Diskussion:Liste der Fliegerhorste in Deutschland

Abgeschlossene Informativ-Kandidatur vom 24. Mai 2008 (erfolgreich)

Diese Abstimmung geht vom 24. bis zum 31. Mai 2008.

In Anlehnung an die bereits als "informativ" gekennzeichnete "Liste der Verkehrsflughäfen in Deutschland" informiert die vorgeschlagene Seite über die militärischen Flugplätze, wie sie offiziell betrieben werden (und heissen). Insbesondere, da sich der Kandidat prima in das Portal:Luftfahrt Luftfahrt einfügen würde um die militärische Lücken an der dortigen Stelle zu schließen. It wasn't me 07:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Link soeben nochmal korrigiert. --It wasn't me 08:46, 24. Mai 2008 (CEST)

• Ich kann mich nicht richtig entscheiden: Einerseits ist der Artikel (soweit ich es als Laie beurteilen kann) ordentlich angepasst, andererseits fehlt mir noch ein kleines Bild oder ähnliches, was die Liste etwas "ansehnlicher" macht. Da ich aber wie gesagt nicht Experte auf diesem Gebiet bin, stimme ich mit
   Neutral und denke, dass noch hilfreichere Kommentare kommen werden. Vielleicht wäre auch ein Review bei dieser noch recht neuen Liste sinnvoll gewesen? --217.83.182.116 17:38, 24. Mai 2008 (CEST)

• Anmerkung: Das Lemma suggeriert Militärflughäfen. Die Einschränkung, dass auch Flugplätze enthalten sind, sollte gleich mit in die Einleitung. Die Verlinkung gehört nochmal etwas überarbeitet. Mehrere Links zeigen auf BKLs. -- Rainer Lippert 18:05, 24. Mai 2008 (CEST)

• Irgendwie fehlt mir das wählbare "Besondere" der Liste. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 18:34, 24. Mai 2008 (CEST)

• So. Nun habe ich in der Einleitung erläutert, warum Flughäfen sowie Flugplätze nach ziviler Definition aufgelistet sind. Das Besondere an der Liste ist (bzw. soll sein), dass sie (wie ihr "informativer" Pendant) eine vollständige Aufstellung aller aktiver Fliegerhorste darstellt. Eine Information, die in diesem Umfang noch nirgendwo (weder bei Wiki noch im sonstigen Internet) vorhanden ist. Mein Maßstab beim Erstellen der Liste war - wie gesagt - der zivile Konterpart, an dem ich mich orientierte. Der Informationsgehalt isgt bei beiden Listen ähnlich, daher sehe ich persönlich im Vergleich das Prädikat "informativ" als gerechtfertigt. Aber genau das steht ja hier zur Diskussion und ich bin gespannt, wie andere Wikipedianer es sehen. --It wasn't me 20:35, 24. Mai 2008 (CEST)

  Ich will ja jetzt nicht die bestehende informative Liste zu sehr Loben, da sie ja von mir stammt, ich meine aber, dort gibt es mehr Informationen als hier. Beispielsweise das Jahr der Eröffnung, Verkehrszahlen, wie Passagiere, Fracht und Bewegungen, aber auch Anzahl der Start- und Landebahnen und deren Beschaffenheit. Das alles fehlt hier. Das ist wohl auch das, was Marcus oben anspricht. Gruß -- Rainer Lippert 22:03, 24. Mai 2008 (CEST)

  Bei der Entscheidung, diese Liste hier anzumelden hatte ich die Kriterien für "Informative Listen" zu Grunde gelegt: 1. übersichtlich 2.optisch und sprachlich ansprechend 3.faktisch richtig 4. vollständig. Ich meine, dass der Artikel in seiner Kürze sehr viele Informationen bereit hält. Natürlich kann ich noch alle Informationen aus den Luftfahrthandbüchern einfügen (Pisten, Größe, Beschaffenheit, stationierte Einheiten und Luftfahrzeue etc. pp.), aber dann ist irgendwann die Übersichtlichkeit nicht mehr gegeben. Daher halte ich mich an die wichtigen Daten und der geeneigte User kann dann durch Klick auf die entsprechenden Seiten die weiteren Informationen abgreifen. Der Leser soll schließlich einen Überblick bekommen, was in Deutschland eigentlich an militärischen Plätzen zur Zeit aktiv ist. Und das gelingt meines Erachtens. Nicht erreicht werden soll, dass die Einzelartikel anschließend unnötig werden. Denn immerhin soll es hier "nur" um eine informative Liste und nicht um einen lesenswerten oder gar exellenten Artikel gehen. Und da ist meiner Meinung nach weniger manchmal mehr. Aber wenn es hilft, kann ich tatsächlich mal alle äquivalenten Daten der zivilen Aufstellung einfügen. Nur wird es dann irgendwann mal - wie gesagt - etwas unübersichtlich. Meine ich zumindest. Was sagt Ihr? --It wasn't me 11:41, 25. Mai 2008 (CEST)

  Wie du ja siehst, sehen es die anderen Benutzern so ähnlich wie ich, da hier noch keine pros stehen. Findest du, dass die besagte informative Liste von mir unübersichtlich ist? Ich würde zudem begrüßen, die Liste zu erweitern, dahingegen, dass ehemalige mit aufgenommen werden, dementsprechend gekennzeichnet, wann aufgelassen. Beim überfliegen der Liste dachte ich zunächst, es fehlen ein paar. Beim gezielten suchen nach den entsprechenden Flugplätze, bemerkte ich dann, dass diese in den letzten zwei, drei Jahre aufgelassen worden sind. -- Rainer Lippert 19:07, 25. Mai 2008 (CEST)

  Naja, ein wenig unübersichtlich schon. Oder zumindest überladen. Die Angabe über die Beschaffenheit der Piste würde ich zum Beispiel weglassen. Ich habe zum Glück ein 19 Bildschirm. Nicht auszumalen, wie die Liste auf einem 15 aussehen muss :) Aber ich füge gerade mal die Runways bei den Militärs dazu. Die ehemaligen Plätze hatte ich in der frühen Fassung der Liste drin, aber da die Liste dann wirklich sehr sehr lang wird, habe ich es sein lassen. Es ist schwer, den Zeitpunkt zu finden, bis zu dem zurück man ehemalige Militärplätze aufnehmen sollte. Denn wenn man es genau nimmt, müssten hier dann weit über hundert Plätze aufgelistet werden. Wo sollte die zeitliche Grenze sein? Kaiserzeit? Drittes Reich? Kalter Krieg? Wiedervereinigung? Das wird zu unübersichlich. Ich wohne in Celle (Niedersachsen). Im Umkreis von zehn Kilometern waren zu Kriegszeiten alleine vier(!) Plätze: Celle (heute Heeresflugplatz Celle), Arloh (heute Flugplatz Celle-Arloh), Hustedt und Scheuen (beide heute Wald- bzw. Wohngebiet). Plus Scheinflughäfen. Die Zahl erhöht sich entsprechend, wenn der Radius größer gesetzt wird... (nicht signierter Beitrag von It wasn't me (Diskussion | Beiträge) 19:28, 25. Mai 2008)

Der Artikel wurde nochmal stark überarbeitet und erweitert (in langer, langer Arbeit... Mein Handgelenk freut sich schon auf die Bettruhe jetzt). Die oben angesprochenen Kritikpunkte wurden dabei überwiegend - soweit möglich und sinnvoll - eingearbeitet. Ich bitte nun darum, dass vor allem jene, die Kritik geäußert hatten einen erneuten Blick auf die Seite werfen und dass es dann doch noch zu einem positiven Ergebnis kommt. --It wasn't me 23:43, 25. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra - no way. Doppelte Bildschirmbreite bei mir. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 23:47, 25. Mai 2008 (CEST)

  Hm. Das ist das was ich meinte mit "unübersichtlich" bei zu vielen Informationen. Ich werde mich auf die Hauptlandebahn beschränken, dann wird es kleiner. --It wasn't me 00:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Immernoch 1/3 zuviel drüber. Die Infos sind schon OK. Die Struktur der Liste stimmt noch nicht. Das müssen wir noch hin bekommen. Mir fehlt sogar noch was, das für mich ein ausschlagenden Pro-Argument wäre - nämlich Standortkarten. Die große ist nett - aber lieber eine kleine pro Eintrag. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 00:07, 26. Mai 2008 (CEST)

Du kannst ja die weiteren Start- und Landebahnen in der gleichen Zelle angeben, nur darunter. Ein Sortieren dieser Spalte macht ohnehin keinen Sind, und zu Zeilenumbrüchen kommt es jetzt schon bei jeder Zeile. -- Rainer Lippert 08:29, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Übersichtlichkeit in Bezug auf kleinere Bildschrime bzw. Auflösungen wurde noch weiter verbessert. Die damit einhergehende geänderte Beschriftung der Tabelle wurde mit einem noch umfangreicheren Erläuterungsteil begegnet. Und der (verschmerzbare) Wegfall der zweiten und dritten Piste wurde - so meine ich - sinnvoll erklärt. Auf einzelne Standortkarten würde ich jedoch verzichten. Dies soll Aufgabe des jeweiligen Einzelartikels über den Fliegerhorst sein. Was meint Ihr? --It wasn't me 08:36, 26. Mai 2008 (CEST)

Was ich meine, habe ich ja bereits gesagt. Gezielte Zeilenumbrüche in der zweiten und dritten Spalte würde die Liste noch etwas schmäler machen. Liese sich die Karte auch neben dem Text einfügen, da es dort zu einem großen Loch neben der Karte kommt? -- Rainer Lippert 08:42, 26. Mai 2008 (CEST)

Das mit der Karte versuche ich noch hin zu bekommen. Ich bin ja noch nicht so der alter Wiki-Hase und muss noch viel ausprobieren (sonst hätte ich das mit dem "Revert" wohl auch eher gewußt und diese Seite nicht direkt hier rein zur Kandidatur gestellt. Nur die Einleitung lautete sinngemäß "bei Unsicherheit -> Revert". Und da ich die offensichtlichen Kriterien (s.o.) erfüllt sah, sah ich keinen Bedarf daran - aber man lernt ja auch dazu...). Auch das mit dem forcierten Zeilenumbruch um die zweite und dritte Piste einzubauen muss ich nochmal erproben (wie das geht). Dann könnte man sich die Spalte mit "weitere Pisten" auch noch sparen. Mal sehen. --It wasn't me 08:48, 26. Mai 2008 (CEST)

Was meinst du jetzt mit Revert? Wo wurde was zurückgesetzt? -- Rainer Lippert 09:05, 26. Mai 2008 (CEST)

"Review". Tschuldige. Ich meinte "Review". Die Karte ist nun eingebunden im Text. Ich arbeite gerade an der Sache mit den Pisten. Das geht mit einer Tabelle in der Tabelle. Ist ein wenig Fummelarbeit, aber kommt... --It wasn't me 09:07, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich war mal so frei und habe die Karte nach rechts gesetzt. Zu den Pisten: Da benötigt es eigentlich keine Tabelle in einer Tabelle. Ein einfaches Brake (<br />) würde es auch tun. -- Rainer Lippert 09:17, 26. Mai 2008 (CEST)

So. Tabelle überarbeitet. Dadurch wurde die minimale Tabellenbreite nochmals verringert. Wie es auf einem PDA aussieht, weiss ich natürlich nicht, aber ich kann den Browser auf ein Drittel meines Bildschirmes verkleinert, bevor eine Laufleiste erscheint (19 Zoll Bildschirm mit einer Auflösung von 1920x1200 - ist vielleicht auch nicht der Standard und daher wie ich merke etwas ungeeignet um Tabellen in Wiki zu erstellen...). --It wasn't me 10:17, 26. Mai 2008 (CEST)

Diese Formatierung gefällt mir schon viel besser, als zuvor. Warum aber das ganze nicht einfach, Standardmäßig, als prettytable? Gruß -- Rainer Lippert 23:17, 26. Mai 2008 (CEST)

Habe ich in genau dem Moment wieder geändert. Was für ein Zufall. Hatte bei der vorherigen Formatierung etwas mit den Zellrändern zu tun. Aber da ich es nun geändert habe, konnte ich wieder prettytable nehmen. Nette gedankliche Überschneidung. --It wasn't me 23:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Nach der letzten Änderung von mir, passt jetzt die breite beinahe. Noch einen Vorschlag. Du hast ja ohnehin sämtliche Bundesländer verlinkt. Wenn du dort nur die offiziellen Abkürzungen reinschreibst, haut es auf jeden Fall hin, mit der breite. Ich habe es bei dieser Liste, aus dem gleichen Grunde, auch so gehandhabt. -- Rainer Lippert 23:38, 26. Mai 2008 (CEST)

Sieht gut aus. Insbesondere gefällt mir das in Verbindung mit den Miniatur-Flaggen. Bringt nochmal etwas Farbe rein. Das mache ich noch und dann geht's ins Bett für heute. Danke für den Tipp. --It wasn't me 23:42, 26. Mai 2008 (CEST)

Gern geschehen! -- Rainer Lippert 23:58, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Karte ist, na ja sagen wir mal, suboptimal. Besser du wendest dich mal vertrauensvoll an die Kartenwerkstadt. Zudem ist die Sortierfunktion bei der Länge der Landebahn nicht ausgereift, da ordnet es die Landebahnen unter 1000 Meter unten an. Gruß --Geiserich77 08:57, 26. Mai 2008 (CEST)

Was bedeuten die Abkürzungen in der Tabelle? Lass mich raten: GAF steht für "German Air Force", GAM steht für "German Army" und RAR steht für "Royal Army", oder? Kann man das bitte auf Deutsch abkürzen und dann auch noch eine Legende einfügen? -- Chaddy - DÜP 20:26, 26. Mai 2008 (CEST)

Upps, da gibt es ja doch eine Legende. Gut, könnte man die Abkürzungen aber trotzdem auf Deutsch schreiben, oder hat es einen besonderen Grund, wenn sie auf Englisch sind? -- Chaddy - DÜP 20:28, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja. Es ist die offizielle Abkürzung, wie sie in den entsprechenden Veröffentlichungen genannt ist. Praktisch vor allem, da die Liste mit den Abkürzungen schmal wird und offenbar viele Nutzer Probleme mit einer breiten Liste haben (Bildschirmauflösung, Bildschirmgröße). Und da so oder so eine Abkürzung genommen werden muss (deutsch oder englisch) die in der Erläuterung erklärt werden muss, können es auch gleich die offiziellen sein. So der Gedankengang. --It wasn't me 22:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel nun mit einer Auflösung von 800 (Bundesländer müssen gescrollt werden, Rest ist sichtbar) und 1024 (komplette Tabelle sichtbar) getestet. Ich meine, es ist nun wirklich akzeptabel und hoffe, dass auch der Informationsgehalt bzw. die Aufmachung mittlerweile für positive Einstellungen zu der Kandidatur führen. Mehr Informationen unterzubringen würde die Übersichtlichkeit wieder einschränken und das Problem bei kleineren Bildschirmauflösungen erneut aufwerfen. Weniger Informationen würde den Gehalt der Seite reduzieren, so dass mit der nun vorliegenden Version hoffentlich ein guter Kompromiss gefunden wurde. Insbesondere im Vergleich zu der ursprünglichen Version vom Beginn der Kandidatur hat sich doch sehr viel getan und die meisten Vorschläge aus dieser Diskussion konnten eingearbeitet werden. --It wasn't me 00:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Jetzt fehlt eigentlich nur noch eine Spalte, mit Jahresangabe, seit wann der Flugplatz militärisch genutzt wird. Die Spalte Betreiber lässt ja noch etwas Platz zu. -- Rainer Lippert 08:36, 27. Mai 2008 (CEST)
Nachtrag: Nochmal zur Spalte Betreiber. Warum überhaupt Abkürzungen? Der Platz lässt es ja auch zu, statt die Abkürzungen, die ausgeschriebene Version reinzusetzen. Zum einen wird der breite, leere Raum gefüllt, und zum anderen kommt es nicht zu Irritationen, wie oben geschildert. Die offizielle Form der Abkürzung kann ja dennoch im Erklärungsteil bleiben. -- Rainer Lippert 09:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Hm. Da habe ich nicht zu jeder Einrichtung eine verbindliche Quelle. Hier könnte ich eine nur unvollständige Liste einbringen, bzw. mich auf die Angaben hier in der Wiki abstützen. Problematisch wird es bei den Fliegerhorsten, zu denen kein eigener Artikel existiert. Und Leser mit kleinen Auflösungen könnten wieder Probleme bekommen, wenn eine neue Spalte dazu kommt. Aber primäres Hindernis ist, dass nicht überall nachprüfbare Quellen vorliegen. Daher würde ich dies zumindest erstmal verschieben. --It wasn't me 09:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, die Betreiberspalte ließe sich problemlos halbieren. Der gewonnene Raum reicht dann völlig aus, für eine Jahresspalte. An der Gesamtbreite würde sich gar nichts ändern. Zu wie vielen hättest du Daten? Würde vielleicht gezieltes googeln helfen, bei den einzelnen Flugplätze? -- Rainer Lippert 09:16, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich bin gerade dran. Erstelle mal eine solche Spalte mit den mir vorliegenden Daten. Dann sehen wir mal weiter. Googeln ist manchmal etwas schwierig, vor allem aber sehr unzuverlässig. Mal sehen. --It wasn't me 09:18, 27. Mai 2008 (CEST) Fertig soweit. --It wasn't me 09:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Bitte alle Abkürzungen erklären. Ich denke nicht, dass bei den Bundesländern jeder sofort weiß, was ST ist (Tabelle aus Rainers Liste der Naturparks in Deutschland kopieren zu kürzen). Und der Begriff „Dislozierung“ in der Kartenbeschreibung ließe sich vielleicht auch besser durch „Verteilung“ ersetzen. Bei mir erscheinen übrigens nicht die Namen der Flughäfen, wenn ich mit der Maus über die Punkte fahren, könnte aber am Browser liegen. Gruß, Steerpike 10:59, 27. Mai 2008 (CEST)

erl. --It wasn't me 11:10, 27. Mai 2008 (CEST)

So wie es aussieht, wird es bei dieser Liste kaum Zustimmung für die Wahl zur informativen Liste geben. Dafür hält sich zu lange und verfestigt die Kritik und eine dadurch bedingte Voreingenommenheit. Dies führe ich überwiegend darauf zurück, dass ich den Artikel in meiner Unkenntnis direkt hier zur Wahl vorschlug ohne vorher in ein review zu gehen. Weiterhin kam ich zum Entschluß, einen Admin zu bitten, den Beitrag zu Liste der Fliegerhorste in Deutschland zu verschieben, da dies das Thema besser trifft. Meinen Vorschlag zur Kandidatur dieser Liste nehme ich zurück, den Hinweis in der Seite werde ich entfernen. Einen Admin bitte ich diese Diskussion zu schließen und zu archivieren. Eventuell kommt bei Zeiten mal eine neue Kandidatur unter dem neuem Namen in Betracht. Auf jeden Fall danke ich all jenen, die mit ihrer konstruktiven Kritik und auch konkreten Vorschlägen ganz wesentlich an der Verbesserung des Artikels mitgewirkt haben, allen voran Rainer Lippert. Danke & hoffentlich auf weiterhin gute Zusammenarbeit --It wasn't me 20:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Dabei wollte ich mein Contra eigentlich zurück nehmen (hatte es nur vorhin vergessen). Die Liste hat sich auf alle Fälle bewegt udn im Grunde kann sie sicher auszeichnungswürdig werden. Aber du hast auch durchaus Zeit zum Basteln. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 21:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich meine auch, dass die Liste ganz gewaltig an Qualität zugenommen hat. Aber insbesondere Zeit ist halt so ein Faktor. In den letzten beiden Tagen habe ich neben meinem Schichtdienst und meiner Familie (viel zu) lange vorm Rechner gesessen, um die Liste immer wieder zu aktualisieren und zu erweitern. Da aber bis heute Abend immernoch niemand ein Pro schreiben konnte oder wollte und ich eine solche Arbeitszeit für Wikipedia nicht noch länger aufrecht erhalten kann, muss ich kapitulieren. Ausserdem sah ich nun auch eigentlich das Ende des inhaltlich Machbaren als erreicht an, denn jede kommende Erweiterung bläht den Artikel nur noch weiter auf und die Übersichtlichkeit geht wieder flöten. Und nur um eine bessere Ansicht zu erreichen sinnfrei Bilder einzufügen oder ähnliches, da lasse ich es doch lieber eine provinziale, nicht ausgezeichnete Liste, die mir aber selbst gefällt :) Aber ich habe mal wieder einiges gelernt, also ist nichts verloren. --It wasn't me 22:04, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Kandidatur geht ja eigentlich bis zum 31. Mai. Du hast also noch einige Tage Zeit. Ich persönlich finde, dass die Liste jetzt, auch wenn du es anfangs eher etwas skeptischer gesehen hast, nun ganz gut dasteht. Marcus hat ja schon gesagt, dass er sich sein Votum noch überdenken möchte. Ich habe bisher ja noch gar nicht abgestimmt, werde aber demnächst meine Bewertung hier abgeben. Also, lasse die Kandidatur doch einfach weiterlaufen. Wie du ja selber sagtest, ist jetzt das Limit, hinsichtlich der Übersichtlichkeit, erreicht. Viel mehr wird also jetzt auch nicht mehr gefordert werden. Es ist sehr löblich, dass du die letzten zwei Tage so viel Zeit in die Liste gesteckt hast. Deswegen wäre es eben jetzt Schade, wenn die ganze Mühe Umsonst war. Gruß -- Rainer Lippert 22:14, 27. Mai 2008 (CEST)

Gut. Ich lasse die Kandidatur mal laufen. Mal sehen, was daraus wird. Danke für den Ansporn. --It wasn't me 19:36, 28. Mai 2008 (CEST)

•  Pro, zwar im Unklaren, ob die Kandidatur weiter läuft, die Liste macht aber jetzt einen sehr soliden Eindruck und verdient inzwischen diese Auszeichnung. -- Rainer Lippert 23:16, 27. Mai 2008 (CEST)
•  Pro - ich finde auch, daß der Artikel jetzt angemessenes Niveau hat. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 23:23, 27. Mai 2008 (CEST)
•  Pro - Gute kompakte Liste mit allen essentiellen Angaben. Ekki01 20:36, 28. Mai 2008 (CEST)
•  Pro - schöne Einleitung + Erklärung gruß --Matrixplay 21:56, 28. Mai 2008 (CEST) Kleine Frage: Heißt der militärische Teil des Kölner Flughafen nicht Köln-Wahn? Zumindest nannte man das immer bei Nachrichtenübertragungen so. Weßt du da genaures?

Die Lösung lautet wie folgt: Der Flughafen Köln/Bonn liegt in Köln und zwar im Stadtteil Porz und am Stadtteil Wahn (und war ursprünglich mal - wie fast alle Flughäfen in Deutschland - ein rein militärischer). Da sich der Flughafen unter ziviler Nutzung stark vergrößerte und schnell zu einem internationalen Flughafen heranwuchs, die nahe damalige Bundeshauptstadt Bonn aber keinen eigenen Flughafen dieser Größenordnung besaß, entschied man sich, den Flughafen Köln als Flughafen Köln/Bonn zu bezeichnen (obwohl er in Köln liegt) und somit zum Haus- und Hof-Flughafen des Bundes zu machen. Ein Teil des Flughafens ist weiterhin militärisch genutzt und für die Öffentlichkeit nicht zugänglich. Und dieser militärische Teil liegt rein rechtlich im Stadtteil Wahn und geht über in die militärische Infrastruktur (Kaserne) Ist aber Teil des Flughafens. Es handelt sich also nicht um einen anderen Flughafen, sondern nur um einen bestimmten Teilbereich desselben (so wie zum Beispiel die Rhein-Main-Airbase Teil des Flughafens Frankfurt war). Die Bezeichnung Köln/Wahn ist also irreführend. Tatsächlich handelt es sich eigentlich nur um eine Art Terminal, der eben den Militärs vorbehalten ist. Korrekter wäre es, diesen Teil als Terminal 3 zu bezeichnen (Terminal 1 und 2 sind die zivilen). An diesem Terminal 3 schließt nahtlos die Kaserne Wahnheide an. Ich hoffe, ich konnte Licht ins Dunkel bringen? --It wasn't me 16:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Danke Danke. Das es zum Flughafen gehört war mir klar, nur ich dachte, dass man für den militärischen Teil die Bezeichnung Wahn nutzt. gruß --Matrixplay 15:44, 30. Mai 2008 (CEST)

•  Pro schon allein wegen der intensiven Bemühung von It wasn't me und der vielen Verbesserungen. Und ich kenne irgendwie wenige Listen, die eine so ausführlich Begriffserklärung haben. -- Schitti 21:56, 30. Mai 2008 (CEST)

Informativ. --217.83.185.104 08:25, 31. Mai 2008 (CEST)

RAR

RAR ist die Abkürzung für Royal ARmy. Daher auch „RAR“. Auch wenn damit die britische Armee gemeint ist. Sie wird zwar bei Wikipedia als "british army" beschrieben, aber die Briten unterscheiden wohl zwischen ihren Landesteilen. Daher bitte auch „RAR = Royal Army“ so stehen lassen. --It wasn't me 21:52, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die British Army heißt nicht nur bei Wikipedia so. Es gibt keine Royal Army und es wird auch nicht zwischen irgendwelchen Landesteilen unterschieden (selbst wenn es so wäre, was hätte das hiermit zu tun?). Es gibt lediglich Einheiten innerhalb der British Army, die das Präfix Royal tragen. Das Kürzel RAR steht bei der British Army für Royal Artillery Regiment, was in diesem Zusammenhang aber keinen Sinn macht. Entweder ist daher die Bezeichnung RAR für die British Army falsch (gibt es 'ne Quelle für dieses Kürzel im Zusammenhang mit den Stützpunkten?) oder es ist einfach ein willkürlich gewähltes Kürzel, wie es ja beispielsweise bei Airline-Callsigns häufig vorkommt. Gruß Albion 23:03, 15. Jun. 2008 (CEST)

Quelle ist das "Militärische Luftfahrthandbuch Deutschland", herausgegeben vom "Amt für Flugsicherung der Bundeswehr" [1]. Dort steht: Gütersloh - ETOU (ICAO) - RAR (Betreiber) - RAF FLIP (Bezugsquelle). Das Bezugsdokument ("RAF FLIP") leitet sich ab von "Royal Air Force Flight Information Pubilcation". Auch bei der britischen Luftwaffe heisst es als nicht "british air force" sondern "royal air force". Diese Flight Information Publication gehören zur zur sogenannten "Klasse 1" Quellen. Quellen, die "first hand" sind und auf die sich in der Luftfahrt unbedingt verlassen wird. Anders als "Klasse 2" Quellen. Dort werden Informationen "zweiter Hand", also irgendwo anders veröffentlichte Angaben, nur wiederholt.
Wenn schon die britische Luftwaffe sich "Royal Air Force" nennt, trifft dies auf die Armee wohl auch zu? Ich werde aber in Gütersloh mal anrufen und nachfragen. Unabhängig von der Erklärung WARUM es RAR heisst, ist in meiner Quellenangabe (nochmal [2]) eindeutig ersichtlich, dass RAR korrekt ist. Ich hoffe, die Frage ist damit erstmal geklärt. Unabhängig davon versuche ich mal durch ein persönliches Gespräch herauszufinden, was es damit auf sich hat. --It wasn't me 06:57, 16. Jun. 2008 (CEST)

OK, RAR = British Army. Ist akzeptiert. Aber einmal Royal, immer Royal funktioniert hier dennoch nicht. Die anderen Waffengattungen tragen die Bezeichnung "Royal", das Heer aber nicht, was auf seine Entstehung während der Revolutionszeit zurückzuführen ist. Bereits ein Blick auf die Website des Ministry of Defence belegt das. Wenn also RAR eine sinnvolle Abkürzung für die British Army ist, dann muss es eine Abteilung der British Army bezeichnen. Ansonsten, wie gesagt, kann es auch eine willkürlich gewählte Bezeichnung sein. Ich habe die Frage mal auf die Diskussionsseite des Portal Militär gesetzt, vielleicht weiß da irgendwer bescheid. Gruß Albion 19:47, 16. Jun. 2008 (CEST)

Des Rätsels Lösung:
Heute hatte ich in Gütersloh bei der Flugberatung angerufen. Diese waren erstaunt über die Abkürzung "RAR". Zwar ist der Platz mittlerweile in Nutzung durch das "Army Air Corps", also dem Heer, aber vorher war er ein Luftwaffenplatz. Und die Luftwaffe ist auch immer noch Halter des Platzes. Damit müßte es – auch nach Aussage der dortigen Flugberatung – "RAF" heißen, die Angabe in den offiziellen Seiten des Amt für Flugsicherung der Bundeswehr sind somit an dieser Stelle nicht korrekt. Also: Halter = RAF (Royal Air Force), Nutzer = AAC (Army Air Corps)
Den Artikel (der sich nicht mit dem Nutzer, sondern nur mit dem Betreiber/Halter beschäftigt) korrigiere ich entsprechend. --It wasn't me 11:53, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das macht Sinn. Ich meine mich auch zu erinnern, dass beispielsweise der (inzwischen geschlossene) Stützpunkt in Detmold immer offiziell als Royal Air Force Basis lief und den ICAO-Code der RAF Germany (ETU + x) trug, obwohl er vom AAC genutzt wurde. Gütersloh läuft ja auch weiterhin unter seiner RAF-Kennung ETUO. Danke auf jeden Fall für deine Bemühungen in diesem scheinbar nicht ganz unkomplizierten Fall. Gruß Albion 03:35, 19. Jun. 2008 (CEST)

Formhalber: RAR = Royal Artillery Regiment Alexpl 16:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

Jap, steht auch bereits weiter oben in der Diskussion, aber danke für die nochmalige Bestätigung ;-) --Albion 18:13, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ok. Hat sich nun alles geändert. Ich denke mal, der Fehler war Anlass für die Briten, das zu korrigieren. Jetzt lautet die offizielle Bezeichnung des Halters BR Army. Das ist wohl eindeutig... www.mil-aip.de --It wasn't me 21:50, 10. Aug. 2008 (CEST)

Fehler Niederstetten?

Laut der Tabelle im Artikel liegt der Flugplatz Niederstetten in Bayern. Niederstetten liegt allerdings in Baden-Württemberg, ebenso der besagte Flugplatz. Liegt in der Tabelle ein Fehler vor, oder gehört der Flugplatz aus irgendwelchen Gründen zu Bayern? --Blarp 22:16, 11. Okt. 2008 (CEST)

Niederstetten gehört zwar zu Franken liegt aber in Ba-Wü. Habs mal korrigiert. --Ekki01 22:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Des Rätsels Lösung: Heute hat eine IP bei Neuburg den Eintrag von BW auf BY korrigiert. Ich bin da wohl in einer Zeile verrutscht, daher war Niederstetten plötzlich in Bayern und Neuburg in Baden-Württemberg. --It wasn't me ^honestly! _{Sapere aude!} 22:33, 12. Nov. 2008 (CET)

Bamberg AAF

Hallo, die Landebahn wurde inzwischen verlängert, siehe entsprechenden Artikel. Gruß -- Rainer Lippert 19:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich prüfe das die Tage mal nach, denn ich habe beruflich Zugriff auf die offiziellen DoD-FLIPs (Department of Defence - Flight Information Publication), den offiziellen Luftfahrtdokumentationen des us-amerikanischen Verteidigungsministeriums. Ich vermute aber mal, dass die Runway nicht länger geworden ist, denn von einer verfügbaren Strecke wird im Artikel ebenfalls gesprochen. Es handelt sich dabei wohl eher um die Pistenlänge inklusive Überollstrecke. Letztere zählt aber nicht zur Runway (im Sinne der Runway-Länge). Mein Parade-Fliegerhorst Heeresflugplatz Celle hat eine offizielle Pistenlänge von 1831 Meter. Aufgrund der Elektrifizierung der nahen Bahnstrecke wurde die Schwelle 26 mal verlegt und so kam es zu dieser Zahl. Tatsächlich ist die Piste jedoch 2134 Meter lang: 1831 Meter Piste plus 303 Meter Überrollstrecke für die Piste 08. Das heisst auch, dass ein Start in Richtung 26 wenn er mag die volle Länge von 2134 Metern nutzen kann (eine Landung 26 jedoch nicht - zumindest wenn der Anflug entlang der PAPI oder des PAR-Finals auf den Touchdown durchgeführt wird) und eine Landung 08 ebenfalls 2134 Meter (ein Start 08 theoretisch auch, aber dann ist die Hindernisfreiheit nicht mehr gegeben).
So ergeben sich wahrscheinlich die unterschiedlichen Angaben für Bamberg. Zufällig kenne ich die Gegend um den Flugplatz dort ebenfalls und dort verlaufen Hochspannungsleitungen und Autobahnen. Eine Verlängerung halte ich schon aus baulichen Gründen (Platzmangel) für sehr unwahrscheinlich. Entweder durch die Stromleitungen oder durch die Autobahn könnte also die Schwelle verschoben worden sein. Die tatsächlich asphaltierte Strecke ist dort also - wie in Celle - länger als die offizielle Pistenlänge. Aber ich werde das nochmal prüfen und mich nochmal melden. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von It wasn't me (Diskussion • Beiträge) 20:45, 26. Okt. 2008 (CET))

Ja, gut, so genau bin ich mit dem genannten Flugplatz nicht vertraut. Ich kenne eigentlich nur den Eintrag in WP und diese Seite. Da stehen aber auch die 1150 Meter. Der offiziellen Seite nach wird deine Vermutung bestätigt. Dort steht, im Dezember 2004 durch Bau von Überrollstrecken auf 1290 Meter verlängert. Gruß -- Rainer Lippert 21:16, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich prüfe das nach und ggf. können wir es ja immer noch berichtigen - entweder im Artikel oder eben in der Liste. Eilt ja nicht besonders. Dass die erste von Dir genannte Referenz die längere Länge zeigt macht mich natürlich stutzig. Dies sieht so semi-offiziell aus ;-) Ich warte aber dennoch mal ab, was AIP Germany VFR und DoD-FLIP sagen. Melde mich dann wie gesagt wieder (und sorry für sig vergessen im vorstehenden Beitrag ;-) ) --It wasn't me ^honestly! 21:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Ja, klar, eilt nicht. Was meinst du jetzt mit erste Referenz? Wikipedia oder die Seite von Airport? ;-) Darauf gestoßen bin ich bei der Erstellung einer kompletten Flugplatzliste für Deutschland, siehe hier. Das mit fehlende Sig ist kein Problem ;-) Du solltest dir aber mal ein monobook zulegen, dann kann das nicht mehr passieren ;-) Gruß -- Rainer Lippert 21:36, 26. Okt. 2008 (CET)

monobook? Ich hab' ein Dell Inspiron 9400 "Royal" (ich bestehe auf das "Royal"! ;-) ), reicht der nicht mehr? --It wasn't me ^honestly! 21:38, 26. Okt. 2008 (CET)

Nöö, ein Dell Dinsgbums reicht da nicht mehr ;-) Ich kann so ein monobook nur empfehlen, siehe auch hier. Gruß -- Rainer Lippert 21:43, 26. Okt. 2008 (CET)

Och menno. Der war so teuer... --It wasn't me ^honestly! 21:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Nee. Das ist Papa zu kompliziert... Dann lieber einmal im Monat die Signatur vergessen. Mal sehen, wie lange ich es überhaupt noch hier bei Wikipedia aushalte. So richtig ernst nehmen kann ich das teilweise nicht (mehr) nachdem ich merkte, worauf hier Wert gelegt wird (weniger Inhalte als mehr Form, Richtlinien, wertlose Einzelnachweise aus dem Internet als tiefgründige Informationen aus professionellen Archiven und Zeitzeugenberichen - und speziell bei Bildern Pixel, Pixel, Pixel anstelle von Aussagekraft und historischem Zeitdokument... Aber das ist eine ganz andere Baustelle) --It wasn't me ^honestly! 21:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Ah. Eine neue Flugplatz-Liste... Das gibt's doch schon, oder? Nur eben nicht in Listenform, sondern als so 'ne Art Fließtext: Liste deutscher Flugplätze. Und einen blöden Kommentar musste ich auch gleich noch auf Deiner zugehörigen Diskussionsseite abgeben... --It wasn't me ^honestly! 21:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Zu kompliziert? Ja, Wikipedia kann manchmal anstrengend sein. Die von dir genannte Liste möchte ich entsprechend meiner Spielwiese überarbeiten. Bis das aber soweit ist, dauert es noch eine ganze Weile. Sind eine Menge Flugplätze in Deutschland. Den blöden Kommentar bei mir habe ich bemerkt ;-) Gruß -- Rainer Lippert 21:52, 26. Okt. 2008 (CET)

Wenn Du Wert darauf legst, kann ich Dich bei Deiner Arbeit gerne unterstützen - wenngleich ich den Nutzen für die Leser als nicht besonders groß erachte. Es handelt sich dabei ja um nichts anderes als die bestehende Liste nur in einer anderen (aufwendigeren) Form. Aber zumindest kann ich Dir Informationen aus offiziellen Veröffentlichungen anbieten. Nicht irgend so ein Sportfliegergeschwafel (sry. beruflich bedingte Voreingenommenheit), sondern verläßliche Fakten (die jedoch bei Wikipedia nicht mehr zählen als irgend eine selbst aufgestellte Behauptung eines stolzen Mitglieds des Luftsportclubs XY auf seiner privaten Homepage - eher weniger, da meine Informationen zumeist nur in Papierform vorliegen, dabei jedoch herausgegeben von der DFS, dem AFSBw und dem DoD) --It wasn't me ^honestly! 21:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Hilfe nehme ich doch immer gerne an ;-) Letztendlich erweitere ich die bestehende Liste um die Informationen der Landebahn und der Höhenangabe. Dann korrigiere ich noch die Koordinaten, wo sie nicht passen. Hauptsächlich handelt es sich aber, wie du anmerkst, um die optische Aufwertung. In der derzeitigen Form finde ich die Liste nicht besonders schön. Ich mag zwar voreingenommen sein, bilde mir aber ein, dass mein Layout besser ist. Gruß -- Rainer Lippert 22:03, 26. Okt. 2008 (CET)

Ein gesundes Selbstvertrauen ersetzt jedes Fachwissen... ;-) --It wasn't me ^honestly! 22:06, 26. Okt. 2008 (CET)

Fachwissen fehlt mir allerdings leider in diesem Gebiet. Gruß -- Rainer Lippert 22:10, 26. Okt. 2008 (CET)

Meßstetten?

Hi, auf [3] gibt es einen abrufbaren Wetterbericht im METAR-Standard für eine Station mit dem ICAO-Code ETGZ. Laut der Beschreibung in diesem Artikel sowie im Artikel ICAO-Code ist das aufgrund des ET-Kürzels eine militärische Station. Allerdings ist die Gattung G nirgendwo erklärt. Wer kann da Informationen liefern? 78.43.63.86 21:55, 25. Dez. 2008 (CET)

U.a. in Meßstetten ist eine Führungsstelle der Bundeswehr für die Luftraumüberwachung Deutschlands. Also ein militärisches "Center". Ähnlich Langen Radar mit seinem Code "EDFF" mit einem ICAO-Code versehen, aber eben kein Flugplatz.

Ach! *Handvorkopfklatsch* Sag' doch gleich, dass das der Sweet Apple-Bunker ist! Da war ein ehemaliger Kollege von mir Radarführer, während seiner Wehrdienst-Zeit... :-D

Kein Wunder dass mir der Ortsname so bekannt vorkam...

78.43.126.244 21:04, 27. Dez. 2008 (CET) (die IP, welche die Frage gestellt hatte)

Berlin-Tempelhof?

Hallo, für Berlin Tempelhof ist wohl ein Update notwendig. Ist seit 30.10.2008 kein Flughafen mehr (nicht signierter Beitrag von 87.159.202.117 (Diskussion | Beiträge) 17:50, 17. Dez. 2009 (CET))

Es ist vom Flughafen Berlin-Tegel die Rede. Nicht Tempelhof. --It wasn't me 21:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Sortierbarkeit

Ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht, aber sobald ich versuche, bei einzelnen Spalten die Sortierfunktion anzuwenden, zerschießt es mir komplett die Liste. Kann man das fixen? Das Problem tritt sowohl bei IE als auch bei FF auf. --Proofreader 21:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, das Layout der Liste, die verschachtelten Zellen, lässt keine Sortierung zu. Grüße -- Rainer Lippert 22:08, 20. Aug. 2011 (CEST)

Was ist mit ehemaligen Fliegerhorsten?

Gibt es eigentlich auch eine Aufstellung der ehemaligen Fliegerhorste und Luftschiffhäfen? -- --91.52.176.39 10:40, 11. Okt. 2013 (CEST)

Gütersloh

Wurde November 2013 geschlossen. Viele Grüße aus Druffel sendet der Druffeler! (Diskussion) 16:00, 7. Mai 2015 (CEST)

Flugplatz Jever

Auf dem ehemaligen Fliegerhorst Jever wurde der Flugbetrieb eingestellt. Er ist jetzt Standort eines Objektschutzregimentes, das auf diesem Flugplatz dessen Sicherung übt und maximal Drohnen startet. Gehört er damit noch in diese Liste? -- Tirkon (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2015 (CEST)

US-Abkürzungen hier fehl am Platze

Anlässlich der jüngsten Änderung und ihrer prompten Revertierung stellte sich mir die Frage, ob in einem Artikel der hiesigen WP die der breiten Leserschaft völlig unbekannten US-Abkürzungen verwendet werden sollen. Auch wenn diese unter "Betreiber" aufgeführt sind, halte ich in der Tabelle Abkürzungen wie "GAF", "GAM", "GNY" und "MOD" (auch noch falsch, muss "MoD" heißen) für völlig deplatziert, zumal sie eben nicht als "Definierte Abkürzungen" im deutschen Sprachgebrauch verankert sind.
In Anbetracht der ohnehin reichlich vorhandenen Spaltenbreite sollte hier stattdessen Luftwaffe, Heer, Marine und BMVg stehen, ohne jede Deutschtümelei, aber u. a. auch der Verständlichkeit dienend. --Uli Elch (Diskussion) 12:15, 8. Dez. 2016 (CET)

Nach knapp einem Jahr ohne Rückmeldungen nunmehr durchgeführt. --Uli Elch (Diskussion) 14:34, 14. Okt. 2017 (CEST)

Löschung von neun Einträgen in der Liste der Fliegerhorste in Deutschland

Die Liste der Fliegerhorste in Deutschland soll eine Übersicht über die noch in der Nutzung befindlichen Militärflugplätze in der Bundesrepublik Deutschland sein, wie sie von der dafür zuständigen Behörde, dem Luftfahrtamt der Bundeswehr, geführt und im jeweils gültigen militärischen Luftfahrthandbuch (Mil-AIP) Liste der militärischen Fliegerhorste und Heliports veröffentlicht werden (Punkt AD 1.3 Verzeichnis der militärischen Flugplätze und Hubschrauberlandeplätze). D. h. wie man leicht aufgrund der AIP-Liste erkennen sollte, sind diese neun Einträge nicht mehr aktuell! Catorom (Diskussion) 00:36, 31. Dez. 2016 (CET)

Ok, wenn der einleitende Satz so ist und man nicht einfach diesen ändert. Aber dann stellt sich die Folgefrage: Und wo hast Du dann die nicht mehr in Nutzung befindlichen Fliegerhorste dokumentiert?

By the way: Fußnoten auf der Diskussionsseite sind nicht üblich, da unübersichtlich. Ich habe es in einen schlichten Link geändert. --Michael Metschkoll (Diskussion) 12:24, 31. Dez. 2016 (CET)

Mit dieser Änderung wurde auch der Heliport Bonn-Hardthöhe (ETHH) aus der Liste entfernt. Ich kann die o.g. verlinkte Liste der militärischen Fliegerhorste und Heliports nicht abrufen. Wann erschien der Heliport Bonn-Hardthöhe das letzte Mal in dieser Liste? In dieser offenbar regierungsamtlichen Liste aller Flugplätze in Deutschland ist er noch enthalten.--Leit (Diskussion) 10:16, 8. Okt. 2017 (CEST)

Redundanzen

Die Redundanzen mit "Militärflugplatz" wurden behoben. Weitergehende Veränderungen oder Umbenennungen wurden nicht getätigt. Catorom (Diskussion) 11:57, 22. Jun. 2018 (CEST)

Bitumen

Man kann keine SLB aus Bitumen herstellen, wie auch nicht aus Zement. Die verwendeten Baustoffe sind Asphalt und Beton. Bitumen ist nur der Ausgangsstoff. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:36, 20. Mai 2022 (CEST)

Dann muss aber auch die Tabelle angepasst werden. Es macht keinen Sinn, die Erklärung "T steht für Bitumen" unter der Tabelle zu löschen, solange das "T" als Abkürzung in der Tabelle verwendet wird.--89.246.122.217 20:08, 20. Mai 2022 (CEST)

Für was steht "T"? Teer? Ich weiß nicht, aus was die SLB dort ist. Auf Flugplatz Laupheim steht Asphalt. Ich weiß nicht, wer das dort warum als Bitumen eingetragen hat. Es hat keinen Sinn, ein Material anzugeben, das offensichtlich nicht als SLB verwendet werden kann. Es ist in der WP noch weit verbreitet, daß als Baustoffe Zement, Eisen oder auch Bitumen angegeben werden, das ist aber schlicht falsch. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:51, 20. Mai 2022 (CEST)

Was soll die Frage für was "T" steht? Du hast doch eben genau diese Erklärung, das T für Bitumen steht gelöscht! Ich finde diese Abkürzung auch wenig offensichtlich. Und ich behaupte auch nicht zu wissen woraus die Bahn in Laupheim besteht. Es geht mir hier nur um dein Vorgehen: Wenn Bitumen nicht stimmt, dann gehört das erst in der Tabelle angepasst/gelöscht, und danach kann unten die nicht länger verwendete Erklärung gestrichen werden. Was du aber gemacht hast war unter der Tabelle die Erklärung einer Abkürzung zu entfernen, die in eben dieser Tabelle trotz deiner Löschung weiterverwendet wurde. Somit ist in deiner Version nicht mehr nachvollziehbar, wofür das "T" unter Laupheim steht.--89.246.122.217 21:36, 20. Mai 2022 (CEST)

Bitumen kann nicht Baustoff der SLB sein, deshalb gehört es gelöscht. Was mit "T" gemeint ist, weiß nur, wer es eigetragen hat. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:53, 20. Mai 2022 (CEST)

Die Erklärung einer verwendeten Abkürzung kann nicht einfach gestrichen werden, ohne den Artikel unverständlich zu machen.--89.246.122.217 22:03, 20. Mai 2022 (CEST)