Diskussion:Liste der Staatsstreiche in Thailand/Archiv/1

Englische Wiki als Quelle

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Bevor jemand fragt: Die interwikis als Einzelreferenzen sind nur temporär und werden nach und nach ersetzt. Generator (Diskussion) 17:03, 10. Apr. 2012 (CEST)

Da die englischen Interwikis langsam raus kommen hier mal der Link auf die Kategorie bei den Amis: en:Category:Military coups in Thailand. Generator (Diskussion) 16:43, 12. Apr. 2012 (CEST)

In or Out

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was ist eigentlich ein Staatsstreich? Die Grenzen verschwimmen leider immer etwas. Besonders zwei Coups machen mir Sorgen:

Siamesischer Staatsstreich von 1932: War im Grunde eine Revolution
Songsuradet Rebellion: Von einem Putsch war nur die Rede. Das wurde nur vorgeschoben um die politischen Gegner auszuschalten. So wie es sich mir darstellt, ist das die thailändische Version des Röhm-Putsches.

Ich habe mich bei beiden dafür entschieden sie der Vollständigkeit halber aufzunehmen. Daneben steht sowieso die genaue Beschreibung. Generator (Diskussion) 17:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

Fehlende

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Es sind zwar schon eine ganze Menge aber es kann durchaus sein das ich mehrere Vergessen habe. Kennt jemand eine Seite im INet wo alle aufgelistet sind? Wäre ganz praktisch. Generator (Diskussion) 17:53, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hier noch eine (unvollständige) Liste von Coups: Counting Thailand’s coups. Und hier noch eine in einem Blog: Counting the coups of Thailand. Haben wir aber schon fast alle. --Bujo (Diskussion) 18:05, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die thailändische Wikipedia führt noch die "Naisip"- („Herr Zehn“?-)Rebellion am 5. August 1935 auf. Dazu habe ich aber bisher keine zitierfähigen Quellen gefunden. --Bujo (Diskussion) 18:10, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ja der Text (Counting Thailand’s coups) ist mir beim Suchen schon ein paar mal untergekommen. Allerdings verweist er fast immer auf die englische WP und gibt sonst keine weiteren Infos. Insgesamt zählt er (wie wir derzeit) 20 Stück. In dem thailändischen Interwiki sind nur 13 angeführt. Leider kann der googleübersetzer mit dem interwiki nichts großartiges anfangen. Generator (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die Thailändische Wikipedia unterscheidet die drei Kategorien Volksaufstände, Staatsstreiche und Rebellionen -

Volksaufstände: friedliche Rebellion (1952), 14. Okt. 1973, 6. Okt. 1976, Schwarzer Mai 1992
Staatsstreiche: April 1933, Juni 1933, 1947, 1948, 1951, 1957, 1958, 1971, 1976, 1977, 1991, 2006
Rebellionen: 1912, Boworadet (1933), Nai Sip (1935), Songsuradet (1939), Generalstab (1948), Wang Luang (1949), Manhattan (1951), 1964, 1977, Jungtürken (1981), Veteranen (1985)

Die th.wiki-Liste ist für die Rebellionen Sie hat andere Einschlusskriterien als unsere Liste. Nr. 6 ist z.B. eine separatistische Rebellion im Isan am 28. Februar 1948. Nr. 9 ist die "friedliche Rebellion", die aber wohl kein Staatsstreich war. 1932 läuft übrigens unter keiner der drei Kategorien, sondern ist schlicht und einfach die Siamesische Revolution 1932. --Bujo (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2012 (CEST)

Quellen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lambert M. Surhone & Consorten stellen nur Bücher aus Wikipediaartikeln zusammen und drucken und verkaufen sie, wenn jemand so blöd ist, eins davon zu bestellen. Amazon und Google Books sind voll von diesen Wikipediaspiegeln (auch sehr renommiert: Alphascript, Betascript, Bucher-Verlag aka Books LLC...). Es sind aber auf keinen Fall zitierfähige Quellen (sonst könnten wir auch gleich WP selbst zitieren, wäre ehrlicher). Bei Fessen u. Kubitschek ist kein Titel (und - wenn bekannt - Vornamen, Verlag, Jahreszahl etc.) angegeben. Lovely-thailand.com halte ich in Sachen Zitierfähigkeit für grenzwertig. Den Text hat zwar angeblich ein Doktor geschrieben (Doktor in was?) und es liest sich recht vertrauenswürdig, aber wenn noch eine andere Quelle aufzutreiben wäre, könnte diese möglicherweise vorzugswürdig sein. --Bujo (Diskussion) 18:37, 11. Apr. 2012 (CEST)

ok...das mit "Lambert M Surhone, Mariam T Tennoe, Susan F Henssonow" hab ich ncht gewusst. Das ist ja fies. Gibts bei uns eine Liste dieser Quellen? Lovely-thailand.com war auch nicht meine erste Wahl. Leider habe ich nach langem Suchen nichts Besseres gefunden. Ich habe es mir definitiv einfacher vorgestellt, an Quellen zu kommen. Aber zu den Staatsstreichen wo ich bis jetzt gesucht habe, sind ansonsten nur Wikipediaspiegel bzw. Quellen die nur einen Teil der Info verifizieren auffindbar. Generator (Diskussion) 18:36, 11. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt bei en.wiki eine Liste mit Beispielen von Wikipediaspiegeln der VDM Publishing Group (Verlag Dr. Müller), sie ist aber möglicherweise nicht vollständig. Surhone & Co. gehören aber wohl zu den bekanntesten "Herausgebern" mit mehreren hunderttausend Titeln. Bei den Verlagen Alphascript, Betascribt, en:Books LLC, Bucher Verlag, Livres Groupe o.ä. sollten jedenfalls die Alarmleuchten angehen.--Bujo (Diskussion) 18:50, 11. Apr. 2012 (CEST)

Diese beiden Quellen haben gar keinen Verfasser und sind auf (nach meinem Geschmack) nicht gerade von Seriosität strotzenden Webseiten mit recht aggressiver Werbung, wobei letztere wenigstens ein kurzes Literaturverzeichnis hat. --Bujo (Diskussion) 18:37, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wie gesagt. Derzeit nehme ich alles was ich kriegen kann. Aber ich werde nicht lockerlassen bis ich zu allen sinnvolle Quellen gefunden habe. Wenn ich nichts finde werf ich die Einträge wieder raus, auch wenn ich eigentlich glaube, dass die Infos in der englischen Wikipedia durchaus korrekt sind (leider auch dort ohne Quellen). Tipps zur Suche nehme ich natürlich gerne an. Generator (Diskussion) 18:42, 11. Apr. 2012 (CEST)

@Bujo: Hast du die angegebenen Literaturquellen zuhause? Macht es Sinn sich eines von denen zu kaufen (und wenn ja welches)? Generator (Diskussion) 19:44, 11. Apr. 2012 (CEST)

Nö, viele Seiten aus den Büchern (alle, die ich zitiert habe) sind kostenlos bei Google Books zu lesen. Manchmal fehlen leider gerade die entscheidenden Seiten, dann konnte ich das jeweilige Buch zu dem jeweiligen Ereignis natürlich nicht zitieren. Die Bhumibol-Biographie von Handley ist sicher auch komplett spannend zu lesen und informativ (werde ich mir wohl zum nächsten Geburtstag wünschen...), ist aber nicht von einem Historiker, sondern "nur" von einem freien Journalisten geschrieben. Da er jedoch der erste überhaupt ist, der in jahrelanger mühsamer Archivrecherche und Interviews versucht hat, den Schleier der offiziellen Geschichtsschreibung bzw. auch des Totschweigens bestimmter Kapitel der thail. Geschichte zu heben, zitieren ihn auch "echte" Fachleute recht oft. Allerdings ist das Buch auch mit Vorsicht zu genießen: ihm wird vorgeworfen, dass manchmal die Sensationslust, bzw. der Eifer, das Tabu zu brechen, mit ihm durchgegangen ist und er auch bloßen Gerüchten und Spekulationen aufgesessen ist (und diese als Fakten oder als wahrscheinlichste Version der Ereignisse darstellt). Er bewertet die Ereignisse auch manchmal stärker als mir lieb ist (und als man sich bei Wikipedia erlauben dürfte).

P.S. Wenn dus dir kaufst, natürlich nicht in den Thailandurlaub mitnehmen ;) Siehe Majestätsbeleidigung in Thailand. --Bujo (Diskussion) 21:14, 11. Apr. 2012 (CEST)

Einteilungen

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Wenn man die Liste nach Jahren einteilt muss man auch dazuschreiben warum genau diese Jahre verwendet werden. So wie es jetzt ist sieht es einfach nur willkürlich aus. Warum bei 1933, 1947 und 1976? Generator (Diskussion) 10:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bis 1932 war absolute Monarchie, danach konstitutionelle. 1946 ist Bhumibol König geworden. 1976 wurde im Massaker an der Thammasat-Uni die Demokratiebewegung zuerschlagen, ein sehr einschneidendes Ereignis. Durch die Gliederung wird die Liste übersichtlicher, als wenn man eine Tabelle hat, die über mehrere Bildschirme geht. --Bujo (Diskussion) 10:44, 16. Jul. 2012 (CEST)

Schon klar. Ich bezweifle ja auch nicht die Einteilung. Es sollte nur im Artikel erwähnt werden. Vielleicht haben die Thais dafür ja auch so knackige Namen wie in Europa. In Österreich würde man "Kaiserzeit", "1. Republik" usw. schreiben. Sowas gibt es sicher in Thailand auch. Ich habe mal versucht umzusetzen was ich meine. Bin aber nicht sehr zufrieden damit da es jetzt den Eindruck macht Bhumibol wurde 1976 abgesetzt. Das kann man sicher noch besser machen. Generator (Diskussion) 11:04, 16. Jul. 2012 (CEST)

So wie es jetzt ist, halte ich es nicht für eine Verbesserung. Bhumibol ist nicht von 1946 bis 1975 (29 Jahre lang) gekrönt worden und das Massaker an der Thammasat-Universität dauert auch nicht seit 1976 an. Dann lieber die blanken Jahreszahlen ohne Erklärung. --Bujo (Diskussion) 16:53, 16. Jul. 2012 (CEST)

hmmm...ok. Dann vielleicht als Text? P.S.: Die Krönung von Bhumibol Adulyadej fand lt. dessen Artikel nicht 1947 sondern am 5. Mai 1950 statt. Am 9. Juni 1946 starb sein Bruder. Was ist in der Zeit passiert? Gab es ein Interregnum? Generator (Diskussion) 17:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

So besser. Bhumibol wurde gleich nach dem Tod seines Bruders König, aber war eben noch nicht formell gekrönt (und auch nicht im Land anwesend). --Bujo (Diskussion) 18:16, 16. Jul. 2012 (CEST)

Lemma

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

müsste man das ganze nicht eher Putsch bezeichnen, da Staatsstreich eigentlich nur Versuche unter Beteiligung bisheriger Regierungsmitgluieder auflistet die Macht zu übernehmen? (nicht signierter Beitrag von 217.246.141.126 (Diskussion) 14:42, 22. Mai 2014‎)

Man scheint sich nicht ganz einig zu sein was Staatsstreich nun eigentlich genau bedeutet und was genau der Unterschied ist. Ich finde nur Liste der Putsche in Thailand klingt etwas merkwürdig. Blumentopf2012 (Diskussion) 14:47, 22. Mai 2014 (CEST)

Finde ich nicht komisch. Eine verbreitete Abgrenzung ist in der Tat, "Staatsstreich" nur dann zu verwenden, wenn die Handelnden bereits zuvor in einer Machtposition (wenn auch nicht der alleinigen) waren. Der Duden definiert es als "gewaltsamer Umsturz durch etablierte Träger hoher staatlicher Funktionen". Bei einem Coup von Offizieren der mittleren Ränge (Oberste oder gar Hauptleute), die also auch ihre eigenen militärischen Vorgesetzten übergehen, würde man nicht "Staatsstreich", sondern immer "Putsch" sagen. Diese Liste schließt beide Varianten ein, am korrektesten wäre wohl Liste der Putsche und Staatsstreiche in Thailand (oder umgedreht, wie es beliebt).

Siehe auch: Putsch#Putsch und Staatsstreich. --Bujo (Diskussion) 16:48, 22. Mai 2014 (CEST)