Diskussion:Liste der Naturdenkmale in Emmerzhausen

Trödelsteine

Hallo Jergen, Du hast im Rahmen Deines Teilreverts die Geo-Koordinaten der Trödelsteine zurückgesetzt. Benutzer Dampftrain hat beim Anlegen des Felsformationsartikels erwähnt, dass der Der Gipfel der Trödelsteine sich auf (etwa) 613 m Höhe befindet. Mit anderen Worten: ihre höchste Stelle bildet den Gipfel des Berges Trödelsteine. Daher habe ich die Koordinaten auf den laut über RP-Landis (siehe Einzelnachweise) in Abgleich mit Google Maps erzeugten Gipfel-Wert geändert. So wie es jetzt ist, ist es hier wohl falsch(!?!), es sei denn, dass die höchste Stelle der Felsen sich nicht mit dem Berggipfel decken. Was nun?
--TOMM (Diskussion) 21:19, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe die Koordinate aus dem LANIS-Layer "Naturdenkmale (Polygon)" übernommen, der das ND etwas westlich des Gipfels verortet. Ich hoffe doch, dass die Fachbehörde weiß, was sie tut. Laut Eintragung in der DGK liegt das ND allerdings nördlich des Gipfels.

Da es sich um flächenhaftes Naturdenkmal von etwa 3000 m² Größe handelt, gibt es sowieso verschiedene mögliche Lagepunkte. Ich bevorzuge dann die Angabe der Fachbehörde; die Angaben im Artikel Trödelsteine (Felsformation) sind komplett ohne jede Quelle, auch die Größe wurde aus dieser Liste übernommen und ist nur eine Schätzung anhand der DGK. --jergen ? 09:56, 18. Aug. 2014 (CEST)

PS: Der Geopark Westerwald-Lahn-Taunus verortet die Trödelstein übrigens nordöstlich des Gipfels [1] - das zeigt nur, dass bei einem Flächenobjekt diverse Lagepunkte möglich sind. Falsch ist wahrscheinlich keiner. --jergen ? 10:00, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hello again,

Du hast geschrieben, dass der LANIS-Layer "Naturdenkmale (Polygon)" das ND etwas westlich des Gipfels verortet. Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Felsformation ist dort doch etwa nordnordwestlich bis östlich verzeichnet und wird dort übrigens Trödelstein (ohne End-„e“) genannt. Zudem hast Du erwähnt, dass die Formation von geopark-wlt nordöstlich des Gipfels verortet ist. Zum Beispiel demnach erstrecken sich die Felsen über einen Großteil der Gipfelregion, was auch durchaus in Google Maps zu erahnen/erkennen ist, eventuell bis hinauf zum Gipfel. Weil, wie ich es obig bereits erwähnt habe, Dampftrain beim Anlegen des Felsformationsartikels geschrieben hat, dass der Gipfel der Trödelsteine sich auf (etwa) 613 m Höhe befindet, habe ich die Fels- auf die Berggipfel-Koordinaten abgestimmt, die ich, wie ich es ebenfalls obig aufgeführt habe, u. a. per RP-Landis erzeugt habe. Solange im Felsformationsartikel im Abschnitt Geogr. Lage steht, dass die höchste Stelle der Formation den Gipfel des Berges bildet, sollten auch diese Koordinaten genannt werden. Ich denke auch nicht, dass die Behörde die Koordinaten exakt bestimmt hat, sondern dass ist nur eine ungefähre Lage. Du selbst hast richtigerweise geschrieben, dass es verschiedene mögliche Lagepunkte gibt. Zudem hast Du erwähnt, dass meine Koordinaten-Angabe ohne jede Quelle ist; die kann ich nachliefern! Wenn Du aber auf „Deinen“ Koordinaten bestehst, dann sollten wir im Felsformationsartikel in Geogr. Lage ändern, dass die Felsen „nur“ auf der Gipfelregion des Berges liegen, sie also nicht unbedingt den Gipfel erreichen. Alles was ich hier geschrieben habe, ist nicht böse gemeint, aber so wie es jetzt in den Artikeln Liste der Naturdenkmale in Emmerzhausen und Trödelsteine (Felsformation) steht, ist es unstimmig. Was meinst Du nun?
--TOMM (Diskussion) 19:32, 18. Aug. 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 18:49, 19. Aug. 2014 (CEST)

Es tut mir herzlich leid, aber wenn du nicht in der Lage bist, LANIS korrekt zu verwenden und den Layer "Naturdenkmale (Polygon)" einzublenden, ist das wirklich nicht mein Problem. Ich gebe dir jetzt einen Direktlink [2] auf diesen Layer und den zugehörigen Datensatz [3].

Die korrekte Bezeichnung des Naturdenkmals ist tatsächlich Trödelstein, da liegst du richtig. Bitte beachte aber ansonsten, dass nahezu sämtliche Inhalte in Trödelsteine (Felsformation) und Trödelsteine (Berg) ohne Quelle sind. Nichts aus diesen zwei Artikeln taugt zur Wiedergabe an anderer Stelle. Ich halte mich lieber an externe Quellen als an unzureichend belegte WP-Artikel. --jergen ? 19:51, 18. Aug. 2014 (CEST)

Warum Du hier die Schärfe reinbringst, weiß ich nicht, denn ich habe mit ausführlicher Schilderung von Dingen/Sachlagen lediglich angefragt Was nun? (gestern) und etwas Was meinst Du nun? (heute), weil ich mir unsicher bin, was ich tun soll. Den Layer "Naturdenkmale (Polygon)" und auch den Datensatz hatte ich eingeblendet. Aber Danke für Deine Direktlinks. Schade auch, dass Du meine Fragen nicht oder nur teilweise beantwortet hast und etwas boshaft reagierst. Beispielsweise wollte ich von Dir wissen, ob wir auf Gipfelregion des Berges ändern. Wenn Trödelstein (ohne End-„e“) der offizielle Name ist, dann sollten wir den Felsformationsartikel dorthin verschieben, worum ich mich dann gerne kümmere! Was meinst Du jetzt?
--TOMM (Diskussion) 20:15, 18. Aug. 2014 (CEST)

Verschieben: Gerne, aber dann besser auf Trödelstein (Naturdenkmal). Die Felsformation an sich wäre mE ohne Schutzstatus nicht relevant.

Inhaltliche Fragen wie eine Änderung auf "Gipfelregion des Berges" kann ich nicht beurteilen, weil mir Quellen fehlen. Trödelsteine (Felsformation) bassiert mE ausschließlich eigenem Wissen von @Dampftrain: und den wenigen Daten hier in der Liste. Ich halte es für sehr schwierig, auf dieser Grundlage überhaupt einen Artikel zu schreiben. Eigentlich gehört da ein ein Belegbaustein rein, aber andererseits klingt alles recht plausibel.

Für die Schärfe entschuldige ich mich, sie war nicht beabsichtigt, kommt aber in Onlinemedien nur allzuleicht durch. --jergen ? 10:41, 19. Aug. 2014 (CEST)

Da bin ich wieder,
1. Deine Entschuldigung für die Schärfe ist zu 100 & angenommen. Ja, leider ist es schwierig, wenn man sich nur textlich statt mündlich austauscht, weil z. B. Betonung, Mimik und Gestik fehlen, die richtige Wortwahl zu treffen!

2. Verschieben auf Trödelstein (Naturdenkmal) halte ich für weniger sinnvoll als auf Trödelstein (Felsformation), denn ein Naturdenkmal (teils auch flächenhaftes Naturdenkmal) kann vieles sein, zum Beispiel ein/e Baum, Felsformation, Höhle, kleinflächige Landschaft oder See! Zu prüfen ist hier auch, ob es tatsächlich der offizielle Name ist. Falls dies unklar ist, können wir auch alles so belassen! Dann ändern wir im hier vorliegenden Artikel zurück auf Trödelsteine (mit End-„e“) und erwähnen im Felsformationsartikel, dass das Objekt auch Trödelstein (ohne End-„e“) genannt wird. Ich habe, bevor ich verschiebe, eben noch eine weitere Meinung eines dritten Benutzers erbeten. Ist dessen Antwort da, können wir weiter sehen!

3. Ein geographisches Objekt ist sowieso relevant; für eine Artikelanlage bedarf es keinem Schutzstatus wie einem Naturdenkmal!

4. Der von Dampftrain angelegte Artikel klingt durchaus plausibel, da stimme ich Dir zu. Es muss auch nicht alles belegt sein! :-)

5. Im Felsformationsartikel habe ich eben bezüglich Gipfelregion des Berges etwas geändert. Solange wir nicht wissen, ob die Felsen bis zum Gipfel reichen, denke ich, dass es so besser ist.
TOMM (Diskussion) 18:49, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin da zunächst erstmal überfordert.

Vom Augenschein her glaube ich erst einmal nicht, daß die Behörden da was exakt lokalisieren wollten. Auch glaube ich spontan nicht, daß "Trödelstein" im Singular die Formation sein soll und Trödelsteine der Berg drumherum!

Eher scheint es mir, als ob der Plural zunächst die Formation bezeichne, sekundär dann aber auch den Berg, auf dem sie liegt. Und der "Trödelstein" scheint dann eher der Primus inter pares davon zu sein - möglicherweise auch der Felsen, der gleichzeitig die höchste Stelle einnimmt.

Sicher aus LANIS hervor geht für mich indes nur, daß die Bezeichnung den ganzen Steinhaufen meint, der ja eingezeichnet ist und nicht am Schriftzug liegt, sondern nördlich bis nordöstlich von diesem. Es würde auch keiner den Schriftzug genau auf das zu beschriftende Objekt machen. Man macht ihn dorthin, wo Platz ist.

M. E. ist das eigentliche Lemma klar die Felsformation, die Trödelsteine - ohne Klammer - ohne Klammer hieße. Der Berg wäre eine mittelbare Nebenbedeutuing und hieße eher Trödelsteine (Berg). Den Singular können wir einflechten, aber es geht nicht klar hervor, was der Trödelstein sei.

Trödelstein (Naturdenkmal) brauchen wir m. E. nicht, da das im Artikel zu den eigentlichen Trödelsteinen zu beschreiben wäre. Kann sein, daß das Naturdenkmal etwas vom Zentrum abweichende Koordinaten hätte, da ein solches ja exakt lokal definiert sein muß (Schutzstatus geht von wo bis wo?), aber die Koordinaten dazu hätten wir offenbar im Moment eh nicht. --Elop 00:21, 20. Aug. 2014 (CEST)

Guten Morgen

– zu 2. (Verschiebung): Weil nicht nur Elop sondern auch ich überfordert bin, schlage ich vor, dass wir vorerst nicht verschieben. Ich habe hiesig, wie oben von mir vorgeschlagen, auf Trödelsteine (mit End-„e“) zurückgesetzt und Trödelstein (ohne End-„e“) hiesig und im Felsformationsartikel zusätzlich erwähnt.

– zu 5. (Gipfellage?): Nachdem ich gestern im Felsformationsartikel bezüglich Gipfelregion des Berges etwas geändert hatte, habe ich dies mit verändertem Text zurückgesetzt, denn die Felsen reichen u. a. laut dem Text (613 m) des nun als Einzelnachweis erwähnten Schild, wohl doch bis zum Gipfel.

– Allgemein zu Elops Aussagen: Ich stimme seinen Sätzen 2 und 3 (von Vom Augenschein bis Berg drumherum) und seinen Sätzen 6 bis 8 (von Sicher aus LANIS bis wo Platz ist.) zu. Aber ich sehe es nicht so, dass das eigentliche Lemma die Felsformation, die Trödelsteine, ohne Klammer heißen soll. Für mich ist die Hauptbedeutung eher Trödelsteine (Berg) und ich bevorzuge hier für beide Artikel Klammerlemmas.

6. (neu; Koordinaten): Wie es Elop obig etwa erwähnt hat, ist die Felsformation in RP-LANDIS wohl NICHT exakt lokalisiert. Meines Erachtens sollten wir daher und u. a. weil auf von mir erwähnten Schild 613 m steht nicht nur in Trödelsteine (Berg) und Trödelsteine (Felsformation) sondern auch im hiesigen Listenartikel die gleichen Koordinaten erwähnen – nämlich jene, die ich vorgestern aufgrund der in RP-LANDIS vorhandenen Höhenangabe 613,0 laut dortigem Höhenpunkt (Berggipfel) ermittelt habe! Was meint ihr?
--TOMM (Diskussion) 10:54, 20. Aug. 2014 (CEST)