Diskussion:Liste der Stolpersteine im Trenčiansky kraj

Übersetzungsfehler

Bei familie rosenthal gibt es einen übersetzungsfehler, den meister und margarita gerade ändern wollte, als just zu weihnachten seine sperre eingesetzt wurde."in vapenka" ist leider falsch und gehört ausgebessert.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:18, 24. Dez. 2017 (CET)

Ja natürlich ist die Inschiftsübersetzung verbockt, nich nur das was du hier anführst, auch die nächste Zeile und einiges mehr, was er einpflegte, ist voll Unsinn. Ich MuM zig mal gesagt, er soll nich aus dem Tschechischen übersetzen. Ich kümmere mich um meine Artikel selber. Wird von mir korrigiert, dies bitte beachten. -jkb- 12:51, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mir jetzt die Änderungen von MuM angeschaut und bin restlos bedient, Eine Provokation nach der anderen. Inuse gesetzt, das erfordert eine längere Zeit, und mein Internetzugang ist im Moment nicht gut. -jkb- 13:07, 24. Dez. 2017 (CET)

du meinst stern und kreuz bei menschen jüdischen glaubens entfernen empfindest du als provokation? es gäbe viele menschen, nicht nur jüdischen glaubens, die es wohl deutlich anders sehen. --Donna Gedenk (Diskussion) 14:44, 24. Dez. 2017 (CET)

Diese Änderung hat nichts, aber überhaupt nichts mit Artikelverbesserung zu tun, auch nichts mit der Übersetzung aus dem Tschechischen, aber sehr viel mit Provokation zu tun. --Hardenacke (Diskussion) 15:39, 24. Dez. 2017 (CET)

Verwendung von Kreuzen im Bezug auf Juden ist zwar nicht gegen die hier gegebenen Regeln, ist aber wenig sensibel. Ich will den Kreuzstreit nicht weiterführen, der Hauptautor möge das aber bitte in seine Überlegungen miteinbeziehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:25, 24. Dez. 2017 (CET)

Es gibt nach langen Diskussionen einen.Konsens, bei jüd Glaubens ohne Kreuz auszukommen. Wenn jetzt SG Sperren, genutzt werden um "aufzuräumen", danke für diese Sensibilität und Uneinsichtigkeit. --commander-pirx (disk beiträge)

Nicht hier. Hätte mich MuM angesprochen, wäre ich bereit gewesen, darüber zu reden, mit offenem Ergebnis. Das ist aber etwa das dritte Mal, dass er meine gerade angelegte Artikel, teil per Editwar, auf dieser Weise angreift, ohne es anzukündigen. Er provoziert gezielt mit der Absicht, einem eins auszuwischen. Übrigens, hier hat er etliches mehr geändert, und teils auch falsch. Merry Xmas, wie man hier sagt. -jkb- 00:09, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich nehme der einfachheit halber an, die antwort war an mich gerichtet?! Ich bin nicht MuM. Punkt. Ich habe auf etwas hingewiesen, dass inkorrekt ist. Das Kreuz für das Sterbedatum einzusetzen zeugt von wenig Sensibilität, freundlich gesprochen. Und wenn du gegen MuM etwas behauptest führe belege an, ich durchsuche nicht endlos versionen. Fehler sind möglich. Sie aber bewusst zu setzen, wie du es tust .... Ist .... --commander-pirx (disk beiträge)

sine ira et studio: Ich halte es für angemessen, hier auf das Kreuz zu verzichten und bitte den Hauptautoren darum. Ich bin sicher, dass der dagger für viele ganz unproblematisch eine typografische Angelegenheit ist. Für manche ist es das aber ganz und gar nicht und bevor jetzt zwischen richtig und falsch entschieden wird halte ich eine geräuschlose Lösung mit ausgeschriebenen Wörtern für angemessen. Hund96 (Diskussion) 17:38, 25. Dez. 2017 (CET)

Änderungen Juni 2018

OK, da die AG mit ihren Ergebnissen noch auf sich warten lässt, hier mal eine Liste, die bislang außerhalb der Konflikte steht:

• 1. Übersetzung von "zil" - Generell geht es bei den Stolpersteinen um den letzten Wohnort. Bei Liste der Stolpersteine im Banskobystrický kraj wurde der selbe Begriff entsprechend mit "Hier Wohnte" übersetzt, wenn es eine doppelte Bedeutung gibt, würde ich auf Wohnen ändern. Wenn es nur eine Bedeutung gibt, muß eine der beiden Listen falsch übersetzt sein.
• 2. Suizid - einer der Konsenslösungen war, daß keine unzutreffenden Standardformulierungen zu verwenden sind. Hier gibt es kein Opfer, welches Suizid begangen hat. Gerade angesichts des Stigmas, daß damit verbunden ist, sollte man nicht Ermordete damit in Bezug bringen, der nicht vorhanden ist.
• 3. "IN DER KALKBRENNEREI IN NEMECKÁ" - ist diese Übersetzung wirklich korrekt? In Nemecká wird es mit Kalkwerk übersetzt.
• 4. "wurde jedoch etwa 1944/1945 mit ihm in einer Kalkbrennerei in Nemecká ermordet" ENW 1 wird bei mir als nicht vertrauenswürdige Seite gesperrt, ENW 2 und 3 geben eindeutig 1944 an. Wieso also die Erweiterung auf "etwa"? Klingt nacht Theoriefindung.
• 5. Und dann mal wieder als Beispiel der merkwürdige Umgang mit den Belegen. ENW 2 ist der Eintrag von Yad Vashem [1]. Entweder hält man diesen Eintrag für zuverlässig oder nicht, wenn ja, sind die Abweichungen mal wieder merkwürdig:
  • Der Name lautet "Felix Zelig Rosenthal", diese Angabe fehlt komplett. Auch die Namen seiner Eltern.
  • Als Todesort wird Zvolen angegeben. Was auch als Okresbezeichnung ein anderer Ort wäre. Wenn man verschiedene Todesdaten übernimmt, aber nicht die Orte aus den Belegen, unverständlich.
  • Was sind "Mischwaren", mit denen er angeblich handelte?
• 6. Zur Ehefrau [2]. Wir haben nun schon mehrfach drüber diskutiert, daß die Tschechen und Slowaken die Namen von Frauen teilweise in ihren typischen Schreibweisen verfassen, obwohl die Opfer so zu Lebzeiten nie hießen. Beim Übertrag der Inschriften ist das eine Selbstverständlichkeit, unter Leben haben aber die Biografien der Opfer zu stehen. Sie hier Bertha Bracha Rosenthal. Selbst der zweite Name wurde hier weggelassen. Auch die anderen wesentlichen Angaben wie Geburtsname und Eltern fehlen, obwohl die Angaben vorliegen. Beim Geburtsort wurde wiederum eine Schreibweise gewählt, die weder der Quelle entspricht, noch unserem Lemma Martin (Slowakei). Nicht ganz unbedeutend auch, daß sie eine geb. Shteiner, nicht Steiner war.
• 7. Verlegedaten. Der erste Satz ist redundant zum Zweiten.
• 8. Entsprechend Meinungsbild sollen Listen für Orte angelegt werden. Da die Liste hier nur einen Ort umfasst, schlage ich die Verschiebung auf [[Liste der Stolpersteine in Prievidza vor.
• 8. Wie an anderer Stelle schon mehrfach kritisiert. Die geringe Aufmerksamkeit für diese Listen wird wohl auch an der fehlenden Verlinkung innerhalb der Wikipedia liegen. Als Ortsliste wäre das viel einfacher, und würde die wahrscheinlich geringe, aber vorhandene Aufmerksamkeit auf diesen Artikel lenken. So ist er sehr unzureichend verknüpft.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 16. Jun. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.:, ich hoffe ich kann noch heute auf deine Fragen eingehen. Gruß -jkb- 18:07, 16. Jun. 2018 (CEST)

Nur in Ruhe, muss eh 5 Tage warten. Danke trotzdem.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 16. Jun. 2018 (CEST)

Der Reihe nach:

1) Diese Diskussion, keine Ahnung wo, gab es hier schon einmal, und da ist es auch festgehalten: žít ≠ bydlet, deutsch leben ≠ wohnen. Daran ist nichts zu rütteln. Man sollte es auch so übersetzen, insbes. dann, wenn im Tschehchischen beides mal so mal so auf den Steinen steht, alles andere ist TF und Falschübersetzung. Was in anderen Listen steht ist mir piepe egal, ich fühle mich schon seit langem nicht für die Fehler der beiden Benutzer irgendwie verantwortlich und korrigiere sie auch nicht. Aber ja: die andere Liste ist falsch übersetzt.

2) welches Stigma bei Suizid? Suizidgefährdet ist die ganz übliche Redewendung bei Psychoanalytikern, Therqapeuten usw. Verstehe ich nicht. Konsenslösung ist mir nicht bekannt, bitte einen Diff.

3) In meiner Quelle stand "Brennerei", ist aber egal, da man beide Begriffe synonym verwenden kann, lass uns das Schreiben hier nicht schwerer machen als es ist.

4) Quelle 1 musst du dir eben entsperren, sie gibt beides an "1944/45", offenbar steht es nicht so fest

5) Yad Washem ist idR in Ordnung, wenn ich etwas anderes habe, vor allem aktuelle Naschforschungen der Initiatoren, gebe ich diesen Vorrang; "zelig" war mir wg. der Kleinschreibung suspekt, das ist aber ein genuiner Fall für eine Anmerkung, wie ich sie üblicherweise mache, wogegen du jedoch bei mehreren Gelegenheiten protestiertest (kann ich nachtragen); Zvolen (nicht Okres Zvolen) ist eine Stadt, ist aber aus der Luft gegriffen: "This information is based on a Page of Testimony (displayed here) submitted by his father-in-law, Helena Voitekh", was Unsinn ist, "Helena" ist weiblich, also nie "father-in-law", und außerdem "jemand erzählte mir dass"; außerdem steht auf dem Stein Nemecká, nicht Zvolen; "Mischwaren", - ich dachte du bist älter und kennst das, Mischwaren ("smíšené zboží" in der Quelle) ist eben Mischwaren, ich kenne sogar "Kolonialwaren" (war in Böhmen noch in 1950/1960er Jahren oft anzutreffen)

6) ist so einfach nicht zu lösen, denn man begibt sich schnell in den Bereich TF; um es zu entscheiden, müsste man die Heiratsurkungen sehen, ansonsten hält man sich daran, was die Quelle hergibt, denkbar ist vermutlich beides

7) nein ist nicht redundant: der zweite Satz gibt alle Verlegedaten wieder, den ersten Satz habe ich hinzugeschaltet, als ich noch die AG-Seite mal auf meiner BEO hatte und - ich glaube User:Geolina163 - darauf bestand, die erste Verlegung explizit zu nennen

8) was Meinungsbilder allgemein bestimmen ist schön, aber man sollte auch mit Verstand arbeiten; die Aufmerksamkeit erlangt man nicht durch das Zerteilen einer Liste in mehrere, umgekehrt: auf eine Region-Liste, die mehrere Gemeinden enthält, kann ich mit erfolg aus allen Gemeinden verlinken. Das ist im Prinzip noch ein größeres Problem in der Olmützer Liste, wo du eine Aufteilung auf ich habe keine Ahnung weiviele Dutzend Listen vorschlugst - Das ist Chaos. Ja, die Liste ist zu groß, habe ich da selber geschrieben, aber so 4/5 Listen sind OK uns aussagekräftig (ich werde da etwas schreiben, wohl morgen).

Die AG-Seite lese ich nicht mehr, da geht es wohl um allgemeine Regeln, aber der Anlass, nämlich die Probleme in CS +++ mit MuM und DG zu regeln, sind wohl den meisten aus dem Sinn gekommen (wobei da einige mitreden, die in dem Konflikt nie eine Übersicht hatten). Gruß -jkb- 22:59, 16. Jun. 2018 (CEST)

Hallo!

1. Zu 1 - also das ist dann eine klare Ansage. Die Liste hier ist richtig, die andere falsch. Kommt auch noch dran. Mir gehts da vor allem um die Einheitlichkeit, wenn sie auch nicht in der Wikipedia möglich ist, bei 6 Listen sollte es machbar sein, dies zu harmonisieren.
2. Zu 2 - fang Du bitte nicht jetzt auch noch so an. Siehe [3]. Wenn an Personen in einer Liste erinnert wird, die Suizid begangen haben, gehört das in die Einleitung als Zusammenfassung. Wenn es keine solche Opfer gibt, dann einfach nicht. Das Hinterbliebene die Gleichbehandlung nach 1945 unterschiedlich sahen, geht zu weit, daß hier zu erörtern.
3. Zu 3 - Es fiel mir nur auf, als ich den Ortsartikel aufrief. Kalkbrennerei ist eher der allgemeine Name, teilweise für kleinere historische Anlagen, während seit dem 19.Jahrhundert die Herstellung regelmäig in großen Kalkwerken erfolgt, wo mehrere Arbeitsschritte zusammen erledigt werden. Wenn die Quelle das so sagt, gut. Hier wirkte es wie eine bloße Übersetzung. Was bei der Sprache von ENW 1 auch naheliegt.
4. Zu 4 - Wenn ich nen Warnhinweis bekomme, öffne ich es nicht :) - Bin aber immer unglücklich darüber, wenn man unterschiedlich verfährt, und einzelnen Quellen alles glaubt, andere Quelle außen vor lässt. Der Weg über die Anmerkung ist eine Lösung.
5. Zu 5 - Ich habs an anderer Stelle schonmal gesagt, wenn man diese Seiten von Yad Vashem für ungeeignet hält, sollte man das klar sagen. Jemand meinte jedoch, daß diese eine fachliche Überprüfung hatten, und keinesfalls bloß die Angaben in den Fragebögen übernommen wurden. Im Deutschen gibt es die Sparte der Gemischtwarenläden, vieleicht ist das gemeint? Aber bei Übersetzungen wäre ich vorsichtig, und denn ein "Mischwerk" ist auch eher für den Handel mit Baustoffen typisch, nicht Waren des täglichen Bedarfs.
6. Zu 6 - das ist dann aber Theorieetablierung in vollem Bewußtsein des Unfugs, wenn Yad Vashem die andere Schreibweise als Einzige erwähnt. Mir wurde vorgeworfen, die Opfer eindeutschen zu wollen, eher kommt mir es hier so vor, als ob mit aller Macht die Hinweise vermieden werden sollen, daß es sich meist um Deutschsprachige Juden handelt, deren Vorfahren seit Jahrhunderten im deutschsprachigen KuK Staat Österreich- Ungarn lebten. Nichts gegen Dich, aber diese pauschale Ablehnung der Deutschen Namen, und das Bestehen auf Belegen für diesen Aspekt, während man ansonsten voll auf eine einzige slowakischsprachige Quelle setzt ist auch nicht so nachvollziehbar. Vor allem wenn die Lösung in Rosenthal bzw. Rosenthalova steht. Wann ich mich dagegen gewendet haben soll, ist mir derzeit nicht bewußt. Eher das Stein und Yad Vashem die Schreibweise ohne -ova verwendeten.
7. Zu 7 - OK, wenn es diesen Grund gibt, abgehakt.
8. Zu 8 - Große Worte^^, Verstand wurde hier aber oft genug abgeschaltet, hatte heute die Liste der Stolpersteine in Ratenice, wo auch eine Ortsliste erstellt wurde. Ich kann nur Vorschläge machen. Das hier ist die erste Liste seit Langem, darum etwas länger, bei der Nächsten wird es entsprechend knapper ausfallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:57, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich antworte morgen, jedoch hier gleich zu Punkt 1: Achtung, in Tschechien wird beides verwendet, teils auch innerhalb einer Stadt - ich habe da früher auch schon Fehler gemacht, da unvorsichtig. Warum wieso wann - noch nicht rausbekommen, möäglicherweise haben die kein verabredetes System, möglicherweise ist es unterschiedlich bei Demnigs Steinen und bei den Steinen anderer Initiatoren (würde viel Zeit kosten, dies zu eruieren, und warum...). Man muss also immer die Originalinschrift auf dem Stein kennen. Gruß -jkb- 00:30, 17. Jun. 2018 (CEST)

Die Arbeit mach ich mir, es geht ja nicht um 120, sondern ggf. 12 Schreibweisen. Ich such die zusammen, dann kann man zentral eine Regelung treffen, basierend auf Deinem Wissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 17. Jun. 2018 (CEST)

OK, da es kürzer ist, die 6 slowakischen Listen unter Benutzer:Oliver S.Y./ SK Leben Wohnen. Für Zil/Zila werden Leben wie Wohnen verwendet, für Byval nur Wohnen. Was die Lösung nahelegt, grundsätzlich bei Zil/a "Lebte" als Übersetzung zu wählen. Ob es bei Tschechien weitere Begriffe gibt, schau ich nachher.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:02, 17. Jun. 2018 (CEST)

Tja, fremde Sprachen schwere Sprachen, vor allem, wenn der wichtigste Zugang zur Sprache der Googletranslator ist, wie unsere Freundin ja schon zugab. Zuz Liste Trnavský kraj - nach der Änderung von user:J budissin im Dezember stimmt es da schon. Die anderen Listen müssen natürlich bei Bedarf korrigiert werden. Dazu: žil/žila (leben) ist tschechisch wie slowakisch identisch, für wohnen ist tschechisch bydlel/bydlela und slowakisch býval/bývala, alles jeweils in der mänlichen bzw. weiblichen Form. Anderes ist mir bislang nicht untergekommen, ausschließen kann man es aber nicht. Gruß -jkb- 17:32, 17. Jun. 2018 (CEST)

Denke ein Baustein in die 6 Listen und 5 Tage warten sollte drin sein, dann sieht man ja, welche Argumente für andere Varianten bestehen. Mögliche Hinweise in Wörterbüchern auf Synonyme zieht da ja nicht wirklich, weil dann einfach solche Paare für alle gleich die sinnvollste Lösung sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 17. Jun. 2018 (CEST)

Eigentlich in zwei Listen, nicht sechs, vier sind ja in Ordnung, oder? Und: Vermeide da jede Diskussion, 3M und ähnliches wie in der Diskussion des gleichen Themas (ich suche es nicht), da geht es um korrekte Übersetzung, nicht um Meinungen von unbedarften Möchtegernexperten, welche die Sprache gar nicht kennen. Davon gab es damals jede Menge. -jkb- 22:12, 17. Jun. 2018 (CEST)

OK, hab gerade Tschechien gecheckt. Es ist also nur eine echte Abweichung gewesen, wo der Arbeitsort als Wohnort bezeichnet wurde. Das kannst Du bitte auch ohne Frist als Fehler ändern. Ansonsten stelle ich mir einfach einen Baustein vor, der auf jeder Diskussionsseite an den Anfang gestellt wird, wie die entsprechenden Aufschriften zu übersetzten sind. Das bekommt man in 2 Zeilen hin. Für die Slowakei _

• Liste der Stolpersteine im Banskobystrický kraj - alle Einträge von Wohnte in Lebte ändern
• Liste der Stolpersteine im Bratislavský kraj nur den letzten Eintrag ändern, da große Lücken, erscheint mir hier der Baustein als Hinweis angebracht
• Liste der Stolpersteine im Prešovský kraj - alle Einträge von Wohnte in Lebte ändern

Sind also 3 Listen hast recht, keine 6. Das war die Gesamtzahl.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 17. Jun. 2018 (CEST)

Neues Lemma

Die Seite soll nach Liste der Stolpersteine in Prievidza verschoben werden. Einerseits besteht die Liste nur aus Steinen in diesem Ort, anderseits sieht das MB 2012 Listen nach Ort vor. Kein erkennbarer Grund, hier davon abzuweichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe da kein Problem, wenn es sich um eine dauerhafte Lösung handeln würde. Wie ich aber eben auf der AG-DS schrieb, sehe ich keine Lösung kommen, über die Probleme, warum die AG entstand, haben da nur wenige Ahnung, und alles wird zigmal angegriffen. (In diesem Fall müsste man noch klären, wie man eine Verlinkung mit cs herstellt, der Artikel ist ja auch von mir, es müsste aber in das Konzept des dortigen Projektes passen; ließe sich aber machen.) -jkb- 11:43, 28. Sep. 2018 (CEST)

P.S. Wobei wir eine Regel über die Aufteilung der Gebiete in Ländern wie CS, SK etc. vorab klären sollten, die Übertragung der Regel für DE könnte nicht immer passen. -jkb- 11:53, 28. Sep. 2018 (CEST)

Brodkey fasste es bei der Frage Stolper- und Gedenksteine in meinem Sinne so zusammen, "Es soll drüber stehen, was drin steht". Das hier ist ja nicht spontan entstanden, sondern aus der Diskussion bei der AG heraus. Ich glaubte auch, dass wäre kein wirkliches Streitthema, und SK bietet sich nunmal als Labor dafür an. Ein generelles Schema gibt es ja weder für die Arbeit von MuM/DG, noch allgemein. Warum dann also nicht das MB12 als Basis nehmen, und dann auf Kreise und Regionen erweitern, wenn es soweit ist? Ich könnte auch Einiges zu Lettland schreiben, denke aber, mit den drei Staaten CZ/SK/HU gäbe es genug, wenn man denn endlich mal anfängt. Ist ja nicht wirklich so, daß diese Lemmafrage erst heute auftaucht, und jede Lösung ist besser, als das Aktuelle. Wenn das ner weiteren Diskussion bedarf, kommt halt der nächste Punkt, glaube bei Brünn wartet noch Etliches, was nie aufgearbeitet wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 28. Sep. 2018 (CEST)

Auf der cswiki fragte ich prophylaktisch nach, ob eine ebensolche Verschiebung gegen irgendwelche Pläne versößt (was ich jedoch nicht glaube). Somit wäre die Wikidata-Verlinkung vielleicht geklärt. Aber dennoch @Global Fish: da er sich auf einer anderen Seite in eine ähnliche Diskussion einschaltete: Meinung? Gruß -jkb- 19:11, 30. Sep. 2018 (CEST)

Izák Godel Hellmann

Izák Godel Hellmann (* 1873 Leczyc, Poľsko; † 1942) war der letzte und der ältere Kantor der jüdischen Gemeinde in Prievidza, wo er seit Ende des 19. Jahrhunderts lebte. Als solcher war er für die richtige Durchführung ritueller Gottesdienste, war Vorbeter bei Ritualen, Ritualfleischer, und beaufsichtigte die Synagoge, in deren direkter Nachbarschaft er mit seiner Familie wohnte. 1942 wurde er zusammen mit seiner Ehefrau Matilda Hellmannová in ein Konzentrationslager in Polen deportiert und kehrte nicht zurück.

Hallo! Ich stolpere gerade über den Text, und finde auch da mal wieder etliches zu kritisieren:

• Leczyc - ich denke es ist Łęczyca gemeint, und das ist die slowakische Bezeichnung dafür. Das Problem ist auch hier, es gab 1873 kein Polen. Entweder man gibt Russland als Staat an, oder setzt hinzu "heute Polen".
• "der letzte und der ältere Kantor" macht keinen Sinn, da dies keine Funktion innerhalb einer Gemeinde ist. Wahrscheinlicher ist, daß er der letzte und älteste Kantor war. Da er 1939 bereits 66 war, spricht es für diese Übersetzung
• Gottesdienste sind eigentlich immer "rituell", da klingt ein bissl christliche Kritik durch. Darum würde ich auf die Übersetzung "Ritual" und co generell verzichten. Details dazu bei Chasan (Kantor), dort auch Liturgie als seine Aufgaben. Was das mit dem Fleischer angeht, so war er entweder der Gemeindefleischer und Schächter, oder ihm war die Kontrolle dessen übertragen. "Ritualfleischer" ist aber falsch als Übertragung.

Soweit zu dem Eintrag, da bei der AG als Beispiel genannt, wollte ich das gleich mitmachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:58, 29. Okt. 2018 (CET)

Soweit ich sehen kann, ist dafür jemand anderer als ich verantwortlich. -jkb- 10:21, 3. Nov. 2018 (CET)

Umstellung

ich würde in ein paar tagen die liste etwas anpassen an die anderen und das richtlinienformat hier umsetzen. -- Donna Gedenk 22:25, 19. Aug. 2023 (CEST)