Diskussion:Liste der Stolper- und Gedenksteine in Prag-Josefov

Kritik Abschnitt Gedenksteine

Hallo! Dann mal zuerst die Punkte, damit es nicht im Artikel geschieht:

• 1. "Die folgenden Gedenksteine stammen nicht von Gunter Demnig, sondern stellen Nachahmungen dar. Ihre Inschriften sind nicht auf tschechisch, sondern auf englisch verfasst und die Gravur der Buchstaben erfolgte nicht von Hand, sondern maschinell." erscheint mir wie eine klare Stellungnahme des Wikipediabenutzers, was so außerhalb dieser Seite nirgendwo publiziert wird. Mal vom immer wiederkehrenden Vorwurf der Nachahmung abgesehen, welcher nicht belegt wird, ist der Hinweis auf die Sprache überflüssig, da die Inschriften ja direkt darunter stehen. Das Gravurverfahren spielt auch keine wirkliche Rolle für diese Seite, außer man will eine weitere Negation erreichen.
• 2. Was hier deutlich auffällt, obwohl eingangs darauf hingewiesen wird, daß der Text auf Englisch ist, wird er nicht für den Leser übersetzt. Denn es stellt sich schon die Frage, von wem er ist, wenn "in liebevoller Erinnerung" als Widmung darübersteht.
• 3. Spalte 2 "geb. Riemer" - das ist nicht die Aufschrift auf dem Stein, und wird in Spalte 5 ohne weiter Erklärung in "geb. Rimer" geändert. Schreibfehler, oder wie so oft alternative Schreibweisen?
• 4. Standort "Široká 55/8", angesichts der Länge sollte hier wirklich mal wieder die Idee erwogen werden, beim Standort nicht nur relativ unverständliche tsch. Begriffe zu schreiben, sondern dem Leser den Ort/Stadtteil zu geben sowie den Hinweis, daß es sich dabei um eine Hausnummer samt Straße handelt.
• 5. Es fehlt jegliche Erklärung, warum die Steine für das Paar dort verlegt wurden. Gibt keinerlei Bezug zu Prag.
• 6. "Er hatte eine Schwester namens Sylvia (geboren 1912), später verheiratete Adler. Sein Vater starb am 23. Dezember 1932." - wie immer die Frage, was das hier für eine Bedeutung in der Enzyklopädie hat. Die Schwester wird im letzten Satz erneut erwähnt, warum macht man das nicht zusammen, wenn es schon nötig erscheint? Und wenn vom Vater als Einziges das Todesdatum bekannt ist, was bringt das hier?
• 6. Der Královéhradecký kraj entstand erst im Jahr 2000, also kann von dort aus nicht deportiert worden sein. Wenn wie hier ein Ort gleich mehrfach erwähnt wird, gehört es zu meine, enz. Verständnis, daß man die Verlinkung innerhalb der Wikipedia miterledigt. Charbuzice hieß damals Karbusitz und befindet sich in der Gemeinde Stěžery. Ehe man immer wieder solche Endloslisten verfasst, sollte man vieleicht zumindest dieses Basiswissen bearbeitgen. Wenn nichtmal ein Rotlink erstellt wird, erscheint er auch nicht in den Wartungskategorien der Portale.
• 7. "Hier wurde Karel Mahler wohl noch im selben Jahr ermordet." und wieder erneut eine wertende Darstellung, ohne das klar ist, wer diese Einschätzung gegeben hat. Bei Klara steht stattdessen, "Klara Mahlerová und ihr Sohn wurden hier ermordet"
• 8. Mein Vorschlag für den Text:

"Karel Mahler wurde am 25. September 1920 geboren. Er war der Sohn von Klara Mahlerová und Jindřich Mahler. Seine Schwester Sylvia konnte überleben und wurde Mutter einer Tochter. Am 21. Dezember 1942 wurde er zusammen mit seiner Mutter von Hradec Králové ins KZ Theresienstadt deportiert (er wohnte zuletzt in Charbuzice). Von hier wurde er am 1. Februar 1943, wiederum zusammen mit seiner Mutter nach Auschwitz deportiert. Klara Mahlerová und ihr Sohn wurden dort ermordet

• 9. Bei Frau Mahlerova wird das noch verstärkt. "Am 21. Dezember 1942 wurde sie zusammen mit ihrem Sohn aus der Verwaltungssitz des krajs". Wahrscheinlich ist hier aber der Verwaltungssitz des Okres Hradec Králové gemeint, bzw. der Kreis Königsgrätz gemeint (oder wie der auch immer 1942 genannt wurde).
• 10. Obwohl es dafür bei WP:Belege eine ausführliche Diskussion mit eindeutiger Stimmungslage gab, wird hier erneut geni.com für Familienangaben verwendet. "und das Paar hatte zumindest eine Tochter" ist dazu wiederum eine Behauptung, deren enz. Bedeutung man anzweifeln kann, aber wo man sich auch fragt, weshalb hier unbelegte Relativierungen erfolgen müssen. Bei Karel steht, daß sie eine Tochter hat. Das ist belegt und nachvollziehbar. Alles andere sind überflüssige Vermutungen über ein Familienschicksal.

Hier ist dementsprechend eine ähnliche Kürzung angebracht. Aber wie man sieht, ist es außerhalb jede berechtigten Forderung, nun wirklich bei jedem dieser Einträge die immer selben Fehler auf der Diskussionsseite aufzuzählen. Bei MuM und Donna Gedenk erreicht man eh nicht, die kennen diese Kritikpunkte seit Jahren. Es ändern sich nur die Orte, Nummern und Familienverhältnisse, aber die Grundsatzproblematik bleibt eigentlich identisch. Denn es wird selbst auf den Arbeitshinweis "Die Tabellen sind teilweise sortierbar; die Grundsortierung erfolgt alphabetisch nach dem Familiennamen." bestanden, obwohl zigfach als unüblich kritisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 1. Mär. 2017 (CET) Zur Info: @JD:,@Itti:,@Kurator71:,@-jkb-:,@Seader:

Schon vorhin gesehen, ack; ich erstelle zuerst Mal etwas was ich brauche, nachmittags werde ich eine Auslagerung vorschlagen, das ist hier eine Liste und ein Artikel unglücklich kombiniert in einem. -jkb- 12:13, 1. Mär. 2017 (CET)

zu karel mahler und dem "wohl" - man schaue sich die steininschrift an, die mutmaßlich falsch ist und schaue sich die vorliegenden daten an, er wurde sicher nicht 1942 ermordet, aber relativ sicher 1943. wollte ich wohl mit dem "wohl" drauf hinweisen, könnte etwas misslungen sein. nachdem ich jede biografie individuell verfasse, habe ich das "wohl" bei der 2. dann weggelassen. da ist im übrigen die steinaufschrift auch falsch. hier gibt es keine stellungnahme, es ist objektiv klar: es sind steine, die nicht von demnig stammen (man ist übrigens dort überhaupt nicht besonders erfreut über die nachahmungen), die unterschiede objektiv mitzuteilen, die offensichtlich sind, ist keine wertung. maschinell ist einfach tatsache. dieses bild ist gelb und die anderen bilder sind alle grün ist eine objektive feststellung und keine wertung. nichtmal nachahmung sehe ich als wertung, es ist ja eine. plagiat wäre hier auch durchaus korrekt, wird auch so von demnigs büro bezeichnet. eine nachahmung ist nicht zwangsläufig etwas negatives, scheint hier nur so bei einigen im kopf zu sein. im gegenteil, eine nachhahmung kann eine ehr-, bzw respektbezeugung sein. man findet etwas sehr gut und möchte es genauso oder ähnlich machen. das ist eine verbeugung vor dem original. was die 2 steine mit prag zu tun haben? sie liegen da, mehr konnte ich bisher nicht eruieren, weil nicht mal bekannt ist, wer sie verlegt hat. sollen wir sie unterschlagen, weil der biografische bezug zu prag nicht klar ersichtlich ist? ich könnte mutmassen, beim recherchieren überlege ich grundsätzlich, was passierte. wohnten sie dort und sind in ihr heimatdorf geflüchtet? wahrscheinlich, aber eine mutmaßung meinerseits, die hier nichts zu suchen hat. holocaust.cz listet halt den letzten wohnort und nicht den vorletzten. "Liste der Stolpersteine in Prag-Josefov" und man möge doch bitte schreiben, wo sich die adresse befindet??? in prag-josefov. vielleicht verstehe ich aber diesen einwand miss? enge familie ist imemr relevant, wer sich mit den steinen und den biografien beschäftigt und interessiert ist, wird sich, ich täte mich es fragen, wundern, warum nur für mutter und sohn steine verlegt wurden. das ist die erklärung, vater starb schon vor dem krieg, schwester lebt noch. aktuell recherchiere ich nämlich einen fall, wo nur für den vater ein stein liegt und mutter und tochter keinen haben, hätten überlebt haben können, haben sie nicht. das fällt auf. es werden schon doch meist für jedes familienmitglied ein stein verlegt. und die 2. generation zeigt eines - die familie konnte nicht ausgelöscht werden, wehslba wir bisher auch enkelkinder erwähnten. zu geni.com gibt es zu sagen, dass dort auch fotos als belege hochgeladen werden, pauschal die plattform verurteilen ist ein fehler. es gibt sicher fehler, es gibt einige einträge auf geni.com die fehlerhaft sind, habe selber schon verbessert dort. aber pauschale verurteilung ist schlichtweg falsch. bezüglich des krajs, ich sah nur, dass das dorf nicht gelbäut ist, ist wohl auch zu klein. lässt man es rot, wird ja genauso kritisiert. meine intention war zu zeigen, wo das dorf geografisch liegt. heute ist es dieser kraj, man wird halt selber blind bei eigenen texten, der korrekturleser hatte keine zeit. wie es jetzt verstanden wird, sehe ich, werde mich um eine glücklichere formulierung bemühen, sah mich auch nie als besonders gute artikelautorin. beim schriftlichen formulieren muss ich manchmal noch genauer werden, exakter.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:33, 1. Mär. 2017 (CET)

Hallo! Dir wurde ja schon häufiger gesagt, dass Deine Beiträge eine Zumutung sind. Da Du in der Lage bist, Artikel mit Großbuchstaben zu schreiben, ist sowas also einfach nur ne Zumutung für andere Benutzer! Zum Inhalt: Auch in individuellen Texten haben Wertungen zu unterbleiben. Gerade wenn Du beide Texte geschrieben hast, ist es unverständlicher, daß Du jeweils einmal eine unstrittige Form gewählt hast. Wenn man gar nicht erst krampfhaft versucht, Miniartikel zu schreiben, gibt es auch nicht solche Wortfindungsprobleme, wenn sie es denn sind. Denn offenbar ist die Quellenlage ja auch bei Dir eindeutig. Du kennst WP:Q, selbst wenn man "objektiv klar" mit etabliertem Wissen gemäß WP:Q gleichsetzt, hat ein Beleg zu erfolgen, wenn diese Passage hier von mir angezweifelt wird. Ansonsten ist es zu entfernen. "Sie liegen da" - genau, und warum schreibst das nicht bei der vorgesehenen Spalte hin? Die Liste ist so lang, und bei Mobilversionen wir die Seiteninformation nicht angezeigt. Gerade wenn jemand per Suchfunktion auf diese Seite kommt, liest er nicht zuerst die Einleitung, bzw. den Artikel als Ganzes, was auch nicht dem Charakter einer Enzyklopädie entspriecht. "Ist immer relevant" - wer sagt das? Lese bitte nochmal WP:WSIGA. Und im nächsten Satz wird auch das Problem deutlich, Du verwechselst hier die Seiten. Du agierst sehr stark auf der Seite der Verantwortlichen für die Steine. Und dann überträgst Du das direkt in die Wikipedia. Das widerspricht unserer grundsätzlichen Arbeitsweise, da es so weder bei den Verantwortlichen noch hier eine Kontrolle gibt. Und sage bitte nicht, MuM und Du würden Euch gegenseitig kontrollieren. Zu geni.com lese bitte die ausführliche Diskussion bei WP:Q. Das Ergebnis steht fest, Deine Haltung findet keine Mehrheit. Ich habe das mit dem kraj nicht nur wegen dieses Artikels erwähnt, viele Listen leiden da unter starken Mängeln bei den Geografieangaben, zuletzt habt ihr eine Wienerin in ein Ghetto geschickt, das da noch gar nicht existierte. Vieleicht stellt Ihr eher mal eine Liste komplett vor und zur Debatte, und beginnt dann mit der Nächsten. Keine Ahnung was Du arbeitest, dieses Pensum, was Ihr beide da seit 2 Jahren vorlegt kann weder für Euch noch die Artikel in der Wikipedia gut sein. Denn ich verweise auch auf WP:IK, wenn man sich zu sehr mit einem Thema identifiziert, hat man nicht mehr die nötige Distanz, um (selbst)kritisch an Texte heranzugehen. Ich hab die Punkte extra durchnummeriert, wäre nett, wenn Du in der weiteren Diskussion auf diese eingehst. Hier im Schreibmodus kann man Deine Abschnitte ja lesen, aber in der allgemeinen Ansicht eben nicht. Und dafür ist es nicht vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 1. Mär. 2017 (CET)

//BK// Meine Stellungnahme zum Text von Oliver, es gab einen BK:

• 1. "stammt nicht von Demnig, ist Nachahmung" - bereits diskutiert und kritisiert als eine Herabwürdigung der übrigen Initiativen und auch mit dem Argument begegnet, wir sind keine Webseite Demnig, sondern eine neutrale WP; auf der cs-Wikipedia spricht die Autorin derzeit sogar von plagiarism
• 6. wie anderswo auch - das Einbeziehen von verschiedenen Verwandten betrachte ich zuweilen als übertrieben, wenn kein Grund und Direktbezug vorliegt
• 6. (ist 2x da) Královéhradecký kraj, hier bedarf es in der Tat einer Überarbeitung
• 10. full ack zur Verwendung von geni.com so quasi als eine vollwertige Quelle, das widerspricht dem Diskussionsstand der Gemeinschaft
• zu anderen Punkten kann ich meine Unterstützung geben

Gruß -jkb- 15:44, 1. Mär. 2017 (CET)

wollte gerade aus einem mail zitieren, dass ich bekam, aber brauche ich gar nicht "demnig und plagiat" bei google eingeben und man wird fündig. sie sind es, wie auch immer, ich finde jeden stein sinnvoll, der erinnert und nachahmung ist kein negativer begriff. ich persönlich finde das demnig-konzept ausgezeichnet und täte mir einheitlichkeit wünschen, wenn man denn schon ein europaweites konzept hat. davon ganz abgesehen, dass es leichter ist auf dem laufenden zu bleiben, weil es eine zentrale informationsstelle gibt.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:11, 1. Mär. 2017 (CET)

Auslagerung / Redundanz / Abschnittsentfernung

Es bestehen erhebliche Differenzen zwischen MuM/Gedenksteine/... und den übrigen Mitareitern bzgl. der Gestaltung der Stolperstein-Listen. Zum einen werden in den Listen überlange Biografien eingepflegt, teils auch dann, wenn Biografieartikel bereits existieren. Zum anderen handelt es sich hier um eine überaus ungewöhnliche Kombination Artikel+Liste. Daher halte ich die Auslagerung des derzeitigen Abschnitts #Josefov in einen eigenständigen Artikel Juden in Prag-Josefov oder ähnlich oder vielleich noch besser die Übertragung der nicht redundanten Teile nach Josefov (Prag), Rest dann entfernen. -jkb- 15:16, 1. Mär. 2017 (CET)

Widerspruch. Donna Gedenk und ich sind der Meinung, dass eine vernünftige Liste auch eine Erklärung des Kontexts benötigt, weshalb hier die Geschichte von Josefov kurz umrissen wurde. Ich stimme Dir zu, wenn Du der Meinung bist, dass dieses Feld an anderer Stelle noch ausführlicher behandelt werden sollte. Immerhin widmet die EJGK der jüdischen Gemeinde von Prag insgesamt fast neun Seiten. Daraus liesse sich sicherlich ein schöner Artikel gestalten (ohne mich bitte, ich betreibe in der deWP nur mehr Abschlussarbeiten). Für mich ist die Einleitung eine Einleitung und sollte daher KEINESFALLS ausgelagert werden. Nachdem es 2 zu 2 steht, entferne ich den Baustein und lade hiermit alle anderen Interessierten ein, hier Stellung zu beziehen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:42, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich empfinde es als unfreundlichen Akt, dass Du hiermit Deine Meinung per EW durchsetzen willst.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:48, 2. Mär. 2017 (CET)

Tue ich nicht. Ich erstellte ein VM. Der Abschnitt soll entfernt werden, sei es per 3M. Hat keinen Bezug zu Shoa. -jkb- 23:51, 2. Mär. 2017 (CET)

Abschnitt Josefov unbelegt

Der Abschnitt ist meiner Schätzung nach zu 95 Prozent unbelegt, die 5 % sind zufällige Übereinstimmungen. Die angegebene Quelle, Beleg 1), Holocaust Education & Archive Research Team [1], gibt nur offenbar zufällige Übereinstimmungen her. Ich suchte nach Jahren, Ereinissen und Namen und wurde kaum fündig. In einigen Fällen ergeben sich gar Differenzen (so 1850 dewiki: Ghetto umbenannt, 1850 Quelle: wurde unabhängig usw.). Der Umgang mit Quellen und Belegen war schon früher bei diesen Autoren auffällig, so kann es aber nicht bleiben. Anstatt der hier oben von mir vorgeschlagenen Auslagerung bzw. Übertragung kommt somit auch eine Entfernung des Abschnitts in Frage. -jkb- 19:02, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich hab mich nochmal etwas genauer umgeschaut. Wir haben die Artikel Josefov (Prag), Geschichte der Juden in Prag und Geschichte der Juden in Tschechien. Zu allen dieser Artikel gibt es Abweichungen bei Jahreszahlen und Fakten. Diese Widersprüche und die mehrfache Redundanz sprechen auch gegen eine Verschiebung, und für eine Entfernung. Soweit ich sehe, erinnert kein Stolperstein an eine der relevanten Personen des Prager Judentums in der Besatzungszeit. Darum ist auch keine Notwendigkeit vorhanden, einen Kontext um Umfeld zu beschreiben. Auch wenns makaber ist, die meisten Quellen benennen für den Osterprogrom 1389 mehr als 3000 Tote, nicht nur 1500. Ich will nicht sagen, der Wert ist falsch, zur Überprüfun bedarf sowas aber einen Beleg, vor allem wenn es den belegten Hauptartikeln in der Wikipedia widerspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:33, 2. Mär. 2017 (CET)

Prager Kauderwelsch

Was soll "Nám. Franze Kafky 2, Ident mit Kaprova 14/13" bedeuten? Ich gehe mal davon aus, daß es die Náměstí Franze Kafky 2 ist, dann ist aber auch der Zusatz nötig, daß es sich bei Kaprova um eine Straße handelt. Nur merkwürdiger weise ist die Straße so nummeriert, daß auf einer Seite die geraden, auf der anderen die ungeraden Zahlen verwendet werden. Ein Gebäude 14/13 gibt es also gar nicht. Das Gebäude hat 3 Eingänge, einmal Náměstí Franze Kafky 2, dann Kaprova 13 und 15, und um das Chaos perfekt zu machen wurde auch noch Maiselova 1 vergeben. Aber die Steine liegen nur vor einem klar zuordbaren Gebäudeteil dessen. Was "Ident" bedeutet, ahne ich zwar, ist aber für mich in der Deutschen Sprache völlig ungebräuchlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 1. Mär. 2017 (CET)

hab grade keine Zeit mir die Karten anzuschauen, aber hier geht es wohl darum, dass man nicht weiß, wie Häuser in Prag (usw.) nummeriert werden, es gibt mehrere Systeme, heute sind Katastralnummer (voll durcheinander, daher kaum beachtet, von der Post nicht verwendet) und dann Orientierungsnummer (wie du schreibst: ungerade von 1 fortlaufen, andere Seite gerade von 2 fortlaufend, ich glaube von Moldau aus gesehen) in Verwendung. Orientierungsnummer, so wie gebräuchlich 13/14 gibt es dann nicht. -jkb- 20:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich bin eher über 14/13 statt 13/14 gestolpert^^. Dieses System von einem zentralen Punkt haben wir in Berlin auch, vom alten Schloss aus. Frage ist da für mich eben, weshalb auf der einen Seite solch Detailgrad, aber keine Ortsangabe. Eben weil es in Berlin PLZ gibt, die über Ortsteilgrenzen hinaus gelten, bin ich immer etwas vorsichtig. Und lieber mehr, als zu wenig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 1. Mär. 2017 (CET)

Hm ach so... Es wird wohl die Katastralnummer, auch Konskriptionsnummer sein, die niemand verwendet, und möglicherweise sind da solche Kombinationen 14/13 auch möglich... Ausschlaggebend ist die Orientierungsnummer, man muss wissen wo wie man sie findet, denn häufig kleben da auf jedem Haus auch beide. -jkb- 20:21, 1. Mär. 2017 (CET) - - - und, damit es nicht so einfach ist, das Aussehen und Farbe variieren von Stadt zu Stadt :-) -jkb- 20:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist schlicht, woher diese Angabe stammt. Zum Vergleich [2] und [3], auch mal wieder einer dieser Punkte, weshalb ich diese Bilderflut für Schrott halte, wenn nichtmal die Standardangaben wie der Standort eines Bildes bei der Beschreibung angegeben werden. Über den verfremdenen Effekt von Meister Propper muss man da gar nicht erst reden. Verlegedatum fehlt, so auch keine Überprüfung möglich, woher die Adressangaben stammen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 1. Mär. 2017 (CET)

Mit heißer Nadel zusammengeschustert, ja. Man verbringt damit wahnsinnig viel Zeit, wenn man's korrigiert. Geht mir auch schon auf den Geist. -jkb- 21:28, 1. Mär. 2017 (CET)

Also: die 14 ist die Konskriptionsnummer, die 13 die Orientierungsnummer, es sind beide angegeben (war zu meiner Kindzeit üblich, heute nicht so ganz), ich weiß nicht ob dieser Link es zeigt... "Ident" mit Fr. Kafky 2 ist es nicht unbedingt: das gleiche große Haus, die Eingänge liegen jedoch so 30 m voneinander, so groß sind die Steine nicht. -jkb- 22:01, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke, das klärt manches, nur warum hängt dann direkt neben der 2 die Nr. 15 ohne Zusatz? Bei identischen Adresse würde ich vermuten, das die Steine vor dem Eingang 14/13 liegen. Egal wie, es zeigt mir abermals, daß da ein allgemeiner Klärungsbedarf vorliegt, was in solche Listen gehört, und was nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 1. Mär. 2017 (CET)

Ohne Zusatz (blau, in Prag) ist die Orientierungsnummer, rot mit Zusatz die andere; hier ist die besondere Situation, dass die Kataster-/Konskript.-Nummern auch einigermaßen fortlaufend sind, das ist aber häufig eine Ausnahme, -jkb- 22:10, 1. Mär. 2017 (CET) - - - Ja, also, wenn Fr. Kafky 2 mit etwas ident wäre, dann eher Kaprova 15. -jkb- 22:11, 1. Mär. 2017 (CET)

Ortsangaben

• 1. Ehepaar Bergmann - lt. Stolperstein nach Baranoviči verschleppt. Auf Tschechisch heißt der Ort aber "Baranavičy". Wenn wir hier den weißrussischen Namen verwenden, sollte die Lage unbedingt genauer beschrieben werden.
• 2. Rudolf Freudenfeld - Beszterec, Nordostungarn wäre sicher auch hilfreich. Bei seiner Mutter wurde das ja gemacht, wobei da die Frage ist, warum Slowakei angegeben wird, die es 1881 noch gar nicht gab.
• 3. Vilma Pollaková - kann es sein, daß mit Kolin nad Lebem einfach Kolín gemeint ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 03:55, 2. Mär. 2017 (CET)

Hinweis

Der Hinweis „Die Tabellen sind teilweise sortierbar“ kommt in der deWP 217mal vor. Also bitte zuerst an 216 anderen Stellen entfernen, dann gerne auch hier.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:41, 2. Mär. 2017 (CET)

Meinst Du das im Ernst? Es wurde doch durch die Admins extra vorgegeben, auf solche Massenedits zu verzichten, sondern Schritt für Schritt Artikelbezogen vorzugehen. Ich nehme das ansonsten hier als Zustimmung, das in den Dich betreffenden Listen schonmal umzusetzen. Dann kann dieser hier warten.--Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 2. Mär. 2017 (CET)

Das werte ich als Androhung von Stalking und unenzyklopädisches Handeln, weil es nicht alle Listen betrifft, sondern nur die von mir angelegten. Fang in Berlin an und mache Dich dort beliebt.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:52, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie Du es wertest, ist Deine Sache. "Also bitte zuerst an 216 anderen Stellen entfernen, dann gerne auch hier." stimmt dann nur nicht, wenn Du 57 Listen davon ausnehmen willst. Ansonsten kennst ja die Fuchsregel. Ich würde erstmal am Anfang beginnen, BW. Liste der Stolpersteine in Adelsheim, Liste der Stolpersteine in Backnang, Liste der Stolpersteine in Bretten enthalten sowas nicht. Die Liste der Stolpersteine in Baden-Baden macht es anders, also keinesfalls eine klare Linie innerhalb der Wikipedia vorhanden. Aber der Unterschied in der Formatierung ist schon erkennbar, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 2. Mär. 2017 (CET)

Nachahmungen

Ob dieser Ausdruck verwendet wird oder nicht muss geklärt werden; und ich bestehe darauf, dass dies zentral auf der DS Projektseite geschieht, weil es alle Artikel betrifft. Bis dahin bitte keine EW, MuM. -jkb- 23:07, 2. Mär. 2017 (CET) -jkb- 23:07, 2. Mär. 2017 (CET)

Korrekturen

Die sprachlichen und Rechtschreibkorrekturen laufen ja in einer Zusammenarbeit (Wunder, ich hatte hier noch keinen BK). Folgendes, aus Erfahrung die ich in diesem Artikel wie schon früher in anderen in diesem Bereich machte: bitte nicht nur nach Duden korrigieren, sondern bei Gelegenheit immer nachschauen, ob die Inhalte und Fakten tatsächlich in den angegebenen Belegen vorkommen. Danke an die beiden anderen (Oliver + Brodkey), -jkb- 01:05, 3. Mär. 2017 (CET)

Na, wieder ein gelungener Versuch, eine Seite, wo man massiv korrigieren muss, in die Sperre zu treiben [4] - -jkb- 01:21, 3. Mär. 2017 (CET)

Freut Euch doch endlich einmal: Es ist EURE Version eingefroren worden. Obwohl die VM von jkb kam. Ungerechtigkeit ist nicht nur den Opfern der Shoah widerfahren.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:30, 3. Mär. 2017 (CET)

Bild in der Einleitung

Wo steckt der enzyklopädische Mehrwert für den Leser, wenn er neben zwei winzigen Stolpersteinen 8 Paar Menschenbeine vom Knie abwärts rumstehen sieht? Ich rege an, dieses Foto zu entfernen, es ist vollkommen untauglich. Oder soll es etwa belegen, dass es geführte Touren zu den Gedenksteinen gibt? Das wäre allerdings noch abwegiger. --2003:76:6F22:A809:30A9:63CF:25AE:A92A 20:06, 4. Mär. 2017 (CET)

Bitte einloggen! Vielen Dank. MfG. --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:23, 4. Mär. 2017 (CET)

Redundante Geburtsnamen

Welchen Grund gibt es, diese bei den Frauen zweimal nebeneinander zu schreiben? In der Spalte Name ist es übersichtlicher, darum wäre ich dafür es dort zu erwähnen. Wichtiger ist aber die Konzentration auf eine Stelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 14. Mär. 2017 (CET)

Ortsnamen in den Kurzbiografien

• 1. Ich halte es für den Leser schon für wichtig, die Orte näher zu konkretisieren. Beispiel Beila Bergmannová, ein Hinweis auf die Region (hier Galizien) würde das sofort erkennbar machen.
• 2. Wonach wählt man die Bezeichnung für einen Geburtsort aus? Beim Beispiel geht es um einen Ort, der zum Zeitpunkt der Geburt zu KuK gehört, Königreich Galizien, gehörte. Heute gehört es zur Ukraine. Der Ort hatte viele Namen, aber Fesztyn war gemäß Ortsartikel keiner davon. ENW 4 gibt auch keinen Geburtsort an. Ich suche diese Beispiele wirklich nicht spitzfindig raus, ist der zweite Eintrag von oben, der Erste passt. Darum mein Vorschlag entweder die damalige amtliche deutsche Bezeichnung zu wählen, oder das aktuelle Lemma. Denn wie ein 1000-Seelen Dorf 1897 wirklich geschrieben wurde, spielt für niemanden wirklich eine große Rolle. Der Artikel erwähnt um 1900 Felsztyn, darum ändere ich es entsprechend auf Felsztyn/Galizien, heute Skeliwka/Ukraine. Und würde so auch bei den anderen Einträgen verfahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 14. Mär. 2017 (CET)

"Tschechisierung" von Namen

Bleiben wir beim Beispiel: "Beila Bergmannová wurde am 18. Juli 1897 in Felsztyn/Galizien, heute Skeliwka/Ukraine als Beila Schuminerová geboren. Ihre Eltern waren Baruch und Rosa Schuminer." Wieso wurde sie in Galizien angeblich als Schuminerová geboren, wenn ihre Eltern Schuminer hießen? Auch im ENW 4 steht davon nichts. Ich halte es für möglich, das in aktuellen tsch. Quellen der Name so geschrieben wird, aber die Frau hieß wahrscheinlich in ihrem gesamten Leben nie so.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 14. Mär. 2017 (CET)

Für das ~ová in Schuminerová spicht kaum etwas, obwohl ich annehme, dass sie so später, nach dem Zuzug in die Tschechoslowakei, höchstwahrscheinlich hieß, vorausgesetzt, sie kam in die Tschechoslowakei vor 1939/1940 (die Tschechen tschehisieren so alle Namen, insbes. heute, obwohl das häufig bescheuert klingt); falls sie erst im Protektorat dorthin kam, dann ungewiss; wan die Familie zugezogen ist, ist dem Text jedoch nicht zu entnehmen. -jkb- 00:11, 15. Mär. 2017 (CET)

Nur dann änderte sie später ihren Namen. "Geboren als" bleibt ja aber unabhängig von späteren Wohnorten. Oder passen cz. Behörden das bei Ausländern auch heute generell so an? Wenn ich an Ester Ledecká denke, ist das -ova ja keine gesetzliche Pflichtkomponente.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:23, 15. Mär. 2017 (CET)

Ledecká gehört zu den keine Ahnung wieviel etwa 10/20 oder so Prozent Ausnahmen, so wenn der Mann einen Namen trägt das eigentlich Adverb ist, wie Starý (=als) dann heißt sie Stará usw. Ansonsten ist ~ová die Regel. -jkb- 00:28, 15. Mär. 2017 (CET)

Überflüssiger Arbeits/Quellenhinweis in der Einleitung?

• "Weitere Verlegungen fanden laut Gunter Demnigs Webseite am 7. November 2009, 12. Juni 2010, vom 13. Juli bis 15. Juli 2011 und am 17. Juli 2013 satt. Eine weitere Verlegung gab es am 28. Oktober 2012, diese steht nicht auf Demnigs Seite."

Warum wird nicht einfach die Website als ENW angefügt. Ansonsten dienen ENWs ja dem Nachweis des Vorhandenen. Wenn es am 28.10. eine Verlegung gab, und die angezweifelt wird, muß es einfach belegt werden. Wir sind aber nicht für eine Rezeption dieser Website hinsichtlich Lücken und Richtigkeit zuständig, m.E. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 16. Mär. 2017 (CET)

Umformuliert und mit ref versehen. Eine Verlegung, die nicht dokumentiert ist, kam dann raus, kann wieder rein, wenn etwas genaueres bekannt ist. -jkb- 23:21, 16. Mär. 2017 (CET)

Geni als Quelle

Einige Informationen in diesem Artikel sind ob direkt angezeigt oder nicht lediglich mit Geni.Com als Quelle belegt. Geni.com ist kein geeigneter Beleg gem. WP:Belege, die Informationen sind also unbelegt. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 15:38, 25. Apr. 2017 (CEST)

Damit die Argumente nicht wieder aufgefrischt werden, die Diskussion fand zuletzt unter Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/2017 statt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

Und seitdem sind auch seitens MuM keine neuen Argumente in der Sache dazugekommen. Lediglich das altbekannte und völlig unbelegte „geni.com ist zuverlässiger als die wissenschaftlich betreute Datenbank Yad Vashem“ oder wahlweise „ich muss nicht belegen dass die Erde um die Sonne kreist“. Im Regelfall scheidet geni.com hier als Beleg aus, viele Informationen die damit belegt werden sollen sind aber ohnehin irrelevant für den Artikel. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:59, 25. Apr. 2017 (CEST)

WP:WWNI

Hallo! Ich empfehle Dir, MuM dringend, an einer gemeinsamen Lösungsuche teilzunehmen. Denn das hier überschreitet die nächste Grenze. WP:WWNI 7.2. ist eindeutig, wir sind kein allgemeines Personenverzeichnis. Wenn Du es vergessen hast, die letzte Spalte in diesen Listen ist mit "Leben" überschrieben. Was Du und Donna Gedenk aber machen ist der Aufbau einer genalogischen Datenbank, was eben einem allgemeinen Personenverzeichnis entspricht. Wesentlich sind die Eltern und der Ehepartner, ob deren Geburtsdaten nötig sind, kann man drüber streiten. Wenn jemand ein oder zwei Kinder hat, genauso. Insbesondere wenn diese auch Opfer des Holocausts wurden. Was nun jedoch keinesfalls mehr zum Leben einer Person gehört sind detailierte Angaben zu Geschwistern und deren Nachkommen. Diese Angaben stehen ja auch nirgendwo, sondern werden von Euch Beiden teilweise per Original Research ermittelt. Das ist jedoch nicht der Inhalt und die Aufgabe der Wikipedia. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 25. Apr. 2017 (CEST)

In dem Punkt braucht man aus meiner Sicht zumeist gar nicht anfangen zu argumentieren, da solche Informationen meist aus geni.com stammen. Informationen aus solchen Quellen gelten im Regelfall nicht als zuverlässig, deren Verwendung braucht also einen sehr guten Grund. Der ist hier regelmäßig nicht gegeben, auch die Zuverlässigkeit der Quelle ist meist nicht einschätzbar, da nur selten Scans von Originaldokumenten oder externe Quellenhinweise vorliegen.

Selbst wenn ausnahmsweise solche Informationen mal ausreichend belegt werden, halte ich die abseits der nächsten Verwandten hier für unpassend. Insbesondere Geburtsdaten sämtlicher Kinder, Enkelkinder und Ehepartner sind im Regelfall unnötig. Im Einzelfall mag es da aber durchaus Ausnahmen geben, beispielsweise bei enzyklopädisch relevanten Verwandten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:52, 25. Apr. 2017 (CEST)

So hatte ich am Anfang auch verstanden, präzise Angaben zum Leben der Person auf dem Stein. Bei Personen über dem "Jedermannstatus" auch ein wenig mehr, wenn es nicht für einen Artikel reicht. Aber es ich finde nirgendwo, daß eine Detailaufnahme sämtlicher Sterbeunterlagen das Ziel war.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2017 (CEST)

Keine Theoriefindung und WP:Q

• Wie seine Frau und seiner Tochter (später verheiratete Holitscherová) die Shoah überleben konnten, ist nicht bekannt.
• Das Schicksal ihrer Schwester Hana ist nicht bekannt.
• Es ist unbekannt, wie sein Vater das Nazi-Regime überleben konnte.

Das sind klare Fälle von Theoriefindung. Denn wo steht es, daß dies alles unbekannt ist? Und komme mir jetzt bitte nicht, daß man Dir das Gegenteil beweisen soll. WP:Q ist eindeutig, es ist zumindest solide recherchiertes Wissen wiederzugeben. Nicht die Ergebnisse der Rechercheergebnisse einzelner Benutzer. Und Angaben von Verwandten bei geni.com sind nunmal Erinnerungen und Meinungen, aber keine Rechercheergebnisse derer. Das Schicksal von 2 Mil. Holocaustopfern ist bis heute nicht geklärt. Das muß nicht auf diese Weise immer wieder angegeben werden, wenn es dem Normalfall entspricht, was bei einem Drittel der Schicksale nunmal leider so ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:29, 25. Apr. 2017 (CEST)

Den Punkt bemängele ich immer wieder, er wird leider ebenso oft von MuM/DG ignoriert. Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen „etwas ist unbekannt“ und „mir ist etwas unbekannt“. Erstere Aussage ist eine absolut gültige und muss belegt werden, letztere drückt lediglich einen persönlichen Wissensstand aus und ist damit per WP:TF unzulässig. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:45, 25. Apr. 2017 (CEST)

Formatierung

Hallo! Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen. Wikipedia wird durch Nutzer mit verschiedenen Plattformen genutzt. Darum ist sowohl der Umfang dieser Seite als auch der einzelnen Beiträge von Belang. Leerzeilen dienen bei so wenig Text nicht der Lesbarkeit, sondern schränken die ein. Und das ist überflüssig, wenn es sich meistens nicht um einen inhaltlichen Bruch handelt, sondern die Sätze zum Rest gehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:30, 25. Apr. 2017 (CEST)

Gerade aufgrund der Nutzbarkeit auf verschiedenen Plattformen sollte man aber auf überspezifizierte Designelemente verzichten:

• Normalerweise sollen Bilder mit den Standardeinstellungen eingebunden werden und nicht mit fester Pixelgröße.
• Listen sollten regulär formatiert (mit <nowiki>* ... oder # ...<nowiki>) eingebunden werden und nicht als Pseudotabelle. Auf schmalen Displays muss man sonst seitlich scrollen. Eine Möglichkeit wäre hier ein dynamischer Spaltensatz (siehe WP:Spaltensatz).

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:07, 25. Apr. 2017 (CEST)

Bruder entfernt

Dass der Bruder Robert entfernt wurde (samt Quellen) beruht wohl auf einem Irrtum.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:04, 25. Apr. 2017 (CEST)

mal so eine Frage: wo sind denn die Verwandschaftsverhältnisse bei dem betreffenden Eintrag belegt? Ich meine nicht nur Robert, sondern auch die anderen. holocaust.cz belegt das nicht, oder habe ich da was übersehen? MfG Seader (Diskussion) 20:09, 25. Apr. 2017 (CEST)

Und worauf genau beziehst du dich? Meinst du diese Einfügung? Wo stand denn da, dass Robert ein Bruder von Emil gewesen sei? Belegt ist das da auch nicht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:11, 25. Apr. 2017 (CEST)

Mal davon abgesehen, welche Bedeutung hat das für Wikipedia? Wir können das an diesem Beispiel gern mal ausdiskutieren. Bei Familien in einem Haushalt während der Verfolgung kann man es ja noch nachvollziehen. Aber was ist das anderes als ein bloßes Personenverzeichnis, was zu Linkspam auf geni.com genutzt wird?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde an dieser Stelle (wenn ich es belegen könnte) erwähnen, dass Emil Roubíček verheiratet war und mit wem, die Namen der Kinder und der Eltern, sowie wieviele Geschwister er hatte. Die Namen sämtlicher Geschwister würde ich schon rauslassen, wobei mich die nicht weiter stören würden. Sicher unnötig halte ich aber die Auflistung sämtlicher Geburtsdaten sowie die der Partner und deren Kinder. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:32, 25. Apr. 2017 (CEST)

Zum einen teile ich die Meinung von Oliver, zum anderen scheinen beim Eintrag Emil Roubíčeks keinerlei verwandschaftliche Verhältnisse belegt zu sein. Also nicht nur die einzelnen Geschwister oder deren Anzahl sondern auch nichtmal die Eltern. Ich fürchte auch das der Eintrag zu Emil Roubíček in dieser Hinsicht kein Einzelfall ist. Eine genauere Überprüfung wird wohl nötig sein. MfG Seader (Diskussion) 20:35, 25. Apr. 2017 (CEST)

Was hier betrieben wird ist Löschfuror pur. Hier wurden sämtliche Geschwister entfernt.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:34, 25. Apr. 2017 (CEST)

Der erste Schritt sollte sein, dass du zuverlässige Belege für die Geschwister beibringst. Bisher war das nicht der Fall. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:35, 25. Apr. 2017 (CEST)

OK, also ich hab nochmal nachgeschaut. Der erste Eintrag ist doch eigentlich genau das, worum es uns hier allen geht:

• "Alois Bergmann wurde am 18. Juni 1899 in Hotzenplotz/Jägerndorf, heute Osoblaha/Okres Bruntál geboren. Seine Eltern waren Samuel und Emma Bergmann. Er war verheiratet mit Beila Bergmannová, geb. Schuminer. Das Paar hatte eine Tochter - Růžena, geboren 1931... Alois Bergmann und seine Familie haben die Shoah nicht überlebt."

Um genau diesen Umfang gehts zumindest mir. Und MuM, wenn es Dir da recht ist, warum muss es bei anderen Personen unbedingt mehr sein? Dafür fehlt mir hier auch nach fast 2 Jahren immer noch eine nachvollziehbare Erklärung, außer "ich möchte das so".Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 25. Apr. 2017 (CEST)

Emil Roubíčeks

Noch ein weiterer Widerspruch. "Emil Roubíčeks Ehefrau war Helena Roubíček. Das Paar hatte einen Sohn: Vittislav... Er wurde in Auschwitz vom Nazi-Regime ermordet." und "Der einzige Sohn von Emil Roubíček und Helena überlebte die Shoah." Beide Passagen können nicht stimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 25. Apr. 2017 (CEST)

Kann man streichen, da ohnehin nicht belegt. Die einzige Quelle dort ist [5] Zu Frau und Kind steht dort nichts. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:34, 25. Apr. 2017 (CEST)

Kann man nicht streichen. Auch die Geschwister kann man nicht streichen. Quelle wurde von der Löschpartie entfernt. Hier eine weiter: [6]--Meister und Margarita (Diskussion) 21:06, 25. Apr. 2017 (CEST)

Wo finde ich diese Quelle in der letzten Version vor den heutigen Änderungen? Auch in deinen späteren Ergänzungen ([7][8][9][10]) finde ich keine passenden Belege dafür (noch nicht mal geni…). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:12, 25. Apr. 2017 (CEST)

Hier war noch alles da: [11]--Meister und Margarita (Diskussion) 21:15, 25. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt, sorry! Den ENW zu geni.com hatte ich übersehen. Das ist trotzdem keine geeignete Quelle, den Widerspruch müsstest du auch noch aufklären. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:16, 25. Apr. 2017 (CEST)

"Quelle wurde von der Löschpartie entfernt" der Vorwurf hätte etwas Substanz wenn es sich um eine verwendbare Quelle gem. unseren Richtlinien WP:Belege gehandelt hätte. Es wurde bereits vor einiger Zeit klargestellt das Geni eben keine Quelle gem. WP.Belege ist. Darum hat der Vorwurf keine Substanz da die Informationen von Beginn an unbelegt waren, bzw. nicht den Richtlinien entsprechend belegt waren. MfG Seader (Diskussion) 21:22, 25. Apr. 2017 (CEST)

Nur der Hinweis, auch myheritage ist als Quelle untauglich, da es sich um eine Datenbank von Personen handelt, die irgendjemand mal dort eintrug. "Solide recherchiert" ist anders. Das wird von den Quellen erwartet, nicht von den Wikipediaautoren. Die Menschen sind nunmal gewohnt, es zu glauben, wenn es bei uns steht. Darum sollte es unstrittig und relevant sein. Persönliche Erinnerungen von Nachkommen sind da maximal Indizien.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ja, auf MyHeritage treffen genau die gleichen Kritikpunkte wie bei geni.com zu, da die Nutzer der Seite die Informationen ohne redaktionelle Kontrolle eintragen. Die Seite kann deshalb nicht als zuverlässige Quelle gemäß WP:Q betrachtet werden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:38, 25. Apr. 2017 (CEST)

Erklär mir mal, warum habe ich stets den Eindruck, Ihr wollt den Artikel nicht verbessern, sondern nur durchlöchern. Niemand sucht neue Quellen und trägt sie ein. Deshalb nenne ich Euch künftig die Löschfraktion. Denn Euer Anliegen ist nur, a) die Mitarbeiter zu nerven, b) die Biographien zu kürzen, c) die Bilder zu entfernen, d) Quellen zu entfernen, damit man dann auch noch die Familienangehörigen entfernen kann. Löschen, löschen, löschen, was das Zeug hält.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:06, 25. Apr. 2017 (CEST)

MuM, wirklich ohne Sarkasmus. Es geht immer um die selben Punkte. Weder die Personen noch die Angaben zu denen werden angezweifelt. Was war das für ein Bohei um die Bildergröße, nun scheinst auch Du einfach die 120 für alle zu akzeptieren. Gleiches für die Verlegedaten, auch das ist so nicht mehr enthalten. Bei Liste der Stolpersteine in Prag-Nusle steht sogar wie von mir angemahnt der aktuelle Stadtteil. Also sind die Fronten gar nicht so verhärtet. Was den Rest betrifft, so gehst Du und DG doch ziemlich systematisch vor. Was dazu führt, daß eigentlich gelöste Probleme wieder in neuen Listen aufgenommen werden. Ich habe auf Hilfe:Navigationsleisten hingewiesen. Es ist darum kein Loch, wenn eine Unzutreffende entfernt wird, sondern dies entspricht dem, was wir allgemein für den Standard in der Wikipedia halten. Gleiches gilt für Redundanzen. Sowohl bei einer Person, wo die Geburtsnamen von Frauen nicht doppelt stehen sollten, als auch zwischen den Personen, wenn diese sogar noch untereinander in Bezug stehen. Das ist also überfüllt, und die Entfernungen führen zum Standardbestand, nicht zu Löchern. Wenn Du genervt bist, warum kommst uns nicht entgegen? Kompriss sieht anders aus. Gleiches gilt bei der Länge der Biografien, ich habe Dir bereits das MB mehrfach verlinkt. Dort soll kurz das Leben von Personen beschrieben werden. Ihr füllt da Bildschirmmeter mit Abschriften von der Quelle über die Todesumstände und Standesamtdaten. Du hast immer Berlin erwähnt, hier sind Beiträge über 4 Zeilen die Ausnahme, bei Dir und DG ist das scheinbar ein selbstgesetztes Minimum. Es geht hier nicht darum, ob ein Link zu einer Quelle führt, sondern ob die Quelle zuverlässig ist, und was damit belegt werden soll. Füge geni.com einfach nicht mehr samt deren Angaben ein, und es ist ein Problem weniger. Dafür kannst ja auch sagen, was Dir besonders wichtig ist. Ich halte zB. die Angaben zu den Transportnummer immer noch für unnötig lang und verklausuliert, aber wann wurde das zuletzt geändert? Bei keinem aktuellen Konflikt. Und das Arbeitshinweise nichts in der Artikelansicht zu suchen haben, ne Selbstverständlichkeit. Wenn Du und DG sie für die Arbeit brauchen, verbergt sie einfach.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 25. Apr. 2017 (CEST)

Erklär mir mal, wie soll ich jemanden als Mitarbeiter ernst nehmen, der nur löscht, keine Liste erstellt, keine Biographie schreibt, kein Foto macht, keine Koordinaten erstellt. Den kann ich nur als Gegenarbeiter wahrnehmen und verachten, tut leid. Aber so sind die Dinge halt einmal im Leben. Was habt Ihr nicht für ein Zeter und Mordio rund um Brno/Brünn veranstaltet und die Koordinaten sind immer noch nicht erstellt, die fehlende Biographie ist immer noch nicht geschrieben!--Meister und Margarita (Diskussion) 22:48, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ach MuM, wenn es um das ernst nehmen geht, meinst Du ernsthaft, das Dich hier jemand für voll nimmt? Du kritisierst da übrigens das Wikiprinzip der freien Mitarbeit. Jeder entscheidet selbst, wo er wie mitmachen will. Jemand wie Eingangskontrolle übernimmt diese, anderen verhindern Pimmelwitze in der Mittagspause von Schülern, andere wiederum achten auf die Einhaltung der allgemeinen Standards, damit die Wikipedia mit ihren 2 Mil. Artikel nicht noch mehr auseinanderdriftet als nötig. Vergleiche einfach mal Deine Reaktionen auf die Kritik hinsichtlich der Quellentreue und deren Auswahl. Wenn selbst die Sanktionen nicht ausreichen, nimmst Du das Projekt wirklich ernst? Genauso 4 Sperren wegen Editwars mit verschiedenen Benutzern in 2 Monaten. Meinst wirklich, daß hier die Leute Dich noch ernst nehmen, und nicht aus den MuM nen MoM im Geiste machen? Womit wir bei der Nebensächlichkeit sind, das es merkwürdig ist, daß sich jemand wie ein Werk nennt, das die Mehrfachnutzung gleich mitbringt. Und auch wenn Meister schon vergeben ist, es ist auch ne Frage der Ernsthaftigkeit bei solcher Auswahl.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 25. Apr. 2017 (CEST)

MuM unterlass bitte diese unsachlichen persönlichen Angriffe. MfG Seader (Diskussion) 22:40, 25. Apr. 2017 (CEST)

Du kommst wahrscheinlich zu diesem Eindruck, weil du unbelegte Informationen nicht als Qualitätsmangel ansiehst. Unsere Richtlinien sprechen da eine ganz andere Sprache: Unbelegte Informationen sind ein massiver Qualitätsmangel. Deshalb sind Hinweise darauf oder falls keine Reaktion erfolgt die Entfernung ein Beitrag zur Artikelverbesserung. Weiterhin ist es falsch, dass ich keine Belege recherchieren oder eintragen würde. Beides mache ich regelmäßig. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:47, 25. Apr. 2017 (CEST)

Von Dir fühle ich mich sowieso Tag und Nacht veräppelt. Du löscht die Quellen und setzt dann den Baustein Quellen fehlen rein. Das ist Verarsche der ersten Güte. Vielleicht ist meine Fehlerquote derart niedrig (und komm' mir jetzt nicht mit Tippfehlern in Verlegedaten, die ich nicht eingefügt habe), weil ich mich um extrem um Präzision und Nachvollziehbarkeit bemühe.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Wenn es dir so „extrem um Präzision und Nachvollziehbarkeit“ ginge, hättest du bei den Verlegedaten direkt Belege mit angeben müssen. Hast du aber nicht (und ja, die Daten stammen von dir: [12]). Kommt von dir noch eine zuverlässige Quelle für die oben angegebenen Informationen? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:45, 25. Apr. 2017 (CEST)

Der Beleg-Fetischismus einiger Accounts kann mMn nur noch als überzogen bezeichnet werden. Wer sich jemals wirklich mit diesem Themen beschäftigt hat (das haben die drei Lösch-Konten allerdings nicht), weiß, wie schwierig die Quellenlage ist. Vieles kann aufgrund der Vernichtungsmaschinerie auch nicht mehr belegt mehr, auch wenn es korrekt ist. Letztendlich fußt auch Yad Vashem auf Berichten von Überlebenden, genauso wie Geni und myHeritage. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:15, 26. Apr. 2017 (CEST)

Dass die Quellenlage hier oft schlecht ist, ist offensichtlich. Anstatt dann auf ungeeignete Quellen zurückzugreifen oder gleich gar keine anzugeben, würde ich lieber einfach weniger schreiben.

Im Gegensatz zu Geni und MyHeritage handelt es sich bei Yad Vashem um eine redaktionell betreute Datenbank: „Yad Vashem’s staff verifies and cross-references, as far as possible, the new information for historical accuracy before adding it to the Database.“ Informationen von Angehörigen werden nicht einfach unkontrolliert übernommen, sondern überprüft und mit anderen Quellen verglichen. Geni und MyHeritage haben solche Kontrollmechanismen nicht, die Einträge stammen wie bei Wikipedia von den Nutzern der Seite. Meistens sind keine externen Belege angegeben. Entsprechend kann die Zuverlässigkeit der Informationen daraus nicht eingeordnet werden, die Seiten also meist nicht sinnvoll als Beleg eingesetzt werden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:58, 26. Apr. 2017 (CEST)

Testlabor

Wie soll es nun weitergehen? Wenn man die Versionsgeschichts sieht, war seit Juni Ruhe, diese Diskussionseite wurde seit April nicht mehr genutzt. Da die Beteiligten sich anderweitig sahen kann man wohl die meisten Argumente als bekannt voraussetzen. Was soll nun folgen? Ein Zusammenfassung ala "Alles muss geändert werden!", eine Mängelliste oder Kritikpunkte, zu denen man dann vieleicht entweder nachvollziehbare Erwiderungen schreibt, ggf. als Einspruch zu werten. Oder das ich einfach mal meine Punkte benenne, und jeder Beobachter und Mitautor ohne Sanktionen kann seine eigenen Gedanken und Konsequenzen treffen?

• 1. Übersetzung der Inschriften

An anderer Stelle wurde klargestellt, daß zde zil und zde bydlel weder im Tschechischen noch Deutschen identisch sind. Da auch die beiden Hauptautoren DG/MuM verschiedene Übersetzungen vornahmen, sollte man sich auf "zde zil" in "hier lebte" und "zde bydlel" in "hier wohnte" einigen, und das dann auch systematisch umsetzen.

• 2. Arbeitskommentare

Die Anmerkung "Bild fehlt, Stein nicht auffindbar" bei Ota Klein ist nicht nachvollziehbar. Bestenfalls sollte sie per Wikisytax verborgen werden. Dazu kommt, daß ENW 32 wie 33 die Adresse nicht beinhaltet, sondern "Elišky Krásnohorské 11" angibt.

• 3. Verlegedaten

Schon oft kritisiert, belegt ENW 63 nicht, daß an diesen Tagen Demnig persönlich die Steine verlegt hat. Es reicht auch für Wikipedia, und das nötige AGF, wenn man die Daten mit diesen Adressen verbindet. Aber man sollte nur das weiter ausführen, was auch nachvollziehbar belegt werden kann.

• 4. Adresse Familie Bergmann

"Maiselova 60/3" - keiner der ENWs 3 bis 6 belegt diese Anschrift. Ein Problem, was wir wohl mit fast allen Adressen haben. Soll hier kein Thema sein, dafür wirds die Expertengruppe geben, aber es bleibt ein Problem. Übrigens wird die Adresse in ENW 3 mit "Maiselova 3" angegeben.

• 5. Redundanzen Famile Bergmann

Wurde auch schon mehrfach kritisiert, daß die Angaben sich wiederholen. Gleiches gilt für die immer wiederkehrende Formulierung, "Haben die Shoah" nicht überlebt, obwohl hier nun durch die übersetzte Inschrift bereits die Ermordung nachvollziehbar ist, genauso wird die Ermordung durch holocaust.cz belegt. Entweder stimmt das nicht, oder die Bemerkung ist überflüssig.

• 6. Beila Bergmannova

Ich habe bereits mehrfach auf die Probleme hingewiesen, wenn man tschechische Quellen ungeprüft und stückweise verwendet. Auf ENW 5 hat Frau Bergmannova das Foto wie damals üblich selbst unterschrieben, mit Berta Bergman. Dieser Name wird auch dort in Dokument 3 verlinkt [13], fehlt hier aber völlig. Auch bei Yad Vashem steht sie unter diesem Namen [14], für Beila Bergmannova fehlt ein Eintrag dort. Bei ihrer Tochter steht dann auch Beila Bergmann.

• 7. Schlussfolgerungen über Transportzahlen

"Alle 1.001 Menschen dieses Transportes wurden ermordet." - Seht dazu ENW 6 [15], mit dem Transport AAy wurden 1867 Menschen deportiert, von denen 1830 ermordet wurden, 37 überlebten. Also ein erneutes nachvollziehbare Massenverbrechen, aber die Zahlen stimmen einfach nicht, die hier in die Wikipedia eingetragen wurden. Ist das aber auch Aufgabe der Wikipedia, diese Transporte in solchen "Kurzbiografien" auszuwerten?

Egal ob es mir nun "Spaß" macht, oder ich sowas einfach nur gut kann. Aber wenn man schon bei den ersten willkürlich ausgewählten Beispielen (erste 3 Einträge der ersten cz-Liste in der Navileiste) sowas sieht, sollte es nun klargestellt werden, wie weiter zu verfahren ist. Wie gesagt, ich war hier seit April brav, sah aber damals schon diese und andere Probleme. Ging nur im Wust anderer Konflikte unter.

• Ping: Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Kurator71, Benutzer:Schlesinger Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 24. Dez. 2017 (CET)

Du wirst jedenfalls hier kein einziges Komma ändern ohne dass es genau beobachtet und lange, sehr lange diskutiert werden wird. --Jens Best (Diskussion) 21:12, 24. Dez. 2017 (CET)

Ach Jens, mach es ruhig. Nur wenn ich Deine Beiträge beim Kurier lesen, was hälst von Punkt 6 und 7? Man lässt einfach den Namen eines Opfers weg, der in den selbst gewählten Quellen steht, und ändert einfach mal paar Mordstatistiken? Wenn Du darüber diskutieren willst, tust Du sicher keinem einen Gefallen, nichtmal MuM. Denn wir mehrfach gesagt, aber offenbar nicht von jedem begriffen, es geht nicht darum, daß ich andere Quellen durchsetzen will, es geht wie hier häufig auch nur schlicht um die fehlerhafte oder nicht erklärbar unvollständige Verwendung der von MuM und DG selbst ausgewählten Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 24. Dez. 2017 (CET)

Was auch immer und wie auch immer du dein Handeln begründest, jeder Edit von dir wird genau beobachtet und wenn nicht erkennbar und verständlich, was du da tust, wirst du VOR irgendeiner Änderung erstmal sehr ausführlich erklären und diskutieren müssen. --Jens Best (Diskussion) 21:18, 24. Dez. 2017 (CET)

Du bist doch eigentlich ein ziemlich heller Geist. Wenn in einer Quelle 1867 Deportierte stehen, und in einem Wikipediaartikel, daß damit belegt wird 1.001 Menschen. Wie willst Du da eine Diskussion rechtfertigen. Dies ist einfach nen Fehler, warum auch immer, aber wie man auch bei den Überlebenden sieht, nicht allein mit einem Zahlendreher oder Irrtum erklärbar. Ich soll dafür 5 Tage warten, gut. Aber glaubst Du wirklich, wenn Du danach diese Änderung versuchst zu torpedieren, kommst mit weniger als einer Woche Sperre davon? Das droht mir bei Editwars, und das da wäre ne eindeutige BNS-Aktion von Deiner Seite. Und das so peinlich subjektiv motiviert, daß Du nicht mehr über fehlendem Anstand von Anderen schreiben solltest. Denn das ist Unrecht in Reinform.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 24. Dez. 2017 (CET)

Solche Sammeleditanfragen werde ich bestimmt nicht an Weihnachten einzel prüfen. Du willst etwas ändern, also musst du einzel darlegen, was du ändern/löschen willst. Jedes einzelne Komma. Wenn du glaubst, dass du jetzt hier kurz und schmerzlos walten kannst, hast du dich getäuscht. --Jens Best (Diskussion) 21:37, 24. Dez. 2017 (CET)

Jens, was meinst Du damit erreichen zu können. Auf der SG-Seite wird soviel über meine tatsächlichen oder vermeintlichen Kontakte zur Community geschrieben. Selbst wenn nur ein Zehntel davon stimmt, stehe ich besser als Du da, und es wird sicher kein weiteres SG-Verfahren geben. Ich werde jeden Kritikpunkt auf diese Weise benennen. Wenn Leute wie Du es wollen. Aber damit tut ihr wirklich niemanden einen Gefallen. Fange doch vieleicht einfach selbst mal damit an, ein wenig zu schauen. Die Kritikpunkte sind bekannt, und Du darfst im Gegensatz zu mir frei editieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 24. Dez. 2017 (CET)

• zu 2 - kann gerne per fotos bewiesen werden, es gibt fotos, wo man den verlegten stein sieht (nicht von uns) und es gibt fotos mit derl eeren stelle (von uns)
• zu 3 - da finden sich sicher auch zahlreiche andere belege, die es beweisen, wenn du schon seiner webseite nicht glauben magst. wie du ja inzwischen weißt, verlegt demnig in der regel persönlich. mitarbeit würde sein weitere belege zu suchen.
• zu 4 - wie du weißt und schon oft im kreis diskutiert wurde, ist maiselova 3 absoplut ident mit maiselova 60/3. google maps beweist es dir auch.
• zu 5 - dann bräuchte man bei keinem artikel mit gedenktafel mehr todesdaten hinschreiben, haben die shoah nicht überlebt gehört in meinen augen rein. wir haben hier kein comic, wo bild und text miteinander so verwoben sind, dass im text nicht mehr erwähnt werden muss, was die figuren tun, sondern eine enzyklopädie. wir schreibenaus. die bemerkung ist also nicht überflüssig. btw - wir haben leser, die nicht nur schreiber sind, man kann es kaum glauben, die schauen nicht in die einzelnachweise, was dort noch steht. die wollen den text tatsächlich hier lesen.
• zu 6 - wir haben hier eine stolpersteinliste, auf dem stoleprstein steht beila bergmannova. auch auf holocaust.cz steht sie unter beila bergmannova und http://www.holocaust.cz/en/database-of-digitised-documents/document/109214-bergmannova-beila-vysvedceni-zachovalosti/ steht beila / berta. unterschrieben hat sie als beila und in klammern berta. man möge aufpassen, dass man nicht einfach die nationalsozialistische eindeutschung der namen übernimmt.
• zu 7 - da hast du recht, da habe ich irgendwas vertauscht, aber wir sind ja alle menschlich und fehler passieren.

die diskussion zu den adressen bitte endlich mal beenden, ich will nicht zum gefühlten tausendsten male mitteilen und beweisen, dass adressen ident sind, dass Elišky Krásnohorské 11 ident ist mit Elišky Krásnohorské 133/11, das system der nummerierung wurde schon mehrfach erklärt. --Donna Gedenk (Diskussion) 21:30, 24. Dez. 2017 (CET)

Zu 2: Das ist dann unerwünschtes Original in Reinform. Welchen Nutzen hat dieser Kommentar, das solltest erklären:

zu 3: Auch das wird seit Januar angemahnt. Wenn Du meinst, daß dies so einfach sei, dann nehme das hier einfach als Aufforderung, das zu belegen, denn einen Baustein darf ich ja nicht setzen. Es geht darum, daß behauptet wird, er habe alle Steine selbst verlegt. Entweder man relativiert das auf einfache Weise, wie bei anderen Listen bereits erfolgt, oder benennt die Belege. Ganz einfaches Wikiverfahren. Das kannst auch schonmal bei Listen beginnen, wo ich es aktuell nicht kritisiert habe.

zu 4: Wenn eine Quelle eine Adressangabe belegt, und Du schreibst etwas anderes, mußt Du dafür auch einen entsprechenden Beleg benennen.

zu 5: Nochmal, es wird bereits durch die Inschrift die Ermordung für den Leser dargestellt. Diese immer wieder wiederholte Phrase entspricht nicht dem normalen Arbeitsstil der Wikipedia. Dort gehört hin, wenn die Umstände der Ermordung bekannt sind.

zu 6: Wenn Ihr Quellen verwendet habt, also immer unvollständig, willst das damit sagen? Wie gesagt, auf dem Bild genauso wie bei Yad Vashem die selbe Schreibweise. Das Ihr tschechischsprachige Quellen verwendet, beachtet ihr da einfach nicht?

zu 7: MuM hat noch Vorgestern behauptet, daß Ihr fehlerlos gearbeitet hättet. Also wie wäre es, überprüfe vieleicht selbst solche Punkte. Ich soll auf die Punkte verzichten, welche die AG vieleicht mal berät (ob sowas überhaupt erwähnt gehört), aber das sind einfache Übertragungsfehler, die eigentlich bei jeder Eingangskontrolle per 4-Augenprinzip auffallen. Machst Du mit den anderen Einträgen hier weiter? Das waren ja bloß die ersten Drei. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 24. Dez. 2017 (CET)

nutzen: stein wurde verlegt, stein ist verschwunden, stein kommt hoffentlich wieder, grosse wikigemeinschaft, manche interessieren sich vielleicht tatsächlich für das thema, sind dort und schauen auch drauf. nochmal - du möchtest ja MITarbeiten, nur kritisieren und mäkeln ist sehr einfach, mach doch mal was anderes und suche dir ein beleg, den du auch akzeptierst, wenn schon demnig selber für dich kein beleg ist. ich versuche seit monaten dich zum MITMachen zu bewegen, dem verweigerst du dich aber. (4)google maps werde ich jetzt grundsätzlich als beleg überall mit dran hängen.(5) das weglassen der information sehe ich nicht als zielführend. diese information würden im übrigen blinden dann nicht zur verfügung stehen, da der text fehlt, also nicht vorgelesen wird. deinen text zu 6 verstehe ich nicht. wie gesagt, der letzte link zeigt nochmal eindeutig beila bergmannova. plus aufschrift des steines. und du beachtest nicht, dass es in diesem land nach der machtübernahme zur zwangsweisen eindeutschungen der namen kam, dies natürlich dann auch so in den dokumenten steht. karel wurde zu karl, bedrich zu friedrich. wir sollten darauf achten, dies nicht zu übernehmen. --Donna Gedenk (Diskussion) 21:52, 24. Dez. 2017 (CET)

OK, da nun 9 statt 5 Tagen vergangen sind. Mal der Versuch einer Analyse.

• Punkt 1 - kein Einspruch erfolgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 2. Jan. 2018 (CET)

@Oliver S.Y.: Du mußt schon aus Fairneßgründen alle anpinggen, also auch mich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:39, 2. Jan. 2018 (CET)

? Wieso auch Dich? Du hast doch gemeinsam mit Jens Best angekündigt, jeden meiner Edits in dem Bereich überprüfen zu wollen. Finde ich zwar eskalierend, aber gut. Ich pinge Dich gern an, aber Du hast es doch innerhalb von 3 Minuten gefunden, also klappts. Scheinbar hast ja auch nichts gegen Punkt 1 gehabt, bevor ich anfing. Und das hab ich an anderer Stelle sowohl mit jkb als auch Achim, also 2 Tschechischsprachigen geklärt. Bei den anderen Punkten muss eh diskutiert werden, mit ist es sogar ausgesprochen Recht, wenn Du anhand der Argumenten eine Meinung sagst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 2. Jan. 2018 (CET)

mMn, @Oliver S.Y., sollten als vertrauensbildende Maßnahme für das weitere Vorgehen immer alle Beteiligten informiert werden. Daß Du jetzt beginnst, wo @Jens Best gerade für 7 Tage gesperrt wurde, zeigt mMn, daß Du nicht an Konsenslösungen interessiert bist. Sondern wieder einmal die normative Kraft des Faktischen nutzen möchtest. Die Tschechisch-Kenntnisse von -jkb- helfen mMn übrigens wenig. Denn Tschechisch muß ja auch ins Deutsche übersetzt werden. Ich bin auch nicht 24 h online + habe nicht immer jede Stolperstein-Liste auf dem Schirm. Denn ich sehe es nicht als meine Hauptaufgabe an, anderen hinterherzulaufen + zu überwachen, ob die irgendwelche Vorlagen-Fetische einhalten oder nicht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:57, 2. Jan. 2018 (CET)

Sry, Jens Ankündigung ("Du wirst jedenfalls hier kein einziges Komma ändern ohne dass es genau beobachtet und lange, sehr lange diskutiert werden wird.") ist eindeutig ne BNS-Aktion! Die werde ich sicher nicht damit unterstützen. Ansonsten sieh Punkt 2 bis 6, da suche ich ja mit Euch Konsenslösungen. MuM/DG haben zwei tsch. Formulierungen jeweils so in verschiedenen Listen verschieden übersetzt. Beide Sprachkundler haben eine klare Zuordnung von deutscher und tsch. Formulierung bestätigt. Das ist die nötige Konsenslösung. Ich diskutiere mit DG, Dir und anderen Italienischskundigen gern über die ital. Steine, denke aber, dort gehts um andere Punkte. Also wie hier drüber steht, Testlabor. Erste Liste in der ersten Zeile der Navileiste, die erste Familie von Opfern. Nehms bitte so. Wenn Du es da nicht mitbekommen hast, habe ich mir ehrlich gesagt nicht allzuviele Gedanken gemacht, da mit DG ja eine Reaktion kam. Es sollte dann nur sowas wie einen Infobaustein geben. Denn DG hat uns Beide ja auch nicht bei der Brecialiste informiert, oder warst Du informiert. Also ging nicht gegen Dich, scheinbar nur andere Auffassungen für den Ablauf. Schreib nur bitte Du ihr dies, daß sie uns Alle informieren soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 2. Jan. 2018 (CET)

• Punkt 2 - ich nehme DGs Kommentar als Einspruch, halte diesen Text "Bild fehlt, Stein nicht auffind bar" dort ohne Verbergen aber weiterhin für einen unzulässigen Arbeitskommentar, da er nicht den allgemeinen Wissensstand, sondern nur die Suche von bestimmten Personen hier, die dazu noch nicht genannt werden wollen entspricht. Was für jeden Nutzer ohne Hintergrundwissen nicht nachvollziehbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 2. Jan. 2018 (CET)

• Punkt 3 - DG hat am 24.12. angekündigt, daß es weitere Belege gibt. Bis heute wurde jedoch keiner davon in die Liste eingetragen. Ich warte gern nochmal 24 Stunden, aber das Fehlen von Belegen ist einer der Hauptursachen des Dauerkonflikts. Wenn man über welche verfügt, sind diese anzugeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 2. Jan. 2018 (CET)

• Punkt 4 - Googlemap wird nicht als Quelle anerkannt. Wir können das gern so zwischen uns festlegen, aber dann generell! Es geht hier aber trotzdem im der von MuM selbst ausgewählten Beleg eine andere Angabe, die auch der aktuell Üblichen entspricht. Darum ist diese anzugeben. Was Google Maps angeht, so sieht das beim nächsten Eintrag, der Familie Böhm so aus, daß es eben nicht die Angabe von Google Maps ist. Darum ist es mir relativ egal wie hier entschieden wird, eine von beiden Adressen ist falsch angegeben. Hier gehts erstmal nur darum, die belegte Angaben auch im Text zu erwähnen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2018 (CET)

• Punkt 5 - Ich halte DGs Erwiderung zwar nicht für einen berechtigten Einspruch, aber gut. @Benutzer:Schlesinger, das meinte ich mit KuK, wenn es gar nicht mehr um eine Person geht, sondern formularartig überall ein Satz hinzugefügt wird. Soll die AG besprechen (was ich aber irgendwie bezweifel).Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 2. Jan. 2018 (CET)

• Punkt 6 - Erstmal nur der Hinweis, daß man Yad Vashem nicht unterstellen sollten, "nationalsozialistische Eindeutschungen" zu übernehmen. Und selbst wenn es solche wäre, wenn diese Schreibweise ihr "amtlicher Name" ist, ist das so. Alle Deutschen, welche zwischen 1933 und 1945 im NS-Staat geboren wurden, tragen ja auch solche Namen. Und die Trankription der Nazis entsprach da keinen Maßstäben, wie sie nicht vor 33 und nach 45 bestanden haben. Hier geht es schlicht darum, die Schreibweisen aus den Belegen zu übernehmen, ohne aus persönlichen Gründen Schreibweisen wegzulassen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 2. Jan. 2018 (CET)

• Punkt 7 - Hat sich erledigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 2. Jan. 2018 (CET)

Testlabor Fazit

@Oliver S.Y.: Zum Vorgehen habe ich dann die höfliche Bitte an Dich, daß wir erst mal bei Josefov bleiben, und das abarbeiten, und nicht wieder an x-Baustellen parallel graben. Jetzt ist es Jänner 2018, und wir sind kein Stück weiter. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:18, 2. Jan. 2018 (CET)

Ich mache es nacheinander. Kann nicht für DG sprechen. Bei Italien liegen die Probleme ein wenig anders, denke darum wenn, auch erstmal ein Land, da sich dann sicher schnell ein paar "Standardlösungen" ergeben, und sei es, Punkte für die AG.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:22, 2. Jan. 2018 (CET)

AAy

Der Einfachheit halber vieleicht per Suchfunktion nach AAy suchen. Auch bei der Liste der Stolpersteine im Moravskoslezský kraj und der Liste der Stolpersteine in Prag-Holešovice stehen falsche Angaben zu dem Transport.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 24. Dez. 2017 (CET)

inzwischen habe ich die quelle der information gefunden. theresienstädter dokumente s. 98. aber die information gehört aktualisiert, da ist das buch wohl hinterher. --Donna Gedenk (Diskussion) 21:58, 24. Dez. 2017 (CET)

Donna, es zweifelt meist niemand an, daß Dir Quellen vorlagen, aber die hast Du häufig nicht angegeben. Gibt zwei Erklärungen, einmal AGF, vergessen, oder nach dem Konflikt um geni.com, daß klar war, daß diese nicht ausreichend sind. Eine veraltete Printquelle haben wir alle in den Artikeln. Und um mal einen Vorschlag an die AG zu formulieren. Wäre es nicht sinnvoller, die Transporte in eigenen Artikeln zu verlinken, und dort zu beschreiben, und dann nur die Kürzel zu verlinken, als immer wieder die selben Erklärungen zu bringen? Nur mal so als Gedanke für die Zukunft.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 24. Dez. 2017 (CET)

Familie Böhm

Ping: Benutzer:Ali1610, Benutzer:Brodkey65, Benutzer:codc, Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple, Benutzer:DerMaxdorfer, Benutzerin:Donna Gedenk, Benutzer:Freddy2001, Benutzer:Ghilt, Benutzer:Grueslayer, Benutzer:Helfmann, Benutzer:Kurator71, Benutzer:Man77, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Oliver S.Y., Benutzer:Ziko Benutzer:-jkb-

• ENW 7, EMW 8 [16] und ENW 9 [17]

• 1. ENW 8 ist ein Webarchive, wo völlig unklar ist, auf welcher Seite sich da die Informationen befinden, welche etwas belegen sollen. "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten." wird damit nicht erfüllt.

• 2. Adresse: ENW 7 und 9 geben als Anschrift "Kaprová 13" an. Googlemaps "Nám. Franze Kafky 2" - diese Anschrift steht aber in keinem Beleg als Verlegeort für den Stolperstein. Der im Parterre des Gebäudes liegende Wechselladen gibt als Anschrift "Karprova 14/13" an.

• 3. Sohn Jiri: Weder aus ENW 7 als auch 9 ergibt sich die Vielzahl an Angaben. Wenn man den Anteil betrachtet, ist das eher eine Kurzbiografie für ihn, was die Quellenfrage umso deutlicher stellt. Lediglich das Geburtsdatum ist durch die Angaben in den Pässen der Eltern nachvollziehbar.

• 4. Hermína Böhmová: Beleg 1 gibt als Visum die eigene Schreibweise Hermina Böhm wieder, Beleg 3 bestätigt dies. Auch, daß sie "deutschsprachig" war. Beleg 2 gibt entsprechend für 1920 die beiden Schreibweisen des Geburtsnamens Fischer und Fiserová an. Auf der Rückseite ebenso Fischerová, aber es handelt sich um ein Dokument der CSR von 1920, kein Dokument aus der Nähe ihrer Geburt oder den ersten 35 Jahren ihres Lebens.

• 5. Yad Vashem bzw. das Gedenkbuch Theresienstadt [18], [19] bestätigen die Angaben. Enthalten aber keine Angaben zum Sohn.

Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich sagte Dir bereits, daß Deine Massen-Pings nicht ankommen, Oliver! Laß es einfach! Wenn Du wirklich konstruktiv mitarbeiten willst, und nicht nur vandalieren und mit vorgeschobenem Regelwerk-Fetischismus zerstören, dann schreib die Menschen konkret an, die Dir bei der Belegsituation helfen können. Und noch was: mit Googlemaps schreibt man keine enzyklopädischen Artikel. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:39, 4. Jan. 2018 (CET)

@Oliver S.Y.: Schön zu sehen, daß Du jetzt ganz auf Seader-Kurs liegst. Ich konnte heute unerwartet Überstunden abbauen. Wenn Du magst, stehe ich zur Verfügung. Im Ggs. zu Dir bin ich aber aktiver Autor + habe auch andere Projekte. Ich möchte also nicht die ganzen nächsten Wochen damit verbringen, mit Dir gemeinsam Beleg-Fetischismus zu betreiben. Daß es Widersprüche gibt, liegt in der Natur der Quellen zum Holocaust. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:07, 5. Jan. 2018 (CET)

Also wenn Du es oben nachliest, das mit Googlemaps kommt von Donna Gedenk. Ansonsten, was meinst Du, wie soll es hier nach dem SG-Spruch weitergehen? Ich soll jeden Edit hier 5 Tage vorher ankündigen. Du hast angekündigt, jeden meiner Edits überprüfen zu wollen. Der Rest ergibt sich zwangsläufig. Ansonsten hast Du gebeten, erstmal eine Liste abzuarbeiten, wenn Du schon bei der zweiten Familie auf solche Weise abblockst, setzt Du damit auch den Konflikt fort, ohne auf die Argumente einzugehen. Zur Erinnerung, hier gehts einerseits darum, das alle Angaben aus den Belegen in die Listen kommen, anderseits Unbelegtes entfernt wird. Deine Haltung besagt eigenartiger Weise, daß Du Unbelegtes weiter im Artikel haben willst, aber die anderen Angaben weiterhin draußen bleiben sollen. Passt auch nicht wirklich. Ansonsten pinge ich die Leute nur auf Deine Aufforderung hin an. Die Autoren dieser Listen haben sie auf den BEOs, und werden darüber informiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 5. Jan. 2018 (CET)

Noch einmal, Oliver, Deine Google-Maps-Scheiße, interessiert mich NULL. Die Namen + Gebäude haben Straßenbezeichnungen. Ich habe mein ganzes Leben lang Städte mit Stadtplänen erwandert, und nicht mit Google Maps. Die Stolpersteine für Eduard + Hermine sind dort (= Praha 1, náměstí Franze Kafky 2/14, Josefov, v chodníku před domem) verlegt, also vor dem Haus/Gebäude am Franz-Kafka-Platz 2. Bei den Namen ist es ganz einfach. Wir nehmen die Namen auf den Steinen. Abweichende SW dokumentieren wir. Mensch, diese Menschen haben unter x-verschiedenen Regimen gelebt, haben in mehreren Sprachen gesprochen, gedacht + geträumt. Da kann es natürlich zu Abweichungen kommen. Daß bei einer engl. Datenbank aus Böhm = Boehm wird, mein Gott, das ist doch klar. Das Geb.Datum des Sohns Jiri ist belegt. Wenn Du sein weiteres Schicksal nicht drin haben magst, das ist vertretbar. Denn die Steine sind für Eduard + Hermine, nicht für Jiri. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:52, 5. Jan. 2018 (CET)

Warum so derb Brodkey? Das war der Kompromiss. DG kann keine Belege für die Verlegeorte der Stolpersteine benennen. Die Angaben, welche sie und MuM selbst ermittelt haben, weichen teilweise ab. Sie hat vorgeschlagen GM als Quelle dafür zu verwenden. Wenn Du es für Scheiße hälst, kann ich damit auch gut leben. Denn dann kommt da nur rein, was in Quellen wie holocaust.cz steht. Das ist keinen Streit wert, und braucht auch keine Arbeitsgruppe. Du hast grundsätzlich recht, aber mir war die Standardisierung wichtiger. Das weitere Angaben aus den Belegen reingehören, stand ja nicht zur Debatte. Auch bei den Namen ist das so. Es ist unstrittig, daß die Namen von den Steinen verwendet werden. Nur hat leider Herr Demnig, bzw. Initatoren dabei häufiger Fehler gemacht, als man vermuten sollte. Beispiel in Heidelberg aus einem anderen Streit Isaak Engelberg statt Isak Engelberg. Da nützt keine Pauschalierung, die Steine für Belege zu erklären. Sie sind die Kunstgegenstände, die Spalte Namen und Leben dient ja gerade dazu , die Quellenlage darzustellen. Da geht es eher um Punkte wie Pavla/Paula - was einfach die tsch. wie dt. Schreibweise ist. Und "Pauline", welche eine Koseform/Kurzform ist, wie zB. bei den Erinnerungsbögen bei Yad Vashem wiedergegeben wird. Da stellt sich die Frage, ob alle 3, oder nur die Beiden. Und auch wenns blöd klingen mag, ich mag das Schicksal von Jiri nicht dort in der Kurzbiografie haben. Wenn es nicht durch geni.com sondern andere Quellen belegt wird, ist das für mich genau der Punkt erreicht, wo eine Anmerkung zusätzlich angebracht ist. Aber eben als Einzelfall, nicht pauschal nun für alle anderen Personen. Ich sagte es bereits mehrfach, wir haben hier teilweise Quellen aus 6 Sprachen zur selben Person. Da ist es schon Puzzlearbeit, die Angaben zusammenzufügen. Wenn wir das als Ziel gemeinsam wollen, dann auf dem schweren Weg, detailgenau.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:14, 5. Jan. 2018 (CET)

Das mit der Formatierung klappt nicht so wie gedacht, habs erstmal mit Anm markiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 5. Jan. 2018 (CET)

Textvorschläge

(hier kannst Du Deine Wunschvariante formulieren.)

• Spalte Verlegeort
  • Nám. Franze Kafky 2 bzw. Kaprová 13

• Spalte Name / Leben
• Textvorschlag OSY 1 Eduard Böhm wurde am 18. Oktober 1874 in Teplice geboren. Er war der Sohn von Alois Böhm und Eliska Kraus. Er war verheiratet mit Hermína Fischer. Das Paar hatte einen Sohn, Jiří Böhm<anm>Jiří Böhm geboren am 19. Dezember 1921, war der Sohn von Eduard und Hermina Böhm. Er wurde 1940 nach Palästina geschickt und war einer der Überlebenden des Schiffes Patria. Er schloss sich dem Widerstand an. Nach 1945 kehrte er nach Prag zurück, wo er Vater zweier Kinder, Milan und Jiřina (später verheiratete Matoušková), wurde.</anm> . Eduard Böhm war vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten in Tschechien Handlungsreisender für eine Textilfabrik. Zusammen mit seiner Ehefrau wurde er am 26. Oktober 1941 mit dem Transport C (seine Nummer auf dem Transport war die 787) ins Ghetto Litzmannstadt deportiert. Das Paar wurde während des Holocausts ermordet.

mMn sinnvoller: Er war verheiratet mit Hermína Böhmová, Name wie auf Stolperschein; das Gemische von tschech.Hermína + dt.: Fischer, finde ich wenig glücklich] (geb. Fischer, auch Fišerová). Die letzte Adresse von Eduard Böhm gehört mMn schon rein in den Fließtext, nach der Textilfabrik. Jiri kürzer. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:42, 5. Jan. 2018 (CET)

• Textvorschlag Brodkey: Eduard Böhm wurde am 18. Oktober 1874 in Teplice geboren. Er war der Sohn von Alois Böhm und Eliska Kraus. Er war verheiratet mit Hermína Böhmová (geb. Fischer, auch Fišerová). Das Paar hatte einen Sohn, Jiří Böhm<anm>Jiří Böhm geboren am 19. Dezember 1921, war der Sohn von Eduard und Hermína Böhm. Er wurde 1940 nach Palästina geschickt und war einer der Überlebenden des Schiffes Patria. Er schloss sich dem Widerstand an. Nach 1945 kehrte er nach Prag zurück.</anm> Eduard Böhm war vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten in Tschechien Handlungsreisender für eine Textilfabrik. Seine letzte Adresse vor der Deportation war [die] Kaprová 13. Zusammen mit seiner Ehefrau wurde er am 26. Oktober 1941 mit dem Transport C (seine Nummer auf dem Transport war die 787) ins Ghetto Litzmannstadt deportiert. Das Paar wurde während des Holocausts ermordet.

Das mit der Ehefrau ist mir keinen Streit wert, ich halte es nur für überflüssig redundant, wenn sie eine Zeile tiefer ausführlich selbst beschrieben werden kann. Dann ja, dort auch der Name vom Stein, unter dem sie auffindbar ist. Das mit der letzten Adresse - die Steine sind ja möglichst immer vor den letzten Wohnstätten verlegt, siehe Einleitung. Wenn wir also bereits die Spalte Verlegeort haben, sollte hier nur erwähnt werden, wenn es Abweichungen gibt. Ansonsten sind wir wieder bei dem Vorschlag, unter Leben auch die Umstände der Adresse vom letzten Wohnort und Verlegeort zu erklären. Was wegen der Übersicht und der Listenstruktur abgelehnt wurde. Hier vor allem ein Problem, wenn mit 2 Adressen das selbe Gebäude gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 5. Jan. 2018 (CET)

• Textvorschlag OSY 2 Eduard Böhm wurde am 18. Oktober 1874 in Teplice geboren. Er war der Sohn von Alois Böhm und Eliska Kraus. Er war verheiratet mit Hermína Böhmová. Das Paar hatte einen Sohn, Jiří Böhm<anm>Jiří Böhm geboren am 19. Dezember 1921, war der Sohn von Eduard und Hermína Böhm. Er wurde 1940 nach Palästina geschickt und war einer der Überlebenden des Schiffes Patria. Er schloss sich dem Widerstand an. Nach 1945 kehrte er nach Prag zurück.</anm> Eduard Böhm war vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten in Tschechien Handlungsreisender für eine Textilfabrik. Seine letzte Adresse vor der Deportation war [die] Kaprová 13. Zusammen mit seiner Ehefrau wurde er am 26. Oktober 1941 mit dem Transport C (seine Nummer auf dem Transport war die 787) ins Ghetto Litzmannstadt deportiert. Das Paar wurde während des Holocausts ermordet.

Wäre das so OK? Also Straße drin, Geburtsnamen der Ehefrau zu Deinem Vorschlag draußen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:24, 5. Jan. 2018 (CET)

Hermína Böhmová bzw. (dt.) Hermina Böhm (geb. Fišerová bzw. Fischer) wurde am 15. März 1881 in Litoměřice geboren. Sie stammte aus einer deutschsprachigen jüdischen Familie. Sie war Lehrerin für Musik und Englisch. Sie heiratete Eduard Böhm. Das Paar hatte ein Kind, den Sohn Jiří (geb. 19.12.1921). Zusammen mit ihrem Ehemann wurde sie am 26. Oktober 1941 mit dem Transport C ins Ghetto Litzmannstadt deportiert. Ihre Nummer auf dem Transport war die 788. Das Paar wurde während des Holocausts ermordet.

Max Eckstein

• 1. Der erste Eintrag hier, bei dem wie umstritten geni.com verwendet wird. Wenn es nur um die Anzahl der Geschwister ginge, geschenkt, aber offenbar wird nur durch den Vergleich verschiedener Datensätze dort die Information erzeugt, "Mindestens vier seiner Brüder und Schwestern, sowie zwei Neffen und zwei Nichten wurden ebenfalls während der Shoah ermordet.", was so in keiner einzelnen Quelle steht. Das könnte man mit einer Formulierung wie "Viele seiner engsten Familienangehörigen wurden wie er während der Shoah ermordet". Das trifft leider auf die meisten Holocaustopfer zu, wäre hier aber für mich nen gangbarer Kompromiss im Einzelfall.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 4. Jan. 2018 (CET)

Familie Freudenfeld

• 1. Der Widerspruch zwischen den wenigen Informationen über Rudolf Freudenfeld aus ENW 12 [20] und dem Text hier ist offensichtlich. Es stellt sich darum wohl die einfachere Frage, was belegt ist, nicht was alles unbelegt ist. Vor allem da es sich offenbar auch hier überwiegend um Angaben aus der Datenbank geni.com handelt.
• 2. Warum muß das Schicksal der Kinder bei beiden Eltern in dieser Liste stehen? Es sind keine eigenständigen Artikel, und solche Redundanzen innerhalb von Listen, sogar direkt untereinander überflüssig. Der Konsens war, das Schicksal zu beschreiben, aber warum doppelt?
• 3. Auch hier wieder der merkwürige ENW 8, ohne das klar ist, welche Quelle damit im Archive gemeint ist.
• 4. Für Adéla Freudenfeldová werden 7 verschiedene Quellen angegeben. Trotzdem steht da so gut wie nichts über ihr Leben, sondern nur viel Text über irgendwelche Familienangehörigen. Das wurde hier als "Namedropping" kritisiert. Bis heute fehlt die enz. Begründung, warum diese bloßen Angaben von Namen der Angehörigen eine enz. Bedeutung für einen mit Stolperstein Geehrten haben.
• 5. ENW 14 [21] wird ebenso als gen. Datenbank entsprechend WP:Q abgelehnt. Es werden damit auch keine Angaben zum Leben belegt.
• 6. Daraus ergibt sich die Frage, welchen Bezug die 3 letzten ENWs haben, wenn man die Angaben in der Datenbank nicht beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 4. Jan. 2018 (CET)

Familie Fröhlich

• 1. Die GPS-Daten laden bei Google Maps auf einem Parkplatz in der Prage Altstadt, ohne Zuordnung zu einer Adresse.
• 2. Ervin Fröhlich - vier Belege, 18-21.
• 3. ENW 18 [22] ist das Totenbuch von Auschwitz. Dort wird er als Erwin Froehlich geführt, diese Angabe fehlt hier. Dort steht auch, daß seine Mutter Paula Porges hieß, nicht Pavla. Der Name seiner Ehefrau Vera wird damit belegt, der Name seiner Schwester nicht.
• 4. "Ervín Fröhlich war Facharzt für Innere Medizin und praktizierte in Prag. Er bewohnte eine Wohnung in der Norimberská zusammen mit seiner Mutter und zwei Untermietern (Rudolf Reich und Friedrich Glücklich). Seine Schwester Irma emigrierte in die USA, ihre zwei Töchter verblieben in Prag. Ervín Fröhlich und seine Mutter Pavla Fröhlichová kümmerten sich um die Kinder und konnten ihnen im Oktober 1939 die Ausreise in die USA ermöglichen." wird mit "Raya Schapiro: Letters from Prague: 1939–1941, 2006" belegt. [23] ist das lediglich eine Sammlung von Briefen zweier Schwestern, die Detailfülle entspricht also keinesweg dem gewünschten Recherchecharakter. Da damit vor allem Nebensächlichkeiten wie die Namen von Untermietern wiedergegeben werden, für mich eine zweifelhafte Anwendung, die auf das Wesentliche beschränkt werden sollte. Vor allem wenn unklar ist, in welchem Verhältnis die Autorin zu den Fröhlichs stand. Unhöflich gesagt, ist das ggf. eher der übliche Bericht über Veränderungen in der Nachbarschaft und über Bekannte, was manche als Tratsch bezeichnen, nicht als enz. Dokumentation.
• 5. [24] Der Eintrag bei Holocaust.cz. Letzte Adresse - Norimberská 32. Damit bleibt die Lage des Stolpersteins weiter unbelegt. Das letzte Dokument belegt dort auch die Verwendung von Erwin für ihn.
• 6. Hier wirds nun sehr heikel, wenn man an den Vorwurf der "Eindeutschung" von Namen der Opfer denkt. Es handelt sich um die Erinnerung seiner Schwester Irma bei Yad Vashem [25]. Mancher möchte solche Quellen relativiert sehen, aber hier gehts erstmal darum, daß eine Schwester wohl ziemlich gut den Namen ihres Bruders kennt, Erwin. Das tschechische Bürger bei der Verlegungen von Stolpersteinen in ihrem Land die tsch. Schreibweisen verwendeten, macht diese nicht zu den einzigen, oder "offiziellen" Schreibweisen. Bei der Mutter gibt sie dagegen "Pavla" und nicht "Paula" an. Entweder übernimmt man sowas komplett, oder gar nicht. Aber dann auch nur relativierend. Die Frage bleibt, ob sie als Schwester hier erwähnt werden muss, oder es reicht, eine Zeile tiefer bei der Mutter sie als eines der Kinder aufzuführen. Offenbar war sie ja nicht Haushaltsmitglied während der Verfolgung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Da ich das gerade sehe … „… wird mit "Raya Schapiro: Letters from Prague: 1939–1941, 2006" belegt. [23] ist das lediglich eine Sammlung von Briefen zweier Schwestern, die Detailfülle entspricht also keinesweg dem gewünschten Recherchecharakter. Da damit vor allem Nebensächlichkeiten wie die Namen von Untermietern wiedergegeben werden, für mich eine zweifelhafte Anwendung, die auf das Wesentliche beschränkt werden sollte. Vor allem wenn unklar ist, in welchem Verhältnis die Autorin zu den Fröhlichs stand. Unhöflich gesagt, ist das ggf. eher der übliche Bericht über Veränderungen in der Nachbarschaft und über Bekannte, was manche als Tratsch bezeichnen, nicht als enz. Dokumentation.” … ähm … Oliver, sorry, aber mit deiner Beschreibung liegst Du sehr weit neben den Fakten (für die zur Hälfte die Amazon-Beschreibung ausreicht; den Rest erfährt man über „Blick ins Buch” nach ein paar Seiten Lektüre). Also, was steht in der Amazon-Buchbeschreibung? Das hier:

„Their [gemeint sind die Autorinnen bzw. Herausgeberinnen des Buches; H. F.] discovery of a box of letters to America sent from relatives in Prague led two sisters to compile this extraordinary collection. Raya Schapiro and Helga Weinberg found the letters among their mother's effects after her death in 1990. They were written by their grandmother and uncle, trapped in Prague after the Nazi occupation, to the girls' parents who had escaped to the United States in May, 1939, leaving the two girls behind.”

* Das ist nicht „eine Sammlung von Briefen zweier Schwestern”, das sind Briefe die sich eine Mutter, deren Sohn und ihre Enkelinnen und ihre Tochter und ihr Schwiegersohn geschrieben haben.

* Mutter, Onkel und Enkelinnen lebten in Prag, die Tochter mit ihrem Ehemann in den USA.

* Name der Mutter: Paula Fröhlich; Name des Sohns: Erwin Fröhlich; Name der Tochter: Irma Fröhlich (sie ist die Schwester von Erwin) bzw. nach der Heirat mit Max Czerner: Irma Czerner; Name der Enkelinnen: Helga und Raya Czerner (das kann man alles dem „Background-Kapitel” des Buches und dem dort abgedruckten Stammbaum entnehmen!).

* Die beiden Mädchen – Helga und Raya Czerner – haben diese Briefe im Nachlass ihrer Mutter gefunden (nach deren Tod im Jahr 1990).

* Helga und Raya haben offensichtlich vor Auffinden der Briefe bzw. vor Herausgabe des Buches ebenfalls geheiratet – weshalb sie jetzt Raya Czerner Schapiro und Helga Czerner Weinberg (siehe Cover des Buches!) heißen.

Diese Briefsammlung ist mitnichten unter „Tratsch” abzuheften, sondern unter „enzyklopädisch problemlos verwendbare Literatur”.

--Henriette (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2018 (CET)

Darum sprechen wir ja hier. Aber Du bestätigst, daß es keine Rechercheergebnisse sind, sondern Abdrucke von persönlichen Briefen zwischen Personen? Ich bleibe aber dabei, daß die Namen von Untermietern dabei nur Tratsch sind, und nicht enz. bedeutsame Angaben über das Leben von Ervin Fröhlich. Also zumindest eine Überprüfung nötig. Denn so bleibt das immer wieder Namedropping, ohne Angaben, welche sonst eine Biografie ausmachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2018 (CET)

Eine Sammlung von Briefen ist eine Sammlung von Briefen und keine wissenschaftliche Monographie zu einem Thema. Da muß nichts bestätigt werden, weil sich die Frage gar nicht stellt. Wobei wir hier den Fall vorliegen haben (steht, meine ich, auch in der Buchbeschreibung; ansonsten im Vorwort oder dem Background-Kapitel), daß es sich um eine kommentierte Briefsammlung handelt, die auch die Hintergründe der Zeit beleuchtet. Aber selbst wenn es nur eine reine Sammlung von Briefen wäre: Nichts spricht dagegen diese Literatur zu verwenden (natürlich mit Umsicht). Schon überhaupt nicht, wenn es nur um einige biographische Details geht: Die kann man nämlich – wie ich oben ausgeführt habe – dem Background-Kapitel und dem Stammbaum entnehmen; sie wurden von den Herausgeberinnen geschrieben. Nicht einen Brief muß man dafür lesen oder auswerten.

Was die Nachbarn Untermieter (oh, Nachbarn und Untermieter sind natürlich nicht das gleiche! Sorry und korrigiert. --Henriette (Diskussion) 20:34, 5. Jan. 2018 (CET) ) angeht, bin ich leidenschaftslos. Wenn die in irgendeiner Form für die Liste wichtig oder nötig sind, kann man sie drinlassen. Ansonsten spricht m. E. nichts dagegen sie rauszulassen. Ich kanns nicht beurteilen, weil ich mich nur mit einem Detail beschäftigt habe – dem Buch – und nicht mit der gesamten Liste als solcher. --Henriette (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2018 (CET)

Die Namen der Untermieter sind kein Tratsch, sondern werden sogar in amtlichen Dokumenten der Jüdischen Kultusgemeinde in Prag bestätigt + genannt, vgl. http://www.holocaust.cz/en/database-of-digitised-documents/document/117249-fr-hlich-ervin-docasna-zmena-bydliste/ Es bestand wohl ein offizielles Untermietverhältnis. mW hatten wir uns mal darauf verständigt, daß Personen, die im gleichen Haushalt leb(t)en, genannt werden sollen + dürfen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:39, 5. Jan. 2018 (CET)

Wir Beide haben uns mit MuM drauf verständigt, DG hat dem widersprochen. Wenn wir das als "Linie" generell umsetzen, kein Problem, aber es muss mal angesprochen und klargestellt sein. Man möge mir den Begriff Tratsch verzeihen, keine Ahnung was man zu Informationen dieses Bedeutung sonst sagt (der Beruf des Schwiegerenkels gehört für mich in die selbe Kategorie). Darum ist das hier ja da, wenn es einmal besprochen wurden, gibt es Ergebnisse, und bei Liste 2 wird das von mir dann nicht erneut angeschnitten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2018 (CET)

Eine Information zu Untermietern ist eine Information/Aussage zu Untermietern. Warum muß man das weiter qualifizieren mit „Tratsch” o. ä.? --Henriette (Diskussion) 20:34, 5. Jan. 2018 (CET) 

Rechne es Dir selbst aus. Wenn ein Ehepaar ein Zimmer vermietet, hat es regelmäßig einen Untermieter. Wenn diese alle 6 Monate wechseln, hat es mehrere Dutzend davon in seinem Leben. Was macht die Namen der Untermieter also für ein Leben relevant? Nichts, wenn sie in einem typischen Untermietverhältnis stehen. Der Konsens von uns Dreien basiert auf dem selben Schicksal als Holocaustopfer und Verfolgte. Das ist eine Erklärung, aber wer in den 20er Jahren bei Jemanden gewohnt hat, warum sollte das für de:WP mehr als Tratsch sein? Wollen wir in Zukunft bei Hausbesitzern Listen über deren Mieter anlegen, die sie mal in einem Brief erwähnt haben?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 5. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier net um die Zwanziger Jahre. Die Untermieter, es waren wohl verfolgte Freunde Ervins, haben noch im August 1942, also kurz vor der Deportation im Oktober 1942, mit Ervin Fröhlich in einem Haushalt gelebt. Das ist mMn sehr wohl relevant. Die Mutter Paula war zu diesem Zeitpunkt schon vorher nach Theresienstadt deportiert worden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:57, 5. Jan. 2018 (CET)

Ja, ist doch geklärt. Aber bei Henriettes Einwand spielte das keine Rolle, darum die Klarstellung.Oliver S.Y. (Diskussion)

Bei Henriettes Einwand spielte folgendes eine Rolle: Im Artikel findest Du eine Information: „Er bewohnte eine Wohnung in der Norimberská zusammen mit seiner Mutter und zwei Untermietern (Rudolf Reich und Friedrich Glücklich).” Du fragst Dich: „Warum werden die Untermieter erwähnt? Spielen die eine Rolle; sind die wichtig? Oder ist das irgendein Lapsus, daß sie im Artikel erwähnt werden?”

Wichtig ist: Du weißt es nicht! Weil es aus dem Artikel nicht hervorgeht. Trotzdem qualifizierst Du ihre Nennung im Artikel ab als „… ist das ggf. eher der übliche Bericht über Veränderungen in der Nachbarschaft und über Bekannte, was manche als Tratsch bezeichnen …”. (Es kommt mir so vor, als seist Du auf diese Charakterisierung gekommen, weil Du das Buch und seinen Inhalt ganz falsch eingeordnet hast – ist eine Spekulation; wenn sie falsch ist, nehme ich das natürlich mit Bitte um Entschuldigung zurück!)

Was ich damit sagen will: Wenn man Fragen oder unklare Äußerungen im Text klären möchte, dann stellt man eine neutrale Frage: „Es werden die beiden Untermieter genannt: Warum? Mir ist nicht klar warum die erwähnt werden.” Ende der Frage. Die ist neutral und sachlich gestellt. Dein Problem ist unmittelbar verständlich formuliert. Und niemand verliert das Gesicht, wenn sich herausstellt, daß die Herren Reich und Glücklich (großartig!) tatsächlich eine wichtige Rolle spiel(t)en; oder im Gegenteil: Das es einfach nur eine Unaufmerksamkeit oder gar ein Fehler war, daß sie erwähnt werden.

Du möchtest Dinge klären, die Dir unklar sind. Dann mach es den Leuten leicht Dir zu antworten. Mache es ihnen leicht einen eigenen Fehler oder eine Unaufmerksamkeit anzuerkennen. Mache es ihnen leicht Dir zu erklären, warum sie was warum erwähnt haben. Und vor allem: Mache es auch Dir leicht hinterher ebenfalls anerkennen zu können, daß tatsächlich Du es warst, der sich getäuscht hat. Du machst es den Leuten bzw. Listen-Autoren sehr schwer. Darum geht das hier so schleppend voran. Sorry für diesen OT-Beitrag!! :) --Henriette (Diskussion) 22:10, 5. Jan. 2018 (CET)

Henriette, als was würdest Du Deine Rolle in dieser Show betrachten? Seit Wochen beschäftigst Du Dich mit immer längeren Beiträgen damit, andere Benutzer zu belehren und es vermeintlich besser zu wissen? Auf welcher Grundlage? Brodkey hat die Frage mit dem Quelleninhalt beantwortet, und damit ist es gut. Wie wäre es, wenn Du mal Mautprellers Hoffnung erfüllst, und Dir eine andere beliebige Liste vornimmst, und die Einträge entsprechend kontrollierst. Könnte interessant sein, wie Du eigenverantwortlich die Fragen beantwortest, und nicht nur fremde Beiträge benotest. DARUM geht es schleppend voran, weil Accounts wie Du nur schauen, wo es Stress gibt, und sie sich darstellen können, ohne etwas leisten zu müssen. Ich lese jede angegebene Quelle und damit verbundene Dokumente. Also komm runter, und fang vieleicht auch mal an mitzuarbeiten, was hier immer so groß als Wesentlichstes vorangestellt wird. Wie oben gesagt, teilweise steht hier Unbelegtes, teilweise regelwidrig Belegtes, teilweise fehlen wesentliche Angaben aus den Belegen. Das hier habe ich der Reihe nach begonnen. Wenn Du Josefov so wesentlich findest, nehme einfach das Schicksal und die Steine einer anderen Familie hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:32, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich habe keine „Rolle in dieser Show”. Es gibt nämlich keine „Show”. Was dein „Ich lese jede angegebene Quelle und damit verbundene Dokumente.” angeht: Ja, habe ich gesehen bei deinen Äußerungen zum Buch von Schapiro. Wünsche weiterhin viel Erfolg bei der Recherche. --Henriette (Diskussion) 00:09, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke, denn Dank Deines Einsatzes steht hier wieder mal nen halber Meter um einen von diversen Punkten. Ich habe 5 Tage Zeit, und Du? Oben gibt es etliche Textvorschläge, wäre sinnvoller, wenn Du einer Variante zustimmst, oder einen eigenen Vorschlag machst. Punkt 4 bleibt hier unberührt, und der Expertengruppe als Entscheidungspunkt vorbehalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 6. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Einladung. Aber ich will nicht weiter stören. Also: Viel Erfolg noch! --Henriette (Diskussion) 01:51, 6. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt Eva Mia Pollaková

Zufällig sind mir hier Ungereimtheiten bis richtige fake infos aufgefallen, die für die übliche Fehlauslegung der Belege sprechen. Einzeln:

• zwar wird Eva Mia Pollaková so auch in holocaust.cz geführt, bei yad vashem heißt sie jedoch Eva Mia Krásová geborene Pollaková, nachzulesen auch in den dort eingescannten Dokumenten; das ist zu erwähnen
• In dem derzeitigen Beleg Nr. 41 heißt es "Eva Pollaková in der Datenbank von Yad Vashem mit weiteren Recherchen des Historikers Peter Richard Pinard" (mit Link auf yadvashem.org, was allerding ein fake info ist. Ein P. R. Pinard hat mitnichten etwas recherchiert, sondern für die sog. "Page of Testimony", die mehr als häufig bei yadvashem.org zu finden ist, 2008 einige Auskünfte zur Verfügung stellte, die dort festgehalten sind; bei Page of Testimony handelt es sich i.d.R. um persönliche, subjektive Aussagen von Familienangehörigen und ähnlichen Verwandten, die nicht belegt sind (am besten wohl mit oral history vergleichbar). Das ist manipulativ, auch wenn es einen Historiker diesen Namens wohl gab (geb. wohl 1962).

Den ganzen Rest noch nicht geprüfft, insbes. nicht ob die ganze Biographie, recht umfangreich, tatsächlich durch die beiden Belege gedeckt ist. -jkb- 19:38, 31. Mai 2019 (CEST)

P.S. zu Prag-Josefov: im nächsten Schritt wird die Auslagerung der letzten zwei Steine in einen eignen Abschnitt (Steine von Demnig vs. Steine nicht von Demnig) aufgehoben, ich denke Belege dafür gefunden zu haben, dass dies OR/TF höchsten Grades ist. -jkb- 21:16, 31. Mai 2019 (CEST)