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Die Liste der Pässe im Landkreis Lörrach führt alle Gebirgspassstraßen im Landkreis Lörrach. Aufgeführt werden dabei alle Pässe, deren Passhöhe ganz oder teilweise im Landkreis liegen. Pässe, deren Rampen zwar im Kreisgebiet liegen, nicht aber deren Passhöhe werden nicht gelistet, dafür aber im nachfolgenden Abschnitt gesondert kurz erwähnt. Passübergänge ohne einen spezifischen Namen – meist der Fall wenn der Passübergang durch eine Ortschaft führt – werden mit einem (*) gekennzeichnet. Die meisten Passübergänge im Landkreis überwinden die Höhen des Schwarzwaldes. Eine geringere Anzahl der Pässe führen über den Dinkelberg.
Diese Liste ist zwar nicht ewig lang, aber hat einen erheblichen Rechercheaufwand bedeutet weil ich auf keine fertige Liste zurückgreifen konnte. Die Angaben sind vollständig, die zum Teil noch fehlende Illustration soll demnächst ergänzt werden, was dem Wert der Liste in meinen Augen keinen Abbruch tut. Artikel zu den noch fehlenden Bergpässen wurden ebenfalls angefertigt, damit es keine Rotlinks gibt. Als kleine Dreingabe ist unten eine zweite Liste mit den Bergstichstraßen angegeben. Eine Kartendarstellung wurde angefertigt und komplettiert die Liste zu diesem geografischen Thema. --Alabasterstein (Diskussion) 10:51, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Informativ Die Liste bereitet die Information ansprechend und gut strukturiert auf, insbesondere die Karte ist sehr hilfreich. Ich schaue heute Abend noch einmal in meinem Bilderarchiv nach, vielleicht habe ich noch was zu einzelnen Pässen (wobei einige davon nicht viel hermachen, z.B. die Scheideckpasshöhe). --SEM (Diskussion) 13:06, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Informativ Ich kann mich dem Vorredner nur anschließen. Ich habe jedoch zwei Anmerkungen:
zum einen finde ich das in der Karte etwas unleserlich.... Ort und Berge in einer anderen Schriftfarbe
Bitte auch eine Bildspalte in der zweiten Tabelle anlegen
Zu 1: Die Schrift ist der vollen Auflösung genau richtig. Aber in der verkleinerten Ansicht kommt das nicht so gut raus. Kann ich gerne nacharbeiten, werde aber vermutlich erst am Wochenende dazu kommen. erledigtErledigt --Alabasterstein (Diskussion) 21:27, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Zu 2: Sehe ich ehrlich gesagt nicht so wirklich einen Sinn darin. Es ist auch die Frage was man bei einer Stichstraße als markanten Punkt nehmen möchte. In vielen Fällen haben sie auch nicht wirklich einen Wiedererkennungseffekt. Das sieht bei einer Passhöhe schon etwas anders aus. --Alabasterstein (Diskussion) 22:10, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Bildspalte ist kalter Kaffee vom 13.11.19, meine Kommentare zu den Kartenlinks und ENs unten unter deiner Antwort zu meinem Vorschlag (07:02, 18. Nov. 2019) und allg. ganz unten (08:13, 18. Nov. 2019) MfG--Krib (Diskussion) 09:39, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Nach der Korrektur der Kartenlinks (habe ich geprüft) und der Angabe der Quellen-Karten zurück auf informativ, was ich ab Ende der Disk nochmal deutlich mache (Disk ist zu sehr zerfasert). MfG--Krib (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Informativ Kennich, die Pässe (seinerzeit als Flichtling, Herglaufener, Zugreister, Reingschmeckter, Saupreiss etc. - weiter wech vorm Russen gings ned ;-) --Methodios (Diskussion) 12:05, 15. Nov. 2019 (CET) P.S. Da oben hab ich beim Waldlauf immer nen Lehrer getroffen - der lief vor seiner Schule wech ;-) --Methodios (Diskussion) 12:18, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Referenzierung: Es ist ja nicht so, dass ich erst seit gestern für Wikipedia schreibe. Bei den Einzelnachweisen geht es insbesondere darum, nichttriviale Aussagen nachvollziehbar und transparent nachprüfbar zu gestalten. Sämtliche Angaben in dieser Tabelle, insbesondere auch die Passhöhen oder die Geo-Position, sind meiner Ansicht nach triviale Informationen, die man mit einem Klick auf die Karte oder auf den entsprechenden Artikel verifizieren kann. Genau aus diesem Grund habe ich auf die Referenzierung dieser Trivialinformationen auch verzichtet. Sollte mir aber ein nachvollziehbarer Grund genannt werden, warum in dieser Tabelle/Liste die Informationen zusätzlich auch noch bequellt werden sollte (und damit auch gegen der Empfehlung aus der Richtline handeln sollte), kann ich das gerne nachtragen. Der Nachbearbeitungsaufwand hierfür würde vermutlich keine halbe Stunde dauern. Warum man wegen so einer Kleinigkeiten mit Kontra stimmen soll, erschließt sich mir nicht.
Die begründungsfreie Behauptung, die Liste sei für mobile Endgeräte nicht tauglich, kann ich nicht nachvollziehen. Auf meinem Tablet kann ich die Liste mit der Wikipedia-App ohne Einschränkungen lesen. Auf dem Smartphone hingegen sind alle Listen nur scrollbar in ihrer Gänze zu lesen. Aber das gilt für alle Listen, insofern wäre diese Forderung unerfüllbar. Dann müssten aber wegen dieses Grundes auch alle anderen als informativ gewählten Listen abgewählt werden.
Ich würde vorschlagen einen einleitenden Satz einzufügen: Die Angaben der Tabelle sind über die Hauptartikel referenziert. Sollten die Pässe noch keinen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia haben, sind an der entsprechenden Stelle zusätzliche Einzelnachweise angegeben. Dann müssen aber für die Wiechser Höhe und den Altig welche nachgeliefert werden. Bei den Straßen natürlich auch, evtl. gibt es eine Quelle von alle Infos drin sind. Ich denke dann sind alle zufrieden. MfG--Krib (Diskussion) 11:19, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Wie oben angemerkt brauch die Tab. der Straßen auch Nachweise und auch mir sind die Fehler in den Koordinaten-Links aufgefallen (K 6305/Tunau und K 6343/Schloss Bürgeln; Rest stimmt soweit ich das beurteilen kann), bitte Nachbessern! Weiterhin musst du ja die Höhenangaben auf den Meter genau irgendwo her haben (entspr. OpenTopoMap kann ich den Höhenlinien nur Abstufungen in 10-m-Schtitten entnehmen); gilt für die Straßenlänge auch. Vorerst auf abwartend gesetzt. MfG--Krib (Diskussion) 07:02, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Informativ Ich sehe das wie Alabasterstein. Die Liste fasst Informationen aus Artikeln tabellarisch zusammen, damit sind Einzelnachweise nicht zwingend erforderlich. Nicht Mobilgerätetauglich zu sein ist kein Argument. Der Artikelgegenstand ist klar definiert als Pässe, deren Passhöhe im Gebiet des Landkreises Lörrach liegen. Eine andere, sinnvollere Definition für "Pass im Landkreis Lörrach" will mir nicht einfallen. --Jaax (Diskussion) 12:12, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Danke für die Antwort, @Alabaster stein:. Die Anmerkung bezüglich mobiler Ansicht habe ich gar nicht in meine Bewertung aufgenommen, da solche Sachen schwierig sind und du da wsl nur wenig ändern kannst. Da ich den Artikel erstmals am Handy lesen wollte, was nicht ging, habe ich das später am PC nachgeholt.
Ausschlaggebend für meine Wertung ist weiterhin die Quelllage. Eine Liste ohne Quellen ist für mich nicht auszeichnungswürdig, da hilft auch ein Satz in der Einleitung nichts, da man weder Artikel mit anderen referenzieren darf, noch möchte der Leser nicht Umwege gehen müssen, um zu erfahren, wo die Information herstammt.
Und wie kann man in deiner Liste sichergehen, dass kein Pass vergessen wurde? Aus welchen Quellen hast du deine Auflistung zusammengetragen? - -Die Kanisfluh (Kontakt) 14:40, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Wie oben bereits dargelegt, sieht die Wikipedia-Richtlinie es nicht für notwendig an, Trivialinformationen zu referenzieren. Würde ich ein valides Argument erhalten, wieso ich hier gegen die Richtlinie gehen sollte und in den Artikeln bereits belegte Informationen in der Liste noch einmal belegen soll, so wäre diese Ergänzung kein gravierender Aufwand.
Informativ Antworten auf die Kritik überwiegend ausreichend. Tatsächlich wäre aber eine Definition von Pass in diesem Fall sinnvoll. Einfach alle, die so heißen? --Aalfons (Diskussion) 17:05, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Die Liste heißt Liste der, nicht Liste von. Wo Vollständigkeit herrscht – was ich nicht anzweifle –, muss es doch eine entsprechende Zusammenstellung geben. Es geht mir nicht um eine Definition des Begriffs, sondern um die Definition der Auswahl – m.a.W. eine Antwort auf die Frage, worauf die Sicherheit um die Vollständigkeit beruht. --Aalfons (Diskussion) 22:27, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Danke, überflüssig, ich brauche deine Zustimmung nicht und sehe mich auch nicht mit gleichem Anliegen. Darum habe ich auch bereits für informativ gestimmt. --Aalfons (Diskussion) 22:37, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Aalfons: Entschuldige, war keine Absicht. Die Diskussion ist etwas unübersichtlich und du hattest deine Frage nicht direkt an mich adressiert.
Meine ursprüngliche Recherche basiert auf dieser Liste. Ich bin diese Liste systematisch durchgegangen und habe sie daraufhin überprüft, welche Pässe sich im Landkreis befinden. Nicht als eigene Liste erfasst sind dort die Pässe im Dinkelberg; dieser Bergrücken ist einfach zu klein. Allerdings findet man dort bspw. die Wiechser Höhe. Weitere Pässe wie die Lucke (dieser ist sogar historisch wichtig, wenngleich als Pass ziemlich mickrig) und der Waidhof in Lörrach sowie der Rührbergpass als Übergang nach Grenznach stammen aus meiner nahezu perfekten Ortskenntnis. Das einzige was man hier allenfalls noch ergänzen könnte sind Pässe im Markgräflerland, die jedoch in keinem mir bekannten Wanderführer oder anderen Nachschlagewerken wirklich als Passübergang wahrgenommen werden weil weder Anstiegslänge noch Steigung nennenswert wären. Insofern basiert die relative Sicherheit bezüglich der Vollständigkeit aus der Mischung dieser Quellen und meiner geografischen Kenntnis des Kreises. --Alabasterstein (Diskussion) 12:59, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Informativ Zur Forderung nach Einzelnachweisen schliesse ich mich Jaax an: "Die Liste fasst Informationen aus Artikeln tabellarisch zusammen, damit sind Einzelnachweise nicht zwingend erforderlich" und auch die anderen Argumente gegen eine Auszeichnung überzeugen nicht. Das ist eine nützliche, übersichtliche - eben informative Liste. Gestumblindi21:25, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Punkt 5 lautet "Quellen in Form von Literaturangaben oder Weblinks sollten bei Listen in angemessenem Umfang genannt werden". Da jedoch diese Liste hauptsächlich aus Blaulinks auf durchaus belegte Artikel besteht, sehe ich diese Forderung damit als indirekt erfüllt an. Gestumblindi00:13, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Ich habe meine Stimme vorerst gestrichen, aber nicht wegen des Belegkonzepts als solchem, sondern wegen Fehlern - siehe weiter unten. Gestumblindi 00:29, 18. Nov. 2019 (CET) Zurück auf informativ, da die Fehler behoben wurden, Begründung siehe auch hier. Gestumblindi22:36, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Informativ Die Liste ist Informativ, ausgereift und aussagekräftig. Triviales benötigt keine Einzelnachweise. Zudem benötigt es keine doppelte Referenzierung, wenn diese Aussagen eh belegt sind und wenn hier Admins AWW-Vormerkungen bekommen, weil sie einfach nur als Autor abstimmen, dann läuft etwas so richtig falsch. --Itti22:23, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Ich sehe nicht einen einzigen Beleg in der Liste. Nur einen weblink zu commons. Klickt man auf einen Artikel wie Schloss Bürgeln liest man von 665,4 m ü. NHN. In der Liste hier wird aber von 633 m ü. NHN gesprochen. Für Hochblauen ergeben sich ebenfalls Abweichungen zwischen Artikel und Liste. Kein Beleg, keine Auszeichnung. keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 00:02, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
@Armin P.: So wie ich das sehe, bezieht sich die Angabe von 665,4 m ü. NHN im Artikel Schloss Bürgeln auf die Lage des Schlosses selbst, die 633 Meter in der Liste hingegen auf den "höchsten erreichbaren Punkt der Stichstrasse". Das wäre dann wohl hier, wo die Stichstrasse in den Zufahrtsweg zum Schloss übergeht. Mit dem Koordinatenlink in der Tabelle würde ich diesen als indirekt, aber ausreichend belegt ansehen - wenn dieser Link stimmen würde. Dieser zeigt aber auf einen Punkt irgendwo im Gelände zwischen Badenweiler und Sehringen und damit überhaupt nicht auf die Strasse bei Schloss Bürgeln. Damit ist mein Vertrauen in die Liste nun doch erschüttert (wer weiss, wieviele andere Koordinatenlinks falsch sind? - ich prüfe sie nun nicht alle einzeln), womit ich meine Informativ-Stimme vorerst zurückziehe. Ich bin dabei nach wie vor der Ansicht, dass die indirekten Belege (via Blaulinks auf belegte Artikel und Koordinaten) für eine solche Liste ausreichen und sie damit auszeichnungswürdig wäre, aber stimmen müssten sie halt schon. Gestumblindi00:28, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Mag sein, dass es für die Abweichungen Gründe gibt. Es muss aber doch nachvollziehbar sein, wie die einzelnen Werte zustande kommen. Mir erschließt sich das als Leser, der mit der Materie nicht vertraut ist, aber nicht. Tunau in der Infobox 734 und in der Liste 776. Belchen (Schwarzwald) 1414 in der Liste 1360. Jeder Artikel sollte für sich selbst stehen und nicht die Angaben über andere Artikel wiederum belegen und dadurch absichern. Schon alleine wegen der Offenheit und Dynamik des Projektes. --Armin (Diskussion) 00:38, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Info:Armin, Gestumblindi: Die Abweichungen in den Angaben der Höhenmeter sind keine Fehler! Logischerweise stellen die Höhenangaben bei den Stichstraßen, wie in der Liste ja auch beschrieben, die Endpunkte der jeweiligen Straßen dar. Bedeutet dann aber auch, dass z.B. bei der Belchenstraße die Höhe unterhalb des Belchengipfels liegt weil die Straße auch nicht genau bis zum Gipfelpunkt (sondern nur bis zum Belchenhaus) führt. Und bei dem Örtchen Tunau verhält es sich genau anders herum: da gilt die Höhenangabe für die Ortsmitte, die Straße selbst führt aber noch ein Stücken hinauf. --Alabasterstein (Diskussion) 08:16, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Wie ich schon schrieb, war ich auch genau von diesem Grund für die Abweichungen/Unterschiede ausgegangen und hatte keinen Fehler angenommen - Fehler gab es allerdings in den Koordinaten, darum hatte ich meine Stimme zurückgezogen, aber nun scheint alles ausgebügelt zu sein, ich werde mich gleich weiter unten nochmals dazu äussern und dann auch wieder für informativ stimmen. Gestumblindi22:27, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Moin, Moin. Issn hier wieder los? Also Beleje hab ich auf der Zunge heut morgen genug gehabt. Aber Spaß beiseite. Wenn ich in einer (womöglich langen) Liste jeden Furz belegen sollte, dann wären die Belege zum Schluß länger als die Liste. Ist total unpraktisch. Und dass es zwischen dewiki-Artikeln Divergenzen gibt, haben wir millionenfach. Auch bei Berghöhen und so: am 28. August d. J. schrumpfte der Teide um 3 Meter - ohne Vulkanausbruch übrinx ;-) - und das merkte im Artikel Spanien zwei Monate niemand, bis ichs corrigirt habe ... War ja des Öfteren dort oben. Naja, Spanien is weit wech von dort ;-) - und am Berghang oberhalb des Flughafens TFS stand jahrelang in roten Riesenlettern: Goten, geht nach Hause! Also Westgoten wie die Festlandsspanier, Ostgoten wie die Deutschen und so ... ;-) Und so gibt es viele, viele Beispiele. Wo hier die Liste vom Artikel abweicht, könnt man ja mal erklären, warum. Würde ich noch im Breisgau wohnen, könntich ja mal selber die Passhöhen messen... Aber da ja deutsche Beamte etc. mMn dafür (gut) bezahlt werden, möglichst wenig auszuzahlen und nicht dafür, sich an Recht und Gesetz zu halten (ja, klingt nach sinnlosem und teurem Staatshaftungsprozess), und übrinx wenich für Flichtlinge, Herglaufne etc. übrich haben, kann ich damit nicht mehr dienen. --Methodios (Diskussion) 07:01, 18. Nov. 2019 (CET) P.S. In den Jahres- und Tagesseiten belege ich auch nix, ganz im Gegenteil. Hier belege ich immer im Artikel. Sehe ich für eine Liste ähnlich. --Methodios (Diskussion) 07:09, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Sehe ich genauso und auch Armin wird mir sicher zustimmen, dass bei einem Satz wie: König X, der über Land Y herrschte, wurde am Datum in der Schlacht von Irgendwo von König Z besiegt, dem Herrscher über Land V. - niemand auf die Idee kommen würde die jeweilige Herrschaft über Land Y od. V zu belegen (steht belegt im jeweiligen Hauptartikel), sondern nur den Sieg, Irgendwo und das Datum. Also ich bin da ganz bei Gestumblindi und wir sollten die Kirche im Dorf lassen. MfG--Krib (Diskussion) 07:32, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Noch ein gutes Bsp. zur allg. Disk wären die Auslagerungen zur Geschichte zu Regionen, Bundesstaaten u.ä., die in dem übergeordneten Artikel zusammengefasst dargestellt wird mit dem Verweis auf den Hauptartikel. Müssen bzw. werden dann alle Informationen nochmals belegt? MfG--Krib (Diskussion) 08:13, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Info: Ich wiederhole noch einmal mein Angebot: ich werde gerne die EN nachreichen, obwohl es sich hier um offensichtliche Trivialdaten handelt, sofern ich endlich mal einen Grund genannt bekomme, wieso ich hier von der Richtlinie abweichen soll, mit der sich mein Vorgehen deckt, hier auf EN zu verzichten. Der Pauschale Grund "informative Listen dürfen nicht belegfrei sein" ist eine durch keine Regel gedeckte Privatmeinung. --Alabasterstein (Diskussion) 08:20, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Anstatt der EN habe ich die Online wie Offline verfügbaren Quellen genannt. Dezidierte Einzelnachweise halte ich in diesem Fall nach wie vor für nicht geboten. Dazu kommt vielfach auch die technische Einschränkung, dass bei den Online verfügbaren Kartenwerke keine Direktlinks mit der jeweiligen Geokoordinate verlinkbar sind. Das kann und darf aber jeder anhand der nun angegebenen Online-Quellen selbst prüfen und die Angaben verifizieren. --Alabasterstein (Diskussion) 09:06, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Weiterer Hinweis: die Geokoordinaten der Stichstraßen zur Tunau und Schloss Bürgeln enthielten fehlerhafte Zahlen und wurden nun korrigiert. Bei der Gelegenheit habe ich gleich auch alle anderen Koordinaten geprüft, keine weiteren Fehler mehr gefunden. --Alabasterstein (Diskussion) 10:29, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Zurück auf Informativ (obige Abstimmung gestrichen): Nach der Korrektur der Kartenlinks (habe ich geprüft) und der Angabe der Quellen-Karten gehe ich zurück auf informativ. MfG--Krib (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Vielen Dank an Alabasterstein für die Verbesserungen im Laufe dieser Kandidatur. Quellen wurden durch diese Ergänzung eingefügt - dass sie die Form von Einzelnachweisen haben müssten, wird für solche Listen nirgends gefordert - im Gegenteil ist ja in Punkt 5 der Kriterien ausdrücklich von "Quellen in Form von Literaturangaben oder Weblinks" die Rede. Mir selber hätten ja, wie gesagt, die "indirekten Belege" durch die Blaulinks und Koordinaten schon ausgereicht, aber inzwischen sollte durch diese zusätzlichen Angaben auch der Contra-Grund von JTCEPB, Kanisfluh, KaiMartin und Johannes Maximilian entfallen sein? Da die fehlerhaften Koordinaten der Stichstrasse zu Schloss Bürgeln, die mir aufgefallen waren, inzwischen korrigiert sind und Alabasterstein versichert hat, nun auch alle anderen Koordinaten geprüft zu haben (deren Korrektheit ausserdem auch noch von Krib bestätigt wurde), bin ich nun wieder von der Auszeichnungswürdigkeit der Liste überzeugt. Dementsprechend nehme ich die Streichung meiner obigen Stimme gleich zurück. Gestumblindi22:35, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Das ist eben die Frage wo fängt man an, wo hört man auf. Wenn man die Johannis-Breite aufnimmt fallen mir spontan noch andere passähnliche Straßen ein, die ebenfalls Anhöhen haben und theoretisch aufgenommen werden müssten. Z.B. wäre dann der Steinenweg in Stetten die Westrampe der Auffahrt zum Salzert und die Salzertstraße die Nordrampe. Kein Mensch käme aber auf die Idee vom Salzert-Pass zu sprechen. Es sei denn du gibst mir noch ein gutes Argument, wieso man diesen Pass aufnehmen sollte, außer die Erwähnung bei quäldich.de. Ich werde mal selbst in der Kreisbeschreibung nachschauen, ob diese Anhöhe als Pass erwähnt wird. --Alabasterstein (Diskussion) 22:50, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Es wurde bereits alle wichtigen Argumente auf den Tisch gelegt. Wenn ich diese gegeneinander werte, komme ich zu folgendem Schluss: Die Liste ist Informativ. --Jbergner (Diskussion) 20:46, 20. Nov. 2019 (CET) Leider wurde die Bildgröße inzwischen auf eine völlig unnötig kleine Breite von 80px zurückgesetzt, während die mittlere Spalte zu mehr als 50% aus weißem Leerraum besteht, der immer mehr wird, je breiter das Windowfenster aufgezogen ist. Daher meine bisherige Einschätzung zurückgenommen. Bilder unter 120px (min. 100px) sind bei heutigen Bildschirmauflösungen unnötig. --Jbergner (Diskussion) 22:39, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Lächerlich wegen der Pixelgröße ein Votum so zu ändern, aber sei's drum. Die Bildgröße betrug zum Zeitpunkt der Kandidatur 80px und sie soll es auch weiterhin betragen. Die Bilder sollen eine kleine Vorschau bieten, nicht mehr und nicht weniger. Und auch bei der Erhöhung auf 120px bleibt es ein Vorschaubild und lässt sich im Detail nur dann erfassen wenn man reinklickt. Da die Bildgröße aber auch insgesamt Einfluss auf Optik und andere Darstellungsregeln hat ist eine Erhöhung nicht zu rechtfertigen, insbesondere unter dem genannten Hintergrund. --Alabasterstein (Diskussion) 22:43, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Ihr solltet euch über so eine Kleinigkeit nicht hochschaukeln. Jbergner lass doch Alabasterstein seine Vorliebe für die kleinere Bildgröße quasi als Respekt vorm Hauptautor der Liste. Es macht doch keinen wirklichen Unterschied ob 80 oder 120px. Ihr seit beide gute Autoren, ein aufreiben daran frustiert nur und steht der weiteren Artikelarbeit im Wege, von der die WP von euch beiden profitiert. MfG--Krib (Diskussion) 23:04, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten
(zwischenquetsch, da BK) Hallo @Krib: schön, nach langer Zeit mal wieder von dir zu hören. Aus Respekt vor seiner Arbeit habe ich nicht mit "keine Auszeichnung" bewertet. Aber ich erinnere mich an lang vergangene Zeiten 2011/12, wo wir in Dresden in den vielen Listen zu den tausenden Kulturdenkmalen plötzlich feststellten, dass wir alles von 80 auf 120px ändern mussten, weil ein Teil der Bilder nicht auf allen Displayauflösungen zu erkennen waren. Aber was solls, manche Erfahrungen muss man zweimal machen. Herzliche Grüße --Jbergner (Diskussion) 23:21, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Ich denke man braucht kein Amt um erhitzte Gemüter zu Erden, funktioniert mMn auch besser ohne. Ich hoffe beide holen tief Luft und erkennen das es nur Energieverschwendung ist. Emotionen wirken wenn angesprungen idR länger nach und es brauch seine Zeit ;) - Ansonsten an dieser Stelle mal wieder Hut ab vor unseren Abmins und ihrer Leistung, ihre Mitwirkung ist aber hier nicht nötig, das bekommen wir hier selber hin....die Abminas und Admins werden sicher gerade an aderer Stellen gebraucht, wo ich egoistischer Weise mich gerade nicht aufreiben möchte. MfG--Krib (Diskussion) 23:30, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten
+1, da ich in meinem Alter keine Adleraugen mehr habe. Aber ich stelle mit Dank fest, dass Alabasterstein die Bilder auf 100px vergrößert hat. Das ist immerhin der 1,5fache Informationsgehalt gegenüber 80px. Bei 120px wäre es der 2,25fache Informationsgehalt, um in den Pixelwolken etwas zu erkennen. --Jbergner (Diskussion) 13:03, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Mal eine andere Frage: Im Kopf der Tabelle wird „style="font:90%; width:100%"“ gesetzt. „style="width:100%"“ verstehe ich: Da wird die Tabellenbreite auf die Bildschirmfensterbreite gesetzt. „style="font:90%"“ verstehe ich nicht. Ist damit „style="font-size:90%"“ gemeint? Das würde heißen, dass alle Schriften von der Standardgröße auf 90% runtergerechnet und entsprechend kleiner dargestellt werden. Und entsprechend unschärfer, da sie nicht mehr dem der Standdard-Bildschirmschrift entsprechen und Pixel entsprechend anders platziert werden müssen, um Treppendarstellungen auszugleichen. Abgesehen davon, dass das dem Thema Barrierefreiheit widerspricht, ist es mMn auch völlig unnötig, da in den Tabellen genügend Platz für die Hundertprozentdarstellung ist. Kann mir jemand „style="font:90%"“ erklären? VG --Jbergner (Diskussion) 13:03, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Eine Liste ist eine Zusammenstellung von textlichen Informationen und soll weder Bilderbuch noch „Klebeheftchen“ sein. Und genau darauf ist das Layout auch ausgerichtet. Die Bilder dienen dabei lediglich zur Verankerung und dem Wiedererkennungseffekt wenn man den entsprechenden Artikel zum Pass aufruft. Und genau diese Aufgabe erfüllen die Bilder sowohl mit 80px oder 100px. Ich sehe keinen evidenten Unterschied in dieser Aufgabe wenn man die Breite auf 120px anheben würde. Auch bei 120px lassen sich Details nicht erkennen. Insofern ist diese Vergrößerung wertlos, schafft aber das Problem, dass andere Daten (die worauf es bei einer Tabelle eigentlich ankommt) in der Standardansicht layouttechnisch schlechter gesetzt sind. Die Erhöhung von 80px auf 100px sehe ich nicht als sachlich geboten an und habe es rein aus Kompromissgründen angepasst. Eine weitere Anhebung kommt damit nicht in Frage. Und sollten man hier unnötigerweise noch weitere Diskussionsmeter für die Pixelbreite verwenden ist es zielführender die Bilder ganz heraus zu nehmen. Ich könnte auch damit super leben. --Alabasterstein (Diskussion) 13:23, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Die Variable style="font:90% verstehe ich so, dass sie den Text in der Tabelle auf 90% der Standardgröße (d.h. wenn man z.B. den Text im regulären Artikelraum vergleich) reduziert. Das ist ein häufig gebrauchter Trick, um etwas mehr Informationen auf die Breite zu bekommen, dabei die Liste aber fast genauso lesbar zu behalten wie den Standardtext. Damit ist also auch diese Größe bereits ausreizt. In diesem Fall kann man aber tatsächlich darauf verzichten, wie ich gerade getestet habe. Die Entfernung dessen lässt aber wie ich schon sagte, noch weniger Spielraum für eine Bildchenvergrößerung. --Alabasterstein (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Nun, das stimmt so nicht: „style="font:90%"“ wird nicht ausgeführt, weil fehlerhafter Code. Was du gerade beschrieben hast, ist „style="font-size:90%"“, was die Schriftgröße auf 90% verkleinert. Damit aber gegen Regeln der Barrierefreiheit verstößt. VG --Jbergner (Diskussion) 14:04, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Für mich fehlt der Liste das gewisse Etwas: die Legenden sollten besser erkennbar sein (bspw. durch Fett-Formatierung), die Sortierbarkeit der Koordinaten-Spalten bringt keinen Mehrwert für den Leser (sie funktionert nicht), auch Rotlinks sollten imho durchweg verlinkt werden (bspw. Böllental), die verschiedenen Breiten der beiden Tabellen wirken in meinen Augen zu wild. Bei Verlinkung der Straßen über die Vorlage RSIGN sollte m.M.n. auf den Artikel direkt und nicht auf eine Weiterleitung verlinkt werden, die Nutzung von (*) kann mittels einer Fußnote verhindert werden. In dieser Form keine Auszeichnung --Jakob Gottfried (Diskussion) 11:21, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Leider ist die Kritik sachlich nicht nachvollziehbar.
(1) Unnötige Fettschrift bis auf den Lemmabegriff und eventuelle Zweitlemmata sind regelwidrig. Eine layouttechnische Verbesserung durch Verwendung der Fettschrift wurde nicht argumentiert und wird von mir auch nicht gesehen.
(2) Die Rotlinks sind nicht zahlreich, davon abgesehen gibt es keinen einzigen Rotlink auf irgendwelche Pässe (und nur darum geht es in dieser Liste). Es gibt gerade mal drei Rotlinks. Und wenn der Leser zum Böllental noch einen Artikel wünioscht möge er ihn doch schreiben. Aber was hat das mit der Qualität dieser Liste zu tun? Die Argumentation erschließt sich mir nicht.
(3) Fußnoten wurden dort eingesetzt wo die Information nachrangig für das Lesen der Liste wichtig ist. Da wo die Info vorrangig wichtig ist, und das ist m.E. bei der Bezeichnung der Fall, wurde keine Fußnote sondern die optische Kennzeichnung durch den Stern gewählt. Das mag jeder Autor anders lösen. Aber es gibt hierfür von meiner Seite einen triftigen Grund.
(4) Dass Tabellen verschiedene Breiten haben liegt in der Natur jeder Tabelle und ist hier auch der Informationsfülle geschuldet. Logischerweise sollte die Tabellenbreite für die Spalte der Straßenbezeichnung und Passhöhe kürzer sein und die für die Verbindung länger. Und was ist nun der Punkt? Leider finde ich hier auch keinen stichhaltigen Hinweis, wie eine Verbesserung aussehen könnte. --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Kleine feine Liste, die beginnt, eine bisher erhebliche Lücke der Wikipedia zu schließen. Statt jedem kurzzeitig auftauchenden und nach wenigen Monaten wieder in der Versenkung verschwundenen Rapper oder Youtuber einen Artikel zu verpassen, haben diese Jahrhunderte überdauerde geographischen Objekte eine ganz andere Klasse von Relevanz - Mittelgebirgspässe fehlen in der Wikipedia aber bisher weitgehend. Daher Informativ. --Nuhaa (Diskussion) 19:18, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo Benutzer:Alabasterstein
bitte erkläre mir das Rückgänig machen. Meine Werte beziehen sich auf:
Start bei Treffpunkt K 6341 auf L 142, Höhe 1060m als km=0
Ende vor dem Belchenhaus, Höhe 1360m bei km=4,2
Nachprüfbar z.B. im Höhenprofil der von Dir auch verlinkten Quäldich.de Seite, mit den von mir beim Befahren aufgezeichneten gps-Daten oder jeder beliebigen gps-Karte im Netz
Scheinbar stimmen beide Varianten nicht. Mit der Stichstraße ist hier die Gipfelstraße gemeint, deren Beginn bei der Talstation der Belchenbahn ihren Anfang nimmt und am Belchenhaus endet. Dieses Teilstück wird bei Google Maps nachweislich mit 3,7 Kilometer angegeben. Auf diesem Abschnitt werden 255 Höhenmeter überwunden. Macht eine durchschnittliche Steigung von 6,9%. Ich habe es entsprechend angepasst. --Alabasterstein (Diskussion) 09:24, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
damit änders Du Deine Definition aus dem Artikel („die nur über dieselbe Strecke nach unten führen“)
Noch was anderes: über die Koordinaten lassen sich die Tabellen nicht sortieren. Die Pfeile im Tabellenkopf verwirren daher.
(1) Verstehe nicht, wodurch meine Definition konterkariert würde. Die von mir in der Liste geführte Straße ist der einzige asphaltierte Weg zum Belchenhaus und damit auch nur über diesen wieder nach unten zu erreichen. Natürlich gibt es noch weitere Wanderwege, die zum Gipfel führen, diese sind aber nicht asphaltiert und ändern nichts daran, dass diese Gipfelstraße (die früher sogar für PKW offen war) eine Stichstraße ist.
(2) Die Sortierung bezieht alle Spalten mit ein. Die Koordinatenspalte ist einsichtiger Weise sinnvoll nicht sortierbar. Kannst du gerne ändern. Ich müsste erstmal die Syntax studieren, wie man das genau macht. --Alabasterstein (Diskussion) 09:53, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
(1)ich hatte es so verstanden, bis zu welchem Punkt die Strecke auf dem selben Weg wieder zurück führt, das ist eben von der Abzweigung aus. Du hattes aber scheinbar von Anfang an nur die Strasse ab der Talstation gemeint.
(2)ging mir dabei auch darum, was Du beabsichtigt hast. Sortierbarkeit nach Koordinaten findest Du aber nicht sinnvoll (so verstehe ich das „einsichtiger Weise sinnvoll nicht sortierbar“). Dann kann ich das ändern, soweit geht meine Kenntnis, Sortierbakeit herstellen ist, glaube ich viel Aufwand und kann ich nicht ohne einiges Syntaxstudium --☯ volker__✉10:31, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Mit Abzweigung meinst du vermutlich den Einmündebereich der K6341 zur L142. Allerdings ist dieser Einmündebereich ja nicht der Beginn der L142 sondern nur eine Spitzkehre. Die L142 beginnt eigentlich ja unten am Südwest-Ende von Utzenfeld, wo sie in die B317 mündet. Dann ist es aber so, dass diese ja an der Talstation endet. Durchgängig ist sie nicht mehr bis zum Gipfel befahrbar. sondern nur bis zum Parkplatz. Und von diesem Parkplatz/der Talstation gibt es einen Unterbruch (der Asphalt der früher bis zum Gipfel durchgängig verlaufenden Straße ist dort sogar bewusst abgetragen worden). Aus diesem Grund habe ich diesen Abschnitt so gewählt weil genau der Teil eine „echte“ Stichstraße ist. Wenn du von Utzenfeld die L142 hoch fährst hast du ja die Verzweigungsmöglichkeit weiter unten in Richtung Rollsbach und kurz hinter dem Hotel Belchen-Multen zur Hohtannhöhe. --Alabasterstein (Diskussion) 10:45, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
ich glaube, Du hast meinen ersten Post nicht richtig gelesen oder verstanden, da steht es drin. Ich finde das hier aber so in Ordnung, Beginn ab der Talstation, wir brauchen da nicht weiter drüber zu schreiben. --☯ volker__✉11:11, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
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"Untertüllingen" ist m.E. zu Unrecht in die Liste der Pässe aufgenommen worden. Diese Straße von Weil am Rhein (Stadtteil Alt-Weil) über Untertüllingen nach Lörrach entspricht nicht der Definition bzw. den Kriterien für einen Pass im Wikipedia-Artikel "Gebirgspass". Sie führt nicht über einen Höhenzug zwischen zwei Bergen/Berggipfeln hindurch von einem Tal in ein anderes Tal, sondern sie führt lediglich vom Talniveau bis auf halbe Höhe eines Hanges, dann am Hang entlang, und dann wieder ins Tal hinunter. Es handelt sich nicht um einen Pass bzw. Gebirgspass, sondern nur um eine Straße am Hang entlang. Siehe auch Diskussion beim Artikel "Tüllingen". (nicht signierter Beitrag von88.66.131.33 (Diskussion) )
Doch, meine obige Behauptung ist zutreffend. Und da Sie es unter Diskussion:Tüllingen#Verkehr ablehnen, die "Liste der Pässe im Landkreis Lörrach" in die Diskussion mit einzubeziehen, kann ich Ihnen die Diskussion hier oder zumindest Richtigstellung von meiner Seite leider nicht ersparen: Im Wikipedia-Artikel Gebirgspass steht: "Ein Pass umfasst als Begriff mehr als nur die orographische Passhöhe (geometrischer Sattelpunkt) in der grundlegenden Geländeform des Bergsattels. Auch der die Einsattelung umgebende Raum sowie der Zugang respektive die Zufahrten (Passrampen) von den jeweiligen Talorten dorthin, also die funktional mit der Höhenlage verbundenen Gegenden und Strukturen, sind inbegriffen. Der Pass quert im Sattelpunkt in der Regel auch eine Wasserscheide." Und im Wikipedia-Artikel Gebirgsstraße steht übereinstimmend: "Kommt es in ihrem Verlauf zur Überquerung eines oder mehrerer Bergsättel, trifft die Formulierung Passstraße zu." Wollen Sie behaupten, dass diese Aussagen in den zwei Wikipedia-Artikeln unrichtig sind? Da die von Ihnen hier genannte Straße von Weil am Rhein (genauer: Alt-Weil) über Untertüllingen nach Lörrach nicht über einen Geländesattel als Gebirgskammübergang führt (sondern nur an einem Berghang um den Berg herum, vgl. Abb.), handelt es sich auch nicht um einen Pass oder eine Passtraße. Ein für einen Pass erforderlicher Bergsattel, d.h. eine Vertiefung in einem Gebirgskamm zwischen zwei Bergen, existiert im Verlauf dieser Straße überhaupt nicht. Auch gibt es (trotz mehrfacher Bitte an Sie bei Diskussion:Tüllingen#Verkehr) keinerlei Beleg dafür, dass irgendwie lokal üblicherweise im übertragenen Sinne von dieser Straße als einem "Pass" oder einer "Passstraße" gesprochen wird. Ihr Argument bei Diskussion:Tüllingen#Verkehr, dass die Straße zwei Täler miteinander verbindet, ist irrelevant bzw. nicht ausreichend: (a) Es gibt viele Straßen, die zwei Täler miteinander verbinden und nicht über einen Pass verlaufen. (b) Wenn die Straße nicht am Berghang, sondern unten im Tal verlaufen würde, würde sie trotzdem die gleichen Orte miteinander verbinden und Sie kämen sicherlich nicht auf die Idee, sie als Passstraße zu bezeichnen. Der Verlauf am Berghang macht aber eben noch keinen Pass. (c) Ihr Argument, dass Alt-Weil und Lörrach in verschiedenen Tälern lägen, ist zwar irrelevant, aber auch nicht wirklich richtig (oder allerhöchstens eine Halbwahrheit). Lörrach liegt im Wiesental und der Wikipedia-Artikel Wiesental zählt auch Riehen und Basel als zum Wiesental gehörig. Und Alt-Weil liegt gegenüber von Riehen am anderen Ufer der Wiese in etwa auf gleichem Niveau. Zwischen Riehen und Alt-Weil gibt es keinen Höhenzug; es ist der gleiche Talgrund. Man kann also schwerlich behaupten, dass Alt-Weil in einem anderen Tal liegt als Riehen. Hier öffnet sich das Wiesental und geht in die Rheinebene über, in der Weil am Rhein, Riehen und Basel liegen. - Es tut mir leid, aber aufgrund der erdrückenden Zahl und Qualität der Argumente ist festzustellen, dass der hier aufgelistete angebliche Pass "Untertüllingen" als solcher eine Fiktion ist (wenn auch sicherlich eine interessante Bergstrecke). Ich bitte noch einmal dringend darum, ihn hier aus der Liste der Pässe zu löschen. Viele Grüße -- 88.66.144.10119:13, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Im Artikel Untertüllingen werde ich die Bezeichnung Pass entfernen. Gleichwohl bleibt die Straße in dieser Liste weil es unstrittig eine Gebirgsstraße ist. Die Liste wurde von Beginn an so angelegt, dass sie Pässe und Gebirgsstraßen führt. So steht es gleich im ersten Satz drin. Ich werde allerdings auch noch Anpassungen an der Liste durchführen um sie zu generalisieren. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:32, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Ich habe die Anpassungen bereits durchgeführt; hoffentlich habe ich nichts vergessen. Man kann sich nun darüber streiten, ob die Lemmabezeichnung so in Ordnung ist oder man die sie zwingend auf Liste der Pässe und Gebirgsstraßen im Landkreis Lörrach verschieben muss. Meines Erachtens nein, denn das Lemma wird ja definiert und ein Titel darf auch eine hier gebotene Verkürzung des Sachverhaltes enthalten. Eine vielleicht genauere Beschreibung erzeugt im Gegenzug ein nur unnötig sperriges Lemma. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:10, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten
