Diskussion:Liste der Kulturdenkmale in Sudenburg
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Olaf2 in Abschnitt Name/Bezeichnung
Name/Bezeichnung
BearbeitenZur Zeit hängt die Bezeichnung der einzelnen Denkmäler in der Liste davon ab, ob diese einen Artikel haben oder nicht. Das sollte m.E. eigentlich keine Rolle spielen. Zu Der Name lautet nicht "Wohnhaus": Weit über 90 % der Baudenkmäler in dieser Liste haben im Grunde gar keinen eigenen Namen (wie Villa Kunterbunt oder als Beispiel aus der Liste Peter-Zincke-Stift), sondern nur eine Typenbezeichnung. Die Adresse ist kein Teil der Bezeichnung, jedenfalls redundant zur Spalte Lage.--Leit (Diskussion) 13:56, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Ja, ich finde diese Spalten in der Tabelle nicht sonderlich sinnvoll. Zumindest ist aber "Wohnhaus" nicht der Name des Objekts, allenfalls Teil der Beschreibung. Wenn ich es verlinke, kann der Link nicht Wohnhaus heißen, sonder es muss deutlich werden, dass der Link den Objektartikel betrifft, da scheint mir dann Wohnhaus XY eine sinnvolle Bezeichnung. (Früher war ein etwaiger Eigenname einfach Teil der Adressspalte, da hatten wir das Problem nicht.)--Olaf2 (Diskussion) 21:00, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Deine Argumentation bezüglich des Links auf den Objektartikel in Verbindung mit der Bezeichnung hängt im Wesentlichen davon ab, wie der Leser dies auffasst. Links werden in den Denkmallisten ja grundsätzlich nur auf Objektartikel gesetzt. Ich nehme an, du befürchtest bzw. gehst davon aus, dass der Leser hinter dem Link Wohnhaus den Artikel Wohnhaus vermutet und nicht den Artikel zu dem einzelnen Wohnhaus. Könnte sein, könnte aber auch sein, dass er die Funktionsweise der Liste (Objekt nur dann verlinkt, wenn auch Artikel dazu besteht) versteht. Oder der Leser ist sich unsicher, wohin der Link führt, und klickt ihn einfach an, womit man ja auch leben könnte. Es gäbe und gibt sicher auch anderswo in Wikipedia andere Lösungen dafür, z.B. indem man für den Link auf den Artikel zum Objekt einen eigenen Text einfügt wie → Einzelartikel (so habe ich es z.B. bei dieser Liste gehandhabt). Status quo bei den Denkmallisten ist aber weitgehend die Verlinkung des Objektartikels in der Spalte Bezeichnung ohne Hinzufügung der Adresse. Der Ersteller der Listen von Radebeul, die mir gerade wegen ihrer besonderen Komplexität und Vollständigkeit einfielen, hat sich allerdings für denselben Weg wie du entschieden (siehe Liste der Kulturdenkmale in Radebeul-Lindenau). Der sollte dann aber wohl auch flächendeckend umgesetzt werden. Unabhängig davon wäre aber mein Argument gegen die Adressangabe in der Bezeichnung nicht nur die Redundanz, sondern auch die mögliche Verfälschung der amtlichen Denkmalliste, die ja in Wikipedia soweit möglich übernommen werden soll. Jedenfalls ist z.B. in der rechtswirksamen Denkmalliste der Stadt Bonn in den Akten zu den einzelnen Denkmälern immer eine bestimmte Kurzbezeichnung des Denkmals angegeben wie eben Wohngebäude, Villa oder Hofanlage. Das ist die offizielle Bezeichnung, die demnach auch in die Wikipedia-Liste als Bezeichnung übernommen werden sollte, selbst dann, wenn der Wikipedia-Artikel einen anderen Namen z.B. mit dem Eigennamen des Objekts trägt. Beispiel dazu aus Magdeburg in der Liste der Kulturdenkmale in Salbke das Wohnhaus Repkowstraße 1, dessen Artikel den Namen Friedrichsches Haus trägt, der aber aus meiner Sicht zu Recht nicht in der Spalte Bezeichnung aufgeführt ist (so dies der amtl. Denkmalliste entspricht).--Leit (Diskussion) 22:01, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Man kann doch nicht annehmen, dass 50 oder mehr Objekte der Liste alle den gleichen Namen tragen. Finde ich abwegig. Der Name ergibt sich eigentlich zwanglos aus dem genutzten Lemma (müssten sonst konsequenterweise alle auf Wohnhaus mit langem Klammerlemma verschoben werden). Die Lemma heißen aber nicht Wohnhaus sondern nutzen entsprechend die Adresse. Nach der reinen Lehre ist die Hinzusetzung von Wohnhaus sicherlich über, dann wäre aber die Redundanz zur Lage komplett. Das amtliche Verzeichnis in Sachsen-Anhalt nennt nur selten einen Namen, den es dann aber gesondert als Bauwerksname ausweist. Den Objekten ist aber immer ein "Sachbegriff" (z.B. Wohnhaus) zugewiesen. Das ist keine Benennung sondern eine Kategorisierung. Der von Dir als Benennung gewertete Begriff "Wohnhaus" wird für 9868 Objekte genutzt - etwa ein Drittel des Bestandes. Man könnte die Namensspalte natürlich auch schlicht freilassen. Das hätte aber zur Folge, dass die Verlinkung von Objekten mit Namen aus der Namensspalte, bei Objekte ohne aus der Lagespalte erfolgen würde - auch nicht schön. Einheitlichkeit ist natürlich anzustreben - ist aber ein längere Prozess - daher hatte ich Deine Änderung ja auch wieder zurückgesetzt.--Olaf2 (Diskussion) 22:33, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Deine Argumentation bezüglich des Links auf den Objektartikel in Verbindung mit der Bezeichnung hängt im Wesentlichen davon ab, wie der Leser dies auffasst. Links werden in den Denkmallisten ja grundsätzlich nur auf Objektartikel gesetzt. Ich nehme an, du befürchtest bzw. gehst davon aus, dass der Leser hinter dem Link Wohnhaus den Artikel Wohnhaus vermutet und nicht den Artikel zu dem einzelnen Wohnhaus. Könnte sein, könnte aber auch sein, dass er die Funktionsweise der Liste (Objekt nur dann verlinkt, wenn auch Artikel dazu besteht) versteht. Oder der Leser ist sich unsicher, wohin der Link führt, und klickt ihn einfach an, womit man ja auch leben könnte. Es gäbe und gibt sicher auch anderswo in Wikipedia andere Lösungen dafür, z.B. indem man für den Link auf den Artikel zum Objekt einen eigenen Text einfügt wie → Einzelartikel (so habe ich es z.B. bei dieser Liste gehandhabt). Status quo bei den Denkmallisten ist aber weitgehend die Verlinkung des Objektartikels in der Spalte Bezeichnung ohne Hinzufügung der Adresse. Der Ersteller der Listen von Radebeul, die mir gerade wegen ihrer besonderen Komplexität und Vollständigkeit einfielen, hat sich allerdings für denselben Weg wie du entschieden (siehe Liste der Kulturdenkmale in Radebeul-Lindenau). Der sollte dann aber wohl auch flächendeckend umgesetzt werden. Unabhängig davon wäre aber mein Argument gegen die Adressangabe in der Bezeichnung nicht nur die Redundanz, sondern auch die mögliche Verfälschung der amtlichen Denkmalliste, die ja in Wikipedia soweit möglich übernommen werden soll. Jedenfalls ist z.B. in der rechtswirksamen Denkmalliste der Stadt Bonn in den Akten zu den einzelnen Denkmälern immer eine bestimmte Kurzbezeichnung des Denkmals angegeben wie eben Wohngebäude, Villa oder Hofanlage. Das ist die offizielle Bezeichnung, die demnach auch in die Wikipedia-Liste als Bezeichnung übernommen werden sollte, selbst dann, wenn der Wikipedia-Artikel einen anderen Namen z.B. mit dem Eigennamen des Objekts trägt. Beispiel dazu aus Magdeburg in der Liste der Kulturdenkmale in Salbke das Wohnhaus Repkowstraße 1, dessen Artikel den Namen Friedrichsches Haus trägt, der aber aus meiner Sicht zu Recht nicht in der Spalte Bezeichnung aufgeführt ist (so dies der amtl. Denkmalliste entspricht).--Leit (Diskussion) 22:01, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Denkbar wäre natürlich die Spalte Lage um etwaige Namen zu ergänzen und die jetzige Namensspalte in Sachbegriff umzubenennen. Ist für mehr als 200 Listen aber nur aufwändig umsetzbar.--Olaf2 (Diskussion) 10:55, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Es macht doch den entscheidenden Unterschied aus, dass die Spalte nicht Name heißt und meint, sondern Bezeichnung – in fast allen Denkmallisten tatsächlich in dem Sinne der von dir genannten Kategorisierung verstanden. Die allermeisten (schätze mehr als 95 %) der denkmalgeschützten Gebäude sind namenlos, sodass sich eine Spalte Name gar nicht lohnen würde (da leer bleiben würde). Die Bezeichnung hingegen kann durchaus in 90 % der Fälle gleich lauten, wenn 90 % der Denkmäler Wohnhäuser sind. Das recht offensichtliche Hauptproblem ist aber, den Text in der Spalte Bezeichnung von der Existenz eines eigenen Objektartikels abhängig zu machen. Einheitlichkeit ist natürlich anzustreben sehe ich als Argument dafür, die Bezeichnung ohne Hinzugabe der Adresse als Link zu verwenden gem. dem Status quo der allermeisten anderen Denkmallisten; oder eben direkt eine andere Einheitlichkeit innerhalb der Listen einer bestimmen Stadt zu schaffen (das geht natürlich nicht händisch, sondern mit entsprechenden Hilfsmitteln). Was die Adress-Lemmata der Gebäudeartikel angeht, so sind diese m.E. keineswegs als Gebäudenamen zu verstehen (sollte eigentlich unstrittig sein). Die Adresse bezeichnet das Grundstück, auf dem im Laufe der Zeit mehrere verschiedene Gebäude stehen können.--Leit (Diskussion) 12:33, 22. Aug. 2016 (CEST) (Bearbeitungskonflikt) Die Adresse ist eigentlich eine Kennung wie die Denkmalnummer für ein bestimmtes Objekt. Irgendwie muss das Lemma lauten, sodass sich ggf. sogar die Denkmalnummer als Lemma anböte, wenn sich z.B. ein Objekt ohne Eigenname außerorts auch noch ohne Adresse befindet. Ein Beispiel wäre ein Flurkreuz an einem namenlosen Feldweg wie das hier. Ein Lemma Wegekreuz bei Heimberg (Niederstetten) wäre hier sehr unpräzise, denn davon könnte es viele weitere geben. Entweder nimmt man dann die Denkmalnummer oder die genaue katasteramtliche Lagebezeichnung Wegekreuz Flur X Flurstück XY (Beispiel). Mit einem Namen des Objekts hat das aber nichts zu tun, schließlich handelt es sich nur um eine Lagebeschreibung wie letztlich auch die Adresse.--Leit (Diskussion) 12:57, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Bezeichnung ist keine sinnvolle Überschrift, wenn das was man da einträgt im Denkmalverzeichnis als Sachbegriff bezeichnet wird. Dann gehört das oben auch als Begrifflichkeit rein. Die im Verzeichnis ausgewiesenen Bauwerksnamen nicht aufzuführen, sondern hinter Wohnhaus, Villa etc zu verstecken, geht gar nicht. Daher ja mein obiger Vorschlag.--Olaf2 (Diskussion) 12:44, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Ich finde es auch sinnvoll, auf die im Denkmalverzeichnis ausgewiesenen Bauwerksnamen in der Denkmalliste ausdrücklich hinzuweisen. Da das aus genanntem Grund nicht in einer eigenen Spalte erfolgen kann, sollte man sie m.E. in besonderer Auszeichnung (z.B. kursiv) vor der Kategorisierung/dem Sachbegriff setzen. Den Link auf den Objektartikel müsste man ausdrücklich als Link kennzeichnen, z.B. mit einem Pfeil. Das ginge wohl nur mit einer Änderung der Tabellenvorlage. Eine Trennung zwischen Gebäudenamen und Bezeichnung/Kategorisierung hätte auch zur Folge, dass man z.B. Villa Wolf als Gebäudenamen aufzuführen hätte, zusätzlich aber darunter noch Villa als Sachbegriff. Das wäre aber keine zu vermeidende Redundanz, da das Villa im Gebäudenamen nicht zwingend eine zutreffende Einordnung des Gebäudes ist (z.B. tragen fälschlicherweise oftmals auch aufwendig gestaltete Zeilenhäuser den Namen Villa).--Leit (Diskussion) 13:13, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Die noch nach altem Format verfasste Liste der Kulturdenkmale in Quedlinburg fasst die Angaben zu Lage und Name wie ich meine gut zusammen. Dies bräuchten wir auch in den neuen Listen so.--Olaf2 (Diskussion) 14:22, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Ich finde es auch sinnvoll, auf die im Denkmalverzeichnis ausgewiesenen Bauwerksnamen in der Denkmalliste ausdrücklich hinzuweisen. Da das aus genanntem Grund nicht in einer eigenen Spalte erfolgen kann, sollte man sie m.E. in besonderer Auszeichnung (z.B. kursiv) vor der Kategorisierung/dem Sachbegriff setzen. Den Link auf den Objektartikel müsste man ausdrücklich als Link kennzeichnen, z.B. mit einem Pfeil. Das ginge wohl nur mit einer Änderung der Tabellenvorlage. Eine Trennung zwischen Gebäudenamen und Bezeichnung/Kategorisierung hätte auch zur Folge, dass man z.B. Villa Wolf als Gebäudenamen aufzuführen hätte, zusätzlich aber darunter noch Villa als Sachbegriff. Das wäre aber keine zu vermeidende Redundanz, da das Villa im Gebäudenamen nicht zwingend eine zutreffende Einordnung des Gebäudes ist (z.B. tragen fälschlicherweise oftmals auch aufwendig gestaltete Zeilenhäuser den Namen Villa).--Leit (Diskussion) 13:13, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Bezeichnung ist keine sinnvolle Überschrift, wenn das was man da einträgt im Denkmalverzeichnis als Sachbegriff bezeichnet wird. Dann gehört das oben auch als Begrifflichkeit rein. Die im Verzeichnis ausgewiesenen Bauwerksnamen nicht aufzuführen, sondern hinter Wohnhaus, Villa etc zu verstecken, geht gar nicht. Daher ja mein obiger Vorschlag.--Olaf2 (Diskussion) 12:44, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Es macht doch den entscheidenden Unterschied aus, dass die Spalte nicht Name heißt und meint, sondern Bezeichnung – in fast allen Denkmallisten tatsächlich in dem Sinne der von dir genannten Kategorisierung verstanden. Die allermeisten (schätze mehr als 95 %) der denkmalgeschützten Gebäude sind namenlos, sodass sich eine Spalte Name gar nicht lohnen würde (da leer bleiben würde). Die Bezeichnung hingegen kann durchaus in 90 % der Fälle gleich lauten, wenn 90 % der Denkmäler Wohnhäuser sind. Das recht offensichtliche Hauptproblem ist aber, den Text in der Spalte Bezeichnung von der Existenz eines eigenen Objektartikels abhängig zu machen. Einheitlichkeit ist natürlich anzustreben sehe ich als Argument dafür, die Bezeichnung ohne Hinzugabe der Adresse als Link zu verwenden gem. dem Status quo der allermeisten anderen Denkmallisten; oder eben direkt eine andere Einheitlichkeit innerhalb der Listen einer bestimmen Stadt zu schaffen (das geht natürlich nicht händisch, sondern mit entsprechenden Hilfsmitteln). Was die Adress-Lemmata der Gebäudeartikel angeht, so sind diese m.E. keineswegs als Gebäudenamen zu verstehen (sollte eigentlich unstrittig sein). Die Adresse bezeichnet das Grundstück, auf dem im Laufe der Zeit mehrere verschiedene Gebäude stehen können.--Leit (Diskussion) 12:33, 22. Aug. 2016 (CEST) (Bearbeitungskonflikt) Die Adresse ist eigentlich eine Kennung wie die Denkmalnummer für ein bestimmtes Objekt. Irgendwie muss das Lemma lauten, sodass sich ggf. sogar die Denkmalnummer als Lemma anböte, wenn sich z.B. ein Objekt ohne Eigenname außerorts auch noch ohne Adresse befindet. Ein Beispiel wäre ein Flurkreuz an einem namenlosen Feldweg wie das hier. Ein Lemma Wegekreuz bei Heimberg (Niederstetten) wäre hier sehr unpräzise, denn davon könnte es viele weitere geben. Entweder nimmt man dann die Denkmalnummer oder die genaue katasteramtliche Lagebezeichnung Wegekreuz Flur X Flurstück XY (Beispiel). Mit einem Namen des Objekts hat das aber nichts zu tun, schließlich handelt es sich nur um eine Lagebeschreibung wie letztlich auch die Adresse.--Leit (Diskussion) 12:57, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Denkbar wäre natürlich die Spalte Lage um etwaige Namen zu ergänzen und die jetzige Namensspalte in Sachbegriff umzubenennen. Ist für mehr als 200 Listen aber nur aufwändig umsetzbar.--Olaf2 (Diskussion) 10:55, 22. Aug. 2016 (CEST)
