemeinte Absicht dahinter war, aber ein Hinweis auf WP-Interna wie unsere selbstdefinierten Relevanzkriterien und ein Hinweis auf die Diskussionsseite haben in einem enzyklopädischen Beitrag nichts zu suchen. Niemand, der die Liste aufruft, will eine Anleitung, wie er selbst eine Liste erstellen kann, und schon gar nicht mit WP-Interna belästigt werden. Das gehört ausschließlich auf der Diskussionsseite hinterlegt. Ein externer WP-Nutzer will Namen und bestenfalls noch eine Listendefinition, die auch außerhalb der WP gültig und nachvollziehbar ist.

Es ist mir klar, dass es frustrierend sein kann, mit der Arbeit allein gelassen zu werden, aber es ist ein WP-Artikel, die WP-Abläufe haben für die vorhandenen Namenslisten entschieden und die Verantwortung dafür liegt bei denjenigen, die für die vorhandene Liste gestimmt/entschieden haben. Man kann versuchen, die Entscheidung zu ändern oder das Beste aus der beschlossenen Liste zu machen. Die Namen einfach zu löschen geht nicht. Gruß -- Harro von Wuff 00:46, 14. Jun. 2009 (CEST)

"KZ Wittenberge"

Gab es nicht. Es gab ein zeitweises Außenkommando des KZ Neuengamme in Wittenberge. Trollmann war Häftling des KZ Neuengamme. Siehe z. B.: [4]. Das Lemma KZ Wittenberge ist einmal mehr ein Dilettanten-Lemma und der Bezug darauf ein in die Irre führender Selbstbezug. Um einen tauglichen Beleg handelt es sich in keiner Hinsicht.--Kiwiv 21:50, 5. Mär. 2011 (CET)

Komisch, aber es gibt doch den Artikel KZ Wittenberge. Dann lass den doch löschen, wenn er falsch ist. Abgesehen davon finde ich es besser den genauen Todesort anzugeben, als den anonymen Ort KZ Neuengamme mit hunderten von Außenlagern. --AxelHH 21:56, 5. Mär. 2011 (CET)

Wurde inzwischen qua Weiterleitung korrigiert. Der genaue Todesort ist für diese Auflistung sicher nicht wesentlich. Er ist im übrigen durch das von dir ausführlich bearbeitete Lemma für den, der es wissen will, auf kurzem Weg zu erfahren.--Kiwiv 22:42, 5. Mär. 2011 (CET)

Drafi Deutscher

Hatte Drafi Deutscher keine Roma-Vorfahren?

Man sieht es ihm zwar nicht richtig an (wie vielen hier in dieser Liste), aber einen kleinen Einschlag hat er schon.

http://www.steffi-line.de/archiv_text/nost_buehne/img/virginia_shue6/deutscher_drafi.jpg

Hat er sich denn nie zu seiner Roma-Herkunft geäußert?

http://www.stern.de/kultur/musik/schlagerstar-drafi-deutscher-ist-tot-562869.html

"Der in Berlin als Sohn einer Roma-Musikerfamilie geborene Drafi Franz Richard Deutscher hatte eine schwere Kindheit und wuchs in Heimen auf." (nicht signierter Beitrag von 93.246.122.246 (Diskussion) 20:57, 10. Apr. 2011 (CEST))

Habe das gesichtet und den Einzelnachweis (Stern) zugefügt. ---WolliWolli- Feedback 16:22, 25. Apr. 2011 (CEST)

Und Charlie Chaplin?

Was ist mit Charles Chaplin? Das ist doch der berühmtesteste Schauspieler, der von seiner Herkunft her Roma war. (nicht signierter Beitrag von 78.35.79.206 (Diskussion) 00:57, 16. Aug. 2011 (CEST))

Wenn es mit seriöser Literatur belegbar ist, daß er sich als Rom (Roma: Plural) sah, dann her damit.--Kiwiv 11:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

Siehe z. B. seine Autobiografie aus den 60ern, da schreibt er - schon auf einer der ersten paar Seiten - kurz darüber (nämlich über seine Großmutter väterlicherseits). -- Droma 23:41, 11. Sep. 2011 (CEST)

Und was hätte die Großmutter - falls es so stimmt und nicht nur wie so häufig in Selbstbiografien eine Selbststilisierung und ein Konstrukt ist, was wir aus der seriösen Forschungsliteratur nicht überprüfen können - mit einer Zugehörigkeit eines Enkels zur Minderheit der Roma zu tun? War Puschkin ein Afrikaner? Und was ist mit der anderen Großmutter?--Kiwiv 09:15, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ja, stimmt schon, ist nur der Enkel. Aber es geht hier ja weniger um die partielle genealogische Roma-Herkunft als um Chaplins positive Bezugnahmne darauf. Das finde ich bemerkenswert. Und in den 60ern galt es (Stichwort Selbststilisierung) gesellschaftlich wahrlich nicht als "cool" und erstrebenswert, von Roma abzustammen - sondern ganz im Gegenteil, oder? Vor diesem familienbiografischen Hintergrund erscheint jedenfalls die Figur des kleinen Tramps in einem ganz anderen Licht. --Droma 12:56, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hallo! Ich habe gerade Folgendes (aus einer Publikation von Chaplins Sohn von 1960) gefunden:

(...) My father was born April 16, 1889, at 3 Parnell Terrace, Kennington Road, London... Both my father's parents were British subjects. My grandfather was a mixture of French and Irish--the Chaplin name is of French origin. My grandmother had Gypsy blood -French or Spanish- inherited from her mother. My father has always been inordinately proud of that wild Romany blood. (...)

(aus: Charles Chaplin, Jr.: My Father, Charlie Chaplin, Random House: New York 1960, 7-8)

--Droma 16:24, 12. Sep. 2011 (CEST)

Und wie definierst du Roma?--Elektrofisch 16:34, 12. Sep. 2011 (CEST)

Rose

Rose (Familienname) hier gucken. Alles Sintis?--Elektrofisch 19:03, 14. Sep. 2011 (CEST)

Randolph Rose ist der Cousin von Marianne Rosenberg. Otto Rosenberg, Mariannes Vater, war ein waschechter Sinto. Folglich könnte ein Elternteil von Randolph Rose aus einer Sinti-Familie stammen. Da er viel dunkler als z.B. seine Cousine Marianne ist, kann man sogar davon ausgehen, dass beide Elternteile Sinti waren. Vielleicht überzeugt Sie dieser Link: mitglied.multimania.de/szokoll/zigeunerinfo/Radio.html "Sinto Randolph Rose"

--91.63.127.252 00:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Wir brauchen einen schriftlichen, serösen, zitierfähigen Beleg.--Elektrofisch 01:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

Warum wird er denn sonst beim Radio "Latscho Dibes" (=Guten Tag) interviewt? Um etwas über seine Cousine Marianne zu erzählen?

Hat also der Vater von Randolph Rose eine Schwester von Otto Rosenberg geheiratet? Dies widerspricht leider der Tatsache, dass Herr Rosenberg seine 11 Geschwister allesamt in Auschwitz verlor.

Jetzt werden Sie natürlich sagen, dass Marianne Rosenberg -ihre Mutter ist Deutsche - folglich mütterlicherseits mit ihrem Cousin Randolph Rose verwandt ist. Dann hätte also eine Tante von Marianne Rosenberg mütterlicherseits einen Herrn Rose heiraten müssen. Und das muss ja kein Sinto sein. Es gibt vielleicht viele Menschen, die "Rose" heißen und eine dunkle Hautfarbe besitzen (wohl eher unwahrscheinlich).

Bei den Sinti und Roma können die Verwandschaftsverhältnisse sehr kompliziert sein.

Die Quelle spricht von einem "Sinto Randolph Rose": mitglied.multimania.de/szokoll/zigeunerinfo/Radio.html Sie können Herrn Rose ja selbst fragen. Er wird Ihnen ganz klar sagen, dass er ein Sinto ist. Bestimmt findet man auch im Internet weitere zuverlässige Quellen.

--91.63.127.252 02:28, 17. Sep. 2011 (CEST)

Herr Rose mag sich als Sinto sehen und als ein solcher innerhalb der Minderheit gesehen werden oder als ein solcher verkauft werden oder worden sein, ich mische mich da nicht ein. Sido beschäftigt mich schon mehr als genug. Nur eine Nebenbemerkung, um die Kategorien geradezurücken: Marianne Rosenberg ist eine Deutsche - wie nicht nur ihre Mutter, sondern auch ihr Vater. Und Roberto Blanco ebenfalls, und der hat wahrhaftig eine dunkle Haut. Oder sollten wir ihn doch lieber unter "afrikanische Berühmtheiten"/"Berühmtheiten der Massai"/"der Yoruba" (oder welcher Herkunftsethnie er nach der Blutanteil-Methode zugerechnet würde) auflisten?--Kiwiv 11:39, 17. Sep. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 22:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

Wir brauchen einfach eine "Liste bekannter Neger"--Elektrofisch 17:33, 18. Sep. 2011 (CEST)

An einer "Liste bekannter Zigeuner" sind wir ja mit Riesenaufwand durch die Umgestaltung des Hauptartikels nochmal knapp vorbeigekommen.--Kiwiv 17:47, 18. Sep. 2011 (CEST)

Eine "Liste bekannter Juden" wäre auch schön. Ich würde darauf dann gleich Christoph Kolumbus haben wollen. Und bei Musik wäre eine "Liste bekannter Schwarzer" ja schon allein deshalb nicht rassistisch weil denen die Musik im Blut liegt wie Michael Jackson, Louis Armstrong oder Tina Turner zeigen.--Elektrofisch 17:58, 18. Sep. 2011 (CEST)

"Bekannter Gelber": da kommt dann erstmal der Rößler rein.--Kiwiv 18:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

Der ist doch aber blau-gelb.--Elektrofisch 18:55, 18. Sep. 2011 (CEST)

Kommen wir mal zur "Quelle" zurück. "Latscho Dibes die einzige deutsche Sinti-Sendung. zu hören jeden 3. Sonntag im Monat von 14-15 Uhr. Latscho Dibes ist die bisher einzige Sinti Radiosendung in Deutschland. In erster Linie will „Latscho Dibes“ unterhalten. Unser Team führt Interviews, stellt Literatur vor und stellt Nachrichten zusammen. Natürlich wird auch unsere typische Sinti-Musik à la Django Reinhardt nicht zu kurz kommen, aber es gibt bei der Musik- sowie Themenauswahl eine ausgewogene Mischung. Lassen Sie sich sich überraschen! Moderiert wird die Sendung von Rebecca (11) und Milana Laubinger (17). Vor kurzem wurde der Sendung der Preis "Botschafter der Toleranz" verliehen." Zitat ähnlich Das ist sicher eine nette Sendung die aber sicher nicht an dem orientiert ist was hier gewöhnlich als solide Quelle bezeichnet wird und mithin selbst keine solche. Sollte man die Qualität von Quellen im Bereich Roma so tief absenken, bekommen wir haufenweise andere Probleme. Nahezu jeder Unsinn der Tsigannologie, der polizeilichen Vorurteile oder an "überliefertem Wissen" wäre dann durch sehr viel besserer Quellen belegbar hier als Artikel machbar. Der Anspruch an die Quellqualität ist da ebenso wie die Relevanzkriterien ein zumindest minimaler Schutz. Wikipedia ist da einfach nicht der richtige Ort für solche Listen.--Elektrofisch 11:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sido

Jedermann weiß, daß die veröffentlichten Biografien solcher Darsteller aus Biografieküchen kommen, denen vor allem an der optimalen Vermarktbarkeit ihrer Produkte liegt und die zusammenrühren, was ihnen dazu sinnvoll erscheint. Informationen dieser Herkunft sind daher mit größtem Mißtrauen entgegenzunehmen, reputabel sind sie grundsätzlich nicht. Auch dann nicht, wenn sie von Medien wie dem Spiegel übernommen/abgeschrieben werden. Für eine Übernahme aus einer Quelle (mutmaßlich der Marketingabteilung der Produktionsfirma) spricht in unserem Fall sehr stark, daß ein Fehler durchläuft, der jemand, der was von Sinti weiß, niemals unterlaufen würde:

• "Sido (eigtl. Paul Würdig) ist der Sohn einer Sinti und eines Deutschen. (http://www.gq-magazin.de/star-portraits/sido/0/129.html)
• "Paul Würdig, wie der Sohn einer Sinti und eines deutschen Vaters wirklich heißt." (Spiegel)
• "Sido (eigtl. Paul Würdig) ist der Sohn einer Sinti und eines Deutschen." (3sat)
• "Sido der Sohn einer Sinti" (Morgenpost)
• "Sohn einer Sinti und eines Deutschen, wie er in einigen Interviews (Galore, tip) selbst angibt." (mzee.com)
• "Sido alias Siegmund Gold kommt unter dem bürgerlichen Namen Paul Würdig am 30. November 1980 als Sohn einer Sinti und eines Deutschen." (kino.de)
• "Er ist halb Inder bzw. Sohn einer Sinti und eines Deutschen, wie er in einigen Interviews selbst angibt. In einem Radiointerview sagte Sido, er sei außerdem zu einem Achtel iranischer Herkunft." (http://www.popstarseite.de/popstars-jury/sido)
• "Sido ist Halbinder bzw. Sohn einer Sinti und eines Deutschen, wie er in einigen Interviews (Galore, Tipp Berlin) selbst angibt."(aggro4ever.

usw. Was folgt daraus? "Sinto"/"Zigeuner" unterstreicht den von dem Vortragenden gepflegten Devianzaspekt. Da kann man Schlüsse ziehen auf Vermarktungsstrategien, nicht aber auf die Realität. Die bleibt uns leider verborgen.--Kiwiv 11:50, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kiwiv!

Schießt Du da nicht kräftig übers Ziel hinaus? Das mit der "einen Quelle" könnte schon sein, würde ja als PR-Stilisierung auch schön zum Gangsterrapper-Getue passen, ist aber beim momentanen Wissensstand nicht mehr als eine reine Mutmaßung deinereseits. Und das ist meiner Meinung nach zu wenig, um reputable Medien wie 3sat oder Spiegel vom Tisch zu wischen. Was deren redaktionelle Prüfungsschwelle geschafft hat, haben wir als durch eine reputable Quelle belegt zur Kenntnis zu nehmen - es sei denn, wir können die Falschheit der Information klar nachweisen. Dagegen spricht aber momentan einzig deine Spekukation, aber kein schlüssiger Beleg. (Dass da der Pl. Sinti falsch für den Sing. fem. steht, naja, das bedeutet gar nichts, alle möglichen Medien verwenden ja auch permanent Roma als Sing. usw. Das ist einfach Unwissenheit; sei es von Sidos PR-Agentur oder von ahnungslosen Redakteuren, die glauben, sie machen eh schon alles total richtig, wenn sie nicht "Sohn einer Zigeunerin" schreiben. Auch der geschätzte elektrofisch verwendet ein paar Zeilen weiter oben einen falschen Plural, und das obwohl er sich hier durchaus seit langem mit Sinti befasst. Ich will damit sagen: Das bedeutet gar nix und man sollte daraus nichts ableiten.) Grüße --Droma 13:10, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ein positiver Beleg wäre ein Beleg über die Integration des Betreffenden in die Roma-Community wie es bei Marianne Rosenberg, Bireli Lagrene oder Django Reinhardt leicht möglich ist, nicht die unüberprüfbare Behauptung einer Abstammung, wie sie hier offenbar aus der Marketungabteilung kommt. Daß dieser Sido in irgendeiner Weise mit Roma in einer sozialen, möglicherweise familiären Beziehung steht, das wird durch nichts erkennbar. EF fragte ja schon einmal in diese Richtung: "wie definierst du Roma?" Der Politiker Rößler ist gewiß kein Vietnamese, so wenig wie Felix Magath ein Jamaikaner ist (wenn ich das karibische Land seines Vaters jetzt richtig angebe). Und in diesen Fällen ist ihre Teilherkunft anders als bei diesem Sido jedenfalls gesichert. Belege für einen lebendigen Kontakt in Gegenwart oder auch nur Vergangenheit zur Gruppe der Roma könnten sicher auch dann akzeptiert werden, wenn sie aus den Tagesmedien kommen (owohl, die liefern nun einmal grundsätzlich keine Belege erster Wahl, wenn sie auch bei Eintagsfliegen wie S. nicht ohne Gewicht und im Netz so schön zugänglich sind). Ernsthafte Belege fehlen im Fall S. komplett. Es gibt nur Zweifelhaftes.--Kiwiv 19:07, 16. Sep. 2011 (CEST)

S ist ja sowieso nur einer aus der zweiten oder dritten Reihe. So gesehen egal, ob er draußen bleibt. Aber: "Offenbar aus der PR-Abteilung" ist die Information seines familiären Sinti-Hintergrunds (Mutter) keineswegs, sondern nur laut Deiner nicht ganz unplausiblen, aber auch völlig unbelegten Mutmaßung. Und kann es sein - Deine Gegenbeispiele klingen danach -, dass du die Kategorien Ethnie und Nation ein wenig durcheinanderbringst? Die sind nämlich eigentlich nur in den Köpfen völkischer Nationalisten prinzipiell dasselbe (da meine ich freilich nicht Dich). Grüße --Droma 20:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

Um in Kürze - leider ist mir die Zeit knapp - auf ein erstes Mißverständnis einzugehen: nicht weil "Sinti" für die Mutter eine falsche grammatikalische Bildung wäre, sprach ich das an, sondern weil diese jedenfalls in deutschsprachigen Texten ganz ungewöhnliche Ausnahmefemininbildung in diesen Fällen die Regel ist, was bedeutet, daß der eine ungeprüft vom anderen abschreibt und eine Ausgangsquelle anzunehmen ist. Ich vermute ohne Nachweis die Marketingabteilung als Ausgangsort. Ich sage es, weil es die Angabe zweifelhaft macht, also für eine Übernahme unbrauchbar.

Ich verwechsle nicht Ethnie mit Nation, sondern verweise auf die Untauglichkeit (von anderem zu schweigen) des Abstammungsprinzip als Zugehörigkeitsnachweis bei Ethnien oder Nationalitäten. Da bewegen wir uns auf dem Feld der Alltagstheorien (die blind sind gegenüber ihrer Geschichte und ihrer geschichtlichen Diskreditierung). Mehr gern später. Mit Grüßen:--Kiwiv 11:31, 17. Sep. 2011 (CEST)

Tja, für mich bleibt die These von der einzigen PR-Quelle reine subjektive Spekulation, und da stelle ich die Reputabilität von Spiegel und 3Sat an quellenkritischer Belastbarkeit höher. Und zum "Abstammungsprinzip": Ich meine keine quasi biologistische Kategorie, sondern ganz konkret den familiären Hintergrund (also in diesem Fall: die Mutter). Und um in diesem Zusammenhang auf die Chaplin-Diskussion weiter oben zu verweisen: Dort habe ich ja auch nicht Chaplins Vorfahren ins Treffen geführt, sondern seine positive Bezugnahme darauf. Grüße Droma 13:05, 17. Sep. 2011 (CEST)--

Natürlich ist eine genetische Ableitung ethnischer Zugehörigkeit eine biologische Ableitung. Genau diese alltagstheoretische Art der "Beweisführung" bei der Feststellung ethnischer und rassischer Zugehörigkeit praktizierten völkische Forscher und Rasseforscher (nicht erst im NS). Sie ist im Alltagsdenken zumindest in Mitteleuropa bis heute lebendig geblieben. Während die Genealogie dem gesunden Menschenverstand reicht, nahmen die ersteren in der Regel wenigstens verbal noch kulturelle Kriterien wie die Frage nach der Integration in die als gruppentypisch betrachtete Lebensweise, der Sprachkompetenz usw. in ihre Merkmalslisten mit auf. In die gleiche Schublade wie die genetische Ableitung nach Genealogie gehört die genetische Ableitung nach Hautfarbe, Nase oder Augenform. Wie sie ihre Vitalität hier ja ebenfalls reichlich beweist.

Zur Bedeutung dieses Sido hast du ein paar m. E. klare und zutreffende Worte gesagt. Ein Problem bei dieser Liste ist ja doch, daß sie Schwachmaten, Schaumschläger und Dumpfbacken zu versammeln droht, die kein Lexikon je aufnehmen würde, die aber mit großem Hallo über die öffentliche Bühne getrieben werden und denen dabei mit leichter Hand und nach dem Hörensagen eine zigeunerschaftliche Herkunft angehängt wurde. Ob's stimmt, weiß niemand. Die so entstehenden Nachbarschaften in dieser Liste sind eine Beleidigung von Django Reinhardt, Matéo Maximoff oder Vera Bilá. EF hat - leider vergeblich - die Liste der Tonne zu überantworten versucht. Da gehörte sie hin. Die Würdigung von Django Reinhardt, Matéo Maximoff oder Vera Bilá bedarf ihrer nicht.--Kiwiv 17:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ron Wood

Laut Wikipediaeintrag "Geboren wurde Ron Wood als jüngster Sohn einer armen Roma-Familie... " reicht das als Beleg? Keith Richards erwähnt das in "Life" auch. (nicht signierter Beitrag von 93.129.116.35 (Diskussion) 00:09, 31. Jan. 2012 (CET))

Verweise auf WP-Einträge sind keine geeigneten Belege. WP ist bekanntlich nicht zitierfähig. Hier aber fehlt ja nun alles, es ist nicht mal möglich auf die angeführte WP-Aussage zurückzugreifen, um sie sich näher anzuschauen. Die Meinung "Keith Richards erwähnt das in "Life" auch" ist nicht weniger als Beleg ungeeignet. Wie überhaupt anzumerken ist, dass möglicherweise existierende englischsprachige Aussagen, wie sie bislang noch fehlen, aber vielleicht ja irgendwo auftauchen, auch nicht von einem "Gypsy" sprechen sollten, ein Terminus, der sich im Inhalt mit "Rom" nicht deckt.

Also, wer eine Aussage im Artikeltext haben möchte, der muss sie aus seriösen Quellen belegen können. Solange das nicht geschieht, hat sie dort nun mal nichts zu suchen.--91.54.62.148 21:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nun denn:

• Matthias Reichelt/Lith Bahlmann in "Bilder und die Abbilder von Sinti und Roma", Goethe Institut 2012 [5]
• Carole Cadwalladr in The Observer 26.8.2007 [6]
• o nevo drom [7]
• Nick Duerden in The Independent 12.8.2006 [8]
• Limelight Agency (the official world wide distributor and Publisher of artwork by Ronnie Wood) [9]
• Thomas Burmeister in Sächsische Zeitung 1.7.2007 [10]
• Edo Reents in FAZ 1.6.2007 [11]

Wir haben hier also Zitate aus: 1 Institut (Goethe), 2 britischen Zeitungen, 2 deutschen Zeitungen, 1 Roma-Blog ("Romani News, Views, Reviews, by Rom for Rom") und der Künstler-Agentur, die ihn offiziell vertritt. Ich denke, das sollte wohl reichen... --Fäberer (Diskussion) 12:27, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ron Wood ist keinesfalls ein Roma und stammt auch nicht von Roma (noch von Sinti o.a.) ab. Seinen eigenen wörtlichen Angaben zufolge ist er ein Angehöriger einer "alten Water-Gypsy-Familie und als erster seiner Familie nicht auf dem Wasser sondern an Land geboren". Diese ethnisch-englischen Binnenschiffersippen der "Water Gypsies" werden als Nicht-Land-Sesshafte den Travellers zugerechnet und unterscheiden sich außer durch den Wohnsitz auf ihren Transportkähnen nicht von der autochthonen englischen Bevölkerung. Sie sind Genetisch, ethnisch und kulturell nicht mit Roma o.ä. verwandt Quelle: https://www.theguardian.com/music/2007/aug/26/popandrock.art sowie und andere.

Defekter Weblink

• http://www.ertf.org/en/short.html (Internet Archive) – GiftBot (Diskussion) 08:01, 22. Sep. 2012 (CEST)
  • durch [12] ersetzt --Flominator 09:40, 6. Jan. 2013 (CET)

Fußballspieler

Es wurde u.a. die Seite http://www.imninalu.net/fG-countries.htm als Beleg für Roma Fußballspieler verwendet. Ich stelle die Glaubwürdigkeit dieser Seite in Abrede und - meiner Meinung nach - genügt sie WP:BEL nicht um die Ethnie dieser Fußballspieler zu belegen. @Elektrofisch: es zeugt schon von Ignoranz, wenn ich alle meine Änderungen per Zusammenfassungszeile dokumentiere, und du nicht mal darauf eingehst. Beispielsweise beim Fußball Andrea Pirlo. Schon allein auf seiner WP steht: "Pirlo dementierte wiederkehrende Berichte, er stamme väterlicherseits aus einer Sinti-Familie,[14] 2013 in seiner Autobiografie.[15]". Also im Sinne von AGF: Nicht alles pauschal revertieren. --DerHandelsreisende (Diskussion) 12:03, 4. Nov. 2014 (CET)

• Christos Kassimeris: Anti-Racism in European Football: Fair Play for All, 2009, S. 78

Scheint belastbarer zu sein als diese eine unseriöse Webseite. --DerHandelsreisende (Diskussion) 06:11, 5. Nov. 2014 (CET)

EW

Ich habe im Einzelfall begründet warum ich die Quellenlage für unzureichend halte. Wer das drin hat mus solide, seriöse Quellen und nicht obskure Webquellen anführen. Sollten die Einfügungen noch mal unbegründet auf der gleichen Quellengrundlage erfolgen, werde ich denjenigen auf der VM melden.--Elektrofisch (Diskussion) 14:47, 11. Dez. 2014 (CET)

Roger Moreno Rathgeb und Eugene Schütz

Wie sieht es mit Roger Moreno Rathgeb, dem Komponisten von "Requiem pour Auschwitz", und Eugene Schütz, Schauspieler und Sänger von Gogol Bordello, aus?

http://www.requiemforauschwitz.eu/composer.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43961208.html (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.48 (Diskussion) 16:43, 26. Jan. 2015 (CET))

Letzterer hätte bei uns sogar einen Artikel -> Eugene Hütz. Bei Roger Moreno Rathgeb bin ich mir über die Relevanz noch unklar. Gruß --Traeumer (Diskussion) 16:46, 26. Jan. 2015 (CET)