Diskussion:Liste der DDR-Einzelmeister im Fechten
KALP-Diskussion vom 14. bis zum 26. April 2015 (Informativ)
Bearbeiten- Die Liste der DDR-Einzelmeister im Fechten stellt alle Siegerinnen und Sieger sowie die Zweit- und Drittplatzierten bei den Einzelmeisterschaften der Deutschen Demokratischen Republik im Fechten dar. Dabei erfolgt die Gliederung nach Geschlecht und Waffengattung (Florett, Degen und Säbel) getrennt. Im weiteren Teil werden nach gleicher Unterscheidung alle Gewinner von mindestens zwei DDR-Meisterschaften genannt, den Abschluss bildet die Medaillenwertung nach Vereinszugehörigkeit.
Vor ziemlich genau einem Jahr von mir angelegt, sehe ich bei dieser Liste die Voraussetzungen für den Informativ-Status als gegeben an. Hinweise und kritische Anmerkungen sind – bei Bedarf – erwünscht. Als Hauptautor Neutral, --Jakob Gottfried (Diskussion) 10:11, 14. Apr. 2015 (CEST)
Bei diesem Artikel besteht das gleiche Problem wie bei dem Artikel Liste der Paralympics-Sieger im Rollstuhltennis, der hier vor einigen Tagen kandidierte. Laut Artikelname bietet der Artikel die Liste der Sieger bzw. Meister. Tatsächlich und laut Einleitung jedoch bietet er auch die Zweit- und Drittplatzierten. Das ist nicht gut, denn man darf vom Leser eigentlich nicht erwarten, dass er bei der Suche nach Silber- und Bronze-Platzierten nach der Liste der Sieger (bzw. Goldmedaillengewinner) suchen muss. Solange dieser Mangel besteht, daher keine Auszeichnung. Eine Lösungsmöglichkeit könnte, wie in jener Kandidatur vorgeschlagen, in der Umbenennung des Artikelnamens in Liste der Medaillengewinner ... bestehen.--Stegosaurus (Diskussion) 14:25, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Danke für deine Anmerkung und Bewertung. Für den Leser ist es hier allerdings auf das Allereinfachte möglich, die Spalte des Erstplatzierten direkt neben der Jahreszahl zu lesen, wer das nicht kann, braucht normalerweise keine große Enzyklopädie, da er vermutlich einfachste Sätze kaum lesen kann. Die zweit- und drittplatzierten Fechter(innen) stellen eine (wie du sie nennst) Zusatzinformation dar, so wie das bei allen informativen Wintersport- sowie sonstigen „Sieger“-Listen der Fall ist. --Jakob Gottfried (Diskussion) 16:03, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Dass man als Leser die Silber- und Bronzespalten findet, nachdem man den Artikel aufgerufen hat, ist klar. Wenn der Leser nun aber, ohne den Artikel schon aufgerufen zu haben, nach einer Liste nicht nur der Sieger, sondern auch der zweit- und drittplatzierten sucht, warum soll ihm nicht im Artikelnamen deutlich gemacht werden, dass er sie dort findet? Was spricht dagegen? Bei anderen kandidierenden Listenartikeln wird auch auf die korrekte Wahl des Lemmas geachtet, daher finde ich meine Kritik berechtigt.--Stegosaurus (Diskussion) 17:06, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Das ist es eben, dass nach deiner Lesart bei der Hälfte aller informativen Listen aus dem Sportbereich eben ein nicht korrektes Lemma aufweise, und zwar aus genau diesem Grund. Die übrigen Medaillengewinner stellen eine Zusatzinformation dar und ist hier deutlich leichter aufzuminden als unter einem Lemma á la „Liste der Medaillengewinner bei DDR-Einzelmeisterschaften im Fechten“. --Jakob Gottfried (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2015 (CEST)
- @Stegosaurus Rex: Wie wäre es mit einer Weiterleitung von Liste der Medaillengewinner bei (alternativ: der) DDR-Einzelmeisterschaften im Fechten? --Jakob Gottfried (Diskussion) 18:01, 18. Apr. 2015 (CEST)
- Wäre sicher ganz gut, aber nicht so gut wie die umgekehrte Variante, also die Weiterleitung von Liste der DDR-Einzelmeister... auf Liste der Medaillengewinner....--Stegosaurus (Diskussion) 19:06, 18. Apr. 2015 (CEST)
- Hast du noch weitere Hinweise oder Kritikpunkte, die dich nach der Einrichtung einer Weiterleitung von einer Auszeichnung der Liste abhalten, um eine nicht nur durch das Bapperl sondern auch rein inhaltlich ausgezeichnete Liste zu erhalten? Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 19:33, 18. Apr. 2015 (CEST)
- Ja, und zwar 1) fände ich es besser, in den oberen vier Tabellen die Vereine ohne vorhergehenden Zeilenumbruch stehen zu haben, und 2) sollten alle Tabellen sortierbar gemacht werden. Im übrigen frage ich mich beim Lesen der Einleitung, was genau mit Einzelmeisterschaften gemeint ist. Das Wort sollte verlinkt sein, jedoch gibt es keinen entsprechenden Artikel. Mir ist unklar, wovon der Begriff Einzelmeisterschaften abgrenzen soll, d. h. gibt es auch Doppel- oder Mehrfachmeisterschaften?--Stegosaurus (Diskussion) 21:29, 18. Apr. 2015 (CEST)
- Den Zeilenumbuch habe ich entfernt, ich muss sagen, dass diese Variante tatsächlich gut aussieht und die Lesbarkeit nicht erschwert, wie ich das letztes Jahr gedacht hatte. Die Sortierbarkeit konnte ich leider aktuell nur durch "sortable" einfügen, der Einbau einer Vorlage zur Sortierung nach Nachname ist mir im Moment zeitlich leider nicht möglich. Zu dem Begriff der Einzelmeisterschaften habe ich eine weitere Anmerkung eingebaut. --Jakob Gottfried (Diskussion) 12:54, 23. Apr. 2015 (CEST)
- Ja, und zwar 1) fände ich es besser, in den oberen vier Tabellen die Vereine ohne vorhergehenden Zeilenumbruch stehen zu haben, und 2) sollten alle Tabellen sortierbar gemacht werden. Im übrigen frage ich mich beim Lesen der Einleitung, was genau mit Einzelmeisterschaften gemeint ist. Das Wort sollte verlinkt sein, jedoch gibt es keinen entsprechenden Artikel. Mir ist unklar, wovon der Begriff Einzelmeisterschaften abgrenzen soll, d. h. gibt es auch Doppel- oder Mehrfachmeisterschaften?--Stegosaurus (Diskussion) 21:29, 18. Apr. 2015 (CEST)
- Hast du noch weitere Hinweise oder Kritikpunkte, die dich nach der Einrichtung einer Weiterleitung von einer Auszeichnung der Liste abhalten, um eine nicht nur durch das Bapperl sondern auch rein inhaltlich ausgezeichnete Liste zu erhalten? Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 19:33, 18. Apr. 2015 (CEST)
- Wäre sicher ganz gut, aber nicht so gut wie die umgekehrte Variante, also die Weiterleitung von Liste der DDR-Einzelmeister... auf Liste der Medaillengewinner....--Stegosaurus (Diskussion) 19:06, 18. Apr. 2015 (CEST)
- @Stegosaurus Rex: Wie wäre es mit einer Weiterleitung von Liste der Medaillengewinner bei (alternativ: der) DDR-Einzelmeisterschaften im Fechten? --Jakob Gottfried (Diskussion) 18:01, 18. Apr. 2015 (CEST)
- Das ist es eben, dass nach deiner Lesart bei der Hälfte aller informativen Listen aus dem Sportbereich eben ein nicht korrektes Lemma aufweise, und zwar aus genau diesem Grund. Die übrigen Medaillengewinner stellen eine Zusatzinformation dar und ist hier deutlich leichter aufzuminden als unter einem Lemma á la „Liste der Medaillengewinner bei DDR-Einzelmeisterschaften im Fechten“. --Jakob Gottfried (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2015 (CEST)
- Dass man als Leser die Silber- und Bronzespalten findet, nachdem man den Artikel aufgerufen hat, ist klar. Wenn der Leser nun aber, ohne den Artikel schon aufgerufen zu haben, nach einer Liste nicht nur der Sieger, sondern auch der zweit- und drittplatzierten sucht, warum soll ihm nicht im Artikelnamen deutlich gemacht werden, dass er sie dort findet? Was spricht dagegen? Bei anderen kandidierenden Listenartikeln wird auch auf die korrekte Wahl des Lemmas geachtet, daher finde ich meine Kritik berechtigt.--Stegosaurus (Diskussion) 17:06, 15. Apr. 2015 (CEST)
Hieß das in der DDR wirklich "Degen der Männer" bzw. "Florett der Frauen" etc.? Die übliche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum ist eigentlich zusammengeschrieben und mit "Herren"/"Damen" statt "Frauen/Männer", also z. B. "Damenflorett". -- RobNbaby (Diskussion) 18:01, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Danke für den Hinweis, habe es geändert. Sowohl in der Quelle als auch in der DDR-Presse ist es entsprechend angegeben. Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2015 (CEST)
- Ich erwarte bei einer Liste der Einzelmeister auch den 2. und 3. Meister. Ergo Silber und Bronze. Semantische Unterschiede ändern IMHO nichts an der durchdachten Struktur und Übersichtlichkeit der Liste. IMHO Informativ Gruß -- Nasir do gehst hea RM 14:21, 17. Apr. 2015 (CEST)
- Ich sehe das genauso. Bei einer Siegerliste (ganz besonders im Sport) erwarte ich auch die übrigen Podiumsplätze. Das ist eine durchaus sinnvolle Zusatzinformation. Es werden ja keine separaten Listen für Zweit- und Drittplatzierte angelegt. Meiner Meinung nach Informativ --BB (Diskussion) 18:23, 17. Apr. 2015 (CEST)
Die Einleitung könnte m.E. etwas ausführlicher sein. Unter anderem sollte dort erwähnt werden, dass Damendegen erst 1992 und Damensäbel erst 2004 olympische Disziplinen wurden, sonst kommt sofort die Frage auf, warum es bei den Damen nur einen Wettbewerb gibt (in der BRD wurden übrigens meines wissens schon 1989 Damendegen-Meisterschaften ausgetragen). Wegen des Lemmas könnte man Liste der Medaillengewinner der DDR-Einzelmeisterschaften im Fechten als Redirect anlegen, falls unbedingt jemand darauf besteht. Abwartend --RobNbaby (Diskussion) 20:42, 17. Apr. 2015 (CEST)
- Gegen eine Weiterleitung hätte ich durchaus nichts einzuwenden. Mit der Formulierung deines Hinweises werde ich mich morgen befassen, danke dafür (bei Deutschen Meisterschaften: Damendegen seit 1987, Damensäbel seit 1999). --Jakob Gottfried (Diskussion) 22:31, 17. Apr. 2015 (CEST)
- @RobNbaby: Hinweis umgesetzt (nur als Anmerkung, da es direkt nichts mit den DDR-Meisterschaften zu tun hat, aber doch hilfreich für den Leser ist). --Jakob Gottfried (Diskussion) 18:01, 18. Apr. 2015 (CEST)
- Ich habe mir mal ein paar andere informative Listen im Bereich Sport angeschaut, um einen Vergleich zu bekommen. In den meisten wird in der Einleitung auch kurz der Rekordmeister, der Erfolgreichste Verein etc. genannt (z. B. Liste der Torschützenkönige der Fußball-Regionalliga), manche verzichten aber auch darauf, wie die Liste der Olympiasieger im Tennis. Mir persönlich wäre eine etwas längere Einleitung lieber, aber das scheint Geschmackssache zu sein. Ansonsten ist die Liste sehr schön gemacht und vollständig. Die große Menge an roten Links ist unschön, aber das spricht nicht gegen die Liste an sich. Leider gibt es auch wenig online verfügbare Literatur zu dem Thema, sonst würde ich gerne noch ein paar Biographien selber erstellen. Alles in allem Informativ! --RobNbaby (Diskussion) 18:59, 22. Apr. 2015 (CEST)
- Ich finde, die Liste braucht sich im Vergleich mit anderen informativen Listen aus dem Bereich Sport nicht zu verstecken. Ein Vorschlag meinerseits wäre noch, dass man die Tabellen unter der Überschrift Ranglisten noch sortierbar macht. So kann z. B. man als Leser einfacher herausfinden, wer die Meisten Gold, Silber oder Bronzemedaillen gewonnen hat. Für mich eine Liste die mit Informativ ausgezeichnet werden kann. --Korrektor123 (Diskussion) 17:00, 23. Apr. 2015 (CEST)
- Ich habe mir mal ein paar andere informative Listen im Bereich Sport angeschaut, um einen Vergleich zu bekommen. In den meisten wird in der Einleitung auch kurz der Rekordmeister, der Erfolgreichste Verein etc. genannt (z. B. Liste der Torschützenkönige der Fußball-Regionalliga), manche verzichten aber auch darauf, wie die Liste der Olympiasieger im Tennis. Mir persönlich wäre eine etwas längere Einleitung lieber, aber das scheint Geschmackssache zu sein. Ansonsten ist die Liste sehr schön gemacht und vollständig. Die große Menge an roten Links ist unschön, aber das spricht nicht gegen die Liste an sich. Leider gibt es auch wenig online verfügbare Literatur zu dem Thema, sonst würde ich gerne noch ein paar Biographien selber erstellen. Alles in allem Informativ! --RobNbaby (Diskussion) 18:59, 22. Apr. 2015 (CEST)
- @RobNbaby: Hinweis umgesetzt (nur als Anmerkung, da es direkt nichts mit den DDR-Meisterschaften zu tun hat, aber doch hilfreich für den Leser ist). --Jakob Gottfried (Diskussion) 18:01, 18. Apr. 2015 (CEST)
Informativ In meinen Augen ist die Liste informativ, da sie inhaltlich komplett ist und auch darüber hinaus noch weitere Informationen liefert. Die Anforderungen an eine informative Liste erfüllt sie ohne Probleme. - Squasher (Diskussion) 18:03, 23. Apr. 2015 (CEST)
Die Spalte "Verein" ist nicht richtig, denn in der DDR gab es keine Vereine. Nur Sportclubs und BSGs. 85.212.31.76 19:09, 25. Apr. 2015 (CEST)
Die Liste erhielt mit 5x Informativ und 1x keine Auszeichnung in dieser Version eine Auszeichnung als Informativ. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 20:10, 26. Apr. 2015 (CEST)